Pages

Liberaalin henkinen krapula

Homohihhuloinnin jälkeen tulin ajatelleeksi, että josko liberaaleille tulee joskus morkkis siitä, että taas tuli tehtyä politiikkaa sataprosenttisesti tunteella uhraamatta ajatustakaan sille, mitä tehty päätös tarkoittaa.  Luulisin, että aika monelle niistä, jotka lähtivät kaniinin lailla viilettämään lauman mukana, on tullut.  Luulisin myös, että yksikään heistä ei ole kysynyt itseltään, tai ainakaan koettanut vastata siihen kysymykseen, että minkä takia yksikään sivilisaatio koskaan missään ei ole suosinut homoliittoja ja selvinnyt siitä pariasataa vuotta kauemmas.  Vastaus sinänsä on päivänselvä: "sivilisaatio", joka asettaa hedonismin perheyksikön tilalle, häviää ajan kuluessa mille tahansa sivilisaatiolle, joka suosii perheitä ja lastentekoa henkilökohtaisten mielihyväimpulssien yli.

Toisin sanoen perhe on sivilisaation välttämätön edellytys.

Palatakseni liberaaliin henkiseen krapulaan on ilmiselvää, että heillä ei ole hyvä olla.  Hyvinvoivat ihmiset eivät juokse sokeasti etsimässä pahalle ololleen syitä siitä, mitä muut tekevät tai ovat tekemättä, tarraten kiinni heppoisimpiinkin lillukanvarsiin ollakseen hetken katsomatta peiliin.  Ei mennyt edes viikkoa heidän edellisen päättömyytensä läpimenosta kun alettiin propagoida seuraavan (polygamian) puolesta.  Marssi utopiaa kohti näkyy olevan pitkä, ja edellyttää kaikkien sivilisaation edellytysten alasajoa.

Antonio Gramsci yhdessä kommunistitovereidensa kanssa ovat tämän strategian takana.  Näin on siitäkin huolimatta, että keskiverto liberaali tai heidän älämölönsä myötä heille alistunut kanilaumaeläin* on harvemmin kuullut koko kaverista.  Hän on kuitenkin yksi niistä ideologeista, jotka totesivat, että länsimaalaisen ihmisen pitävät irti kommunismista ja totalitarismista uskonto, perhe ja rakkaus omaa kansaa kohtaan.  Koska kaksi jälkimmäistä sisältyvät erottamattomana osana ensinmainittuun, oli tehtävä erottaa toisistaan kansa ja uskonto.  Tässä kulttuurimarxistit ovatkin varsin pitkälle onnistuneet - keskivertokansalaisen käsitys kristinuskosta tänä päivänä on epämääräinen nolo jäänne vanhaa maailmaa.  Saattoi siellä joku Jeesuskin olla, jonka mielestä tärkeintä oli hyväksyä ihan kaikki mitä kenenkin mieleen juolahtaa.

Liberaalin kaikki toiminta on suuntautunut siis perhettä, omaa kansaa ja uskontoa vastaan.  Koska koko sivilisaatio on rakennettu noiden pilarien päälle, on liberaalilla edessään niin massiivinen tehtävä, että vaikka miten potkisi aitoja nurin ja pistäisi kaiken löytämänsä paskaksi ja palamaan, niin vieläkin jäljellä on lukematon määrä jälkiä ja muistoja näistä ja siitä mitä niiden varaan rakennettiin.  Ja niin liberaalilla on ikuinen vihollinen ja ikuinen huume, joka estää häntä tajuamasta, että hänen alennustilansa ei johdu yhteiskunnan instituutioista.

Liberaali ei tajua, että hänen sielunsa on rikki.  Ne harvat, jotka kykenevät asian jotenkuten ymmärtämään, etsiytyvät minkä tahansa uskonnon paitsi kristinuskon piiriin, ja takertuvat siihen epätoivon vimmalla - sillä samalla vimmalla jolla poliittinen liberaali ajaa politiikkaansa.  Tämä johtuu siitä, että liberaalista tuntuu siltä kuin hänessä olisi jotain vikaa.  Ja onkin, myös liberalismista riippumatta.  Meissä kaikissa on.  Mutta silloin, kun ihmisen maailmankuvan oleellisin palikka rakentuu ainoan armon ja vapauden suovan tahon vastustukselle, on hänen paitsi kiellettävä niin armo, vapaus kuin inhimilliset vikansakin.  Se on sotaa todellisuutta vastaan, ja siinä sodassa todellisuus kääntyy kieltäjäänsä vastaan.

Hän näkee helposti, miten vapaita, onnellisia ja armeliaita hänen vastapuolensa edustajat ovat.  Hänen ideologiansa mukaan onnellisuus on nollasummapeli, ja näiden muiden onni on suoraan häneltä pois.  Koska se on yksi motiivi hänen kaunaansa näitä vastaan, se onkin perverssissä mielessä totta.  Hän tekee sen itselleen.  Eikä hän voi myöntää sitä, koska hän on ideologiansa mukaan läpeensä hyvä.  Ja koska hänellä ei ole armoa, hän ei kestäisi ideologiansa rikkovaa todellisuuskosketusta.  Ja koska hän ei voi tehdä mitään muuta, on hän nimellisesti vapaan liberalisminsa - jälleen yhden valheen - orja.

Siksi liberaalin sieluun sattuu, ja siksi hänen on juostava kanilaumansa seassa yhden päättömyyden perässä toisensa jälkeen.  Ettei todellisuus saisi kiinni.  Se on kilpajuoksu, jota ei voi voittaa, mutta ehkä hän onnistuu viemään vielä vähän useamman mukanaan.

*Ei ole tarkoitus sanoa, että liberaalit eivät olisi laumaeläimiä.  Jokainen liberaali on kanilaumaeläin.  He eivät pysty kuvittelemaan hirveämpää rangaistusta kuin laumasta ulossulkeminen, ja ovatkin valmiita sen välttääkseen tekemään aivan mitä tahansa.

Jk.  Asiaan liittyen, 2.

28 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Olipa laittamattoman oivaltavasti kirjoitettu.

Tiedemies kirjoitti...

En ihan ymmärrä tätä viestiä. Etenkin tämä kohta minua ihmetyttää:

"Hyvinvoivat ihmiset eivät juokse sokeasti etsimässä pahalle ololleen syitä siitä, mitä muut tekevät tai ovat tekemättä, tarraten kiinni heppoisimpiinkin lillukanvarsiin ollakseen hetken katsomatta peiliin."

Ensiksikin, teoriasi näyttää olevan, että "liberaalit" jotenkin pakottavat toisia ihmisiä homoilemaan. En ota kantaa tuohon muuhun mitä siinä sanot, koska kommarien jutut nyt ovat muutenkin huuhaata, mutta tämä kohta tuntuu nyt menevän väärin päin.

Lisäksi tuossa "suosinut homoliittoja", en tiedä että koskaan missään maailman aikaan olisi homoliittoja noin ylipäänsä suosittu, koska homoja nyt vaan ei ole riittävästi vaikka kuinka suosittaisiin. Roomassakin homostelu oli ns normimeininkiä reilu 500 vuotta ja Kreikassa hiukka vähemmän aikaa sitä ennen, mutta silti siellä oli homoja loppujen lopuksi kohtuullisen vähän.

Tuo mielihyväimpulssi kuulostaa kanssa aika kummalliselta. En minä ainakaan koe että homoliittojen salliminen mitään "mielihyvää" minulle tuo. Itse olin homopariskunnan luona illallisella tiistaina, ja meillä oli oikein mukavaa. Olisi erikoista jos heillä ei olisi, niin halutessaan, samoja oikeuksia kuin millä tahansa pariskunnilla lain edessä. Sen ymmärrän, että uskonnolliset yhteisöt eivät tunnusta tällaisia liittoja, sehän on heidän oma asiansa. Eiköhän jumalan pitäisi tässä tapauksessa sitten päättää lopulta se, mikä on OK ja mikä ei, en usko että sinun sanasi siinä paljon painaa, eikä käsittääkseni sinunkaan jumalasi anna sinulle auktoriteettia kertoa muille miten heidän pitäisi elämänsä elää. Vähän fariseukselta vaikutat tässä.

Paperinen Puskistahuutelija kirjoitti...

"minkä takia yksikään sivilisaatio koskaan missään ei ole suosinut homoliittoja ja selvinnyt siitä pariasataa vuotta kauemmas."

Oletan tuossa olevan kirjoitus / ajatusvirheen tai sitten kiinnostavan "Fredudilaisen Lipsahduksen". Ilman Homppeli-Liittoja ei siis kertakaikkiaan vaan selviä !!

Tämä kaikki mitä sinä suollat... on ...miten sen nyt nätisti sanoisi..?... siis ninQ : tyhmää. Tavallaan. Ymmärrettävääkin, mutta tyhmähköäkin. Täytyyy kai itse kirjoittaa oma Valaiseva Näkemykseni tästä(kin) asiasta, jahka saan aikaan.

Muttei tämä iltaani tai yötäni pilannu ! ei sillä.

Tupla-J kirjoitti...

Tm, kun lähtökohtaisesti jatkokelvoton suhdemuoto nostetaan keinotekoisesti jatkokelpoisen kanssa samanarvoiseksi, kertoo se, että arvotuksen peruste on silkka fiilis. Tällöin hedonismi on nostettu perheyksikön yläpuolelle kokonaan riippumatta siitä mihin sukupuoleen hedoniset halut suuntautuvat. Ja sitä yhteiskunta ei kestä.

Sametti kirjoitti...

Hyvä kirjoitus.

Ironmistress kirjoitti...

TM: Kreikka oli ja meni. Rooma oli ja meni. Israel sensijaan on yhä. Ja ruukinmatruunakin pääsi sanomaan Hadrianuksen rintakuvan luona, että šehiq tamja!

Kyse on siitä, mikä kulttuurievoluutiossa on kelvollista ja mikä kelvotonta. Homostelu voidaan nostaa tasavertaiseksi heterostelun kanssa vasta sitten, kun koiras poikii. Homostelu merkitsee sekä biologisessa että kulttuurievoluutiossa elinkelvotonta umpikujaa.

Homostelu on siis jotain, jota voidaan sietää. Mutta se ei milloinkaan ole eikä voi olla tasaveroinen sen meemin kanssa, joka merkitsee kulttuurievoluutiossa elinkelpoisuutta ja jatkuvuutta. (Tai voi - siinä vaiheessa, jos ja kun joskus teknologian avulla voidaan saada koiras poikimaan.)

Tästä on kyse.

Tupla-J kirjoitti...

Toinen tapa tasa-arvoistaa hetero- ja homosuhteet olisi pakkosterilointi, mutta ymmärrettävistä syistä edes ihan kaikki liberaalit eivät olisi valmiita siihen.

Tiedemies kirjoitti...

En nyt ihan ymmärrä edelleenkään. Homoilu voi olla biologisesti ajatellen sinänsä umpikuja, mutta niissäkin maissa joissa homostelu on ihan normimeininki eikä lainkaan paheksuttua, homostelijoiden määrä on muutama prosentti. Edes paikkakunnilla joille homot varta vasten muuttavat sen homomyönteisen maineen vuoksi, ei homoseksuaalien osuus tyypillisesti nouse yli 15% väestöstä.

Jos tästä huolimatta on huolissaan yhteiskunnan jatkuvuudesta, niin kannattaa huomioida, että a) miehistä 20-50% ei kuitenkaan saa lapsia, koska joko ei halua tai ei kelpaa kenellekään ja b) naisille lasten hankkiminen on triviaalia eikä riipu sinänsä seksuaalisesta suuntautumisesta.

Homoilun yleistymisellä ei kertakaikkiaan ole mitään mahdollisuutta merkittävästi vaikuttaa syntyvyyteen tai perheiden jatkuvuuteen. Suurempi ongelma ovat ne jotka pakotetaan esittämään heteroa kunnes eivät enää pysty. Siinä vaiheessa tulee yleensä mielipahaa itselle ja muille, vaikka se kaapista ulos tuleminen tervehdyttävä onkin. Eli siis jos jotain, niin tämä kyllä eheyttää (sic) perheitä, koska tulee vähemmän tapauksia joissa homoseksuaalisuus tulee vasta pitkän heteroperformanssin jälkeen esille.

Tupla-J kirjoitti...

Olet ihan oikeassa siinä ettet ymmärrä. Koeta lukea edellistä kommenttiani sinulle ja miettiä kunnes se aukenee. Jos se ei aukene, taitaa aihe pysyä yli hilseesi.

Tiedemies kirjoitti...

Sanot mielestäni olennaisin osin, että homoliitot eivät voi olla samanveroisia kuin heteroliitot, koska homot eivät voi lisääntyä (ainakaan samoilla ehdoilla ja samoilla tavoilla liiton sisällä kuten heterot). Jälkimmäinen on kyllä totta.

Oletan että teidän arvotaustassanne sanotaan jotain senkaltaista, että avioliiton arvostuksen perustana on se, että avioliitto on esimerkiksi hyödyllinen, koska se tarjoaa hyväksi koetun ja toimivan kontekstin lasten kasvatukselle. En ole tässä ollenkaan eri mieltä, asia on ihan selvästi näin. Tämän lisäksi toki avioliitolla on muita tärkeitä syitä: Se tekee kahdesta aikuisesta ratifioidulla tavalla yhteisvastuullisen toimijan yhteiskunnassa, mitä liittyy omaisuuteen, taloudenpitoon, lastenhoitoon, jne. Lisäksi esimerkiksi omaishoito ja sentapaiset usein (ei aina) noudattelevat avioliittorajoja, eli jos toinen vammautuu tai sairastuu, niin puoliso usein auttaa. Nämä kaikki ovat hyödyllisiä, ja avioliiton arvostus ja sen ottaminen vakavasti lisäävät näiden kaikkien merkitystä ja hyötyjä yhteiskunnassa.

Emme uskoakseni ole tähän asti mistään eri mieltä.

Nyt, jos kaksi miestä tai kaksi naista elää parisuhteessa, niin yllä mainituista hyödyistä käytännössä kaikki tulevat myös, mikäli nämä parisuhteessaan hoitavat työnjaon keskenään parhaaksi katsomallaan tavalla avioliiton tapaan. Tämä siis riippumatta siitä, kutsummeko me tätä "avioliitoksi" vai emme. Toisaalta heteropariskunnalla asia on samoin, eikä sen liiton merkitys, työnjako, jne, muutu mihinkään sillä, millaisen merkityksen muut antavat omalle parisuhteelleen.

On toki totta, että homopariskunta ei voi muodostaa samanlaista perheyksikköä kuin heteropariskunta. Se on ilmeistä. Jotta voisin ymmärtää tätä asiaa paremmin, haluaisin ymmärtää sen, miten nämä argumentit suhtautuvat esimerkiksi sellaisten ihmisten avioliittoihin jotka eivät voi saada lapsia, esimerkiksi jos mies tai nainen on steriloitu sairauden vuoksi tai koska ei ole halunnut saada lapsia ylipäätään? Tällaisetkin pariskunnat ovat geneettisiä umpikujia. Haluaisin ymmärtää myös, vastustatko sitä, että ihmiset saavat hankkia sterilisaation vapaasti, tai että nämä ihmiset saavat mennä naimisiin?

uskotko vaiko etko usko, että (hetero)perheitä jotka pysyvät yhdessä, on vähemmän yhteiskunnassa jossa homoliitot ovat sallittuja? Uskotko vaiko etko usko, että homoseksuaalien liittojen mahdollisuus todella vaikuttaa heteroperheiden sisällä tehtyihin valintoihin?

En yritä väittää, että nämä ovat "sama asia", vaan yritän ymmärtää argumentin sisältöä. Syytät homoliittojen kannattajia siitä, etät he esittävät argumenttinsa "pelkällä fiiliksellä", joten olisin kiinnostunut ymmärtämään, missä se sinun mielipiteesi kristallinkirkas argumentti on.

Tupla-J kirjoitti...

Tm, oikein hyvä kommentti. Sieltä välittyy välillä ihan oikeasti bona fide yritys tajuta mistä on kyse. Kommentoin vähän.

Jotta voisin ymmärtää tätä asiaa paremmin, haluaisin ymmärtää sen, miten nämä argumentit suhtautuvat esimerkiksi sellaisten ihmisten avioliittoihin jotka eivät voi saada lapsia, esimerkiksi jos mies tai nainen on steriloitu sairauden vuoksi tai koska ei ole halunnut saada lapsia ylipäätään? Tällaisetkin pariskunnat ovat geneettisiä umpikujia. Haluaisin ymmärtää myös, vastustatko sitä, että ihmiset saavat hankkia sterilisaation vapaasti, tai että nämä ihmiset saavat mennä naimisiin?

En vastusta (paitsi sosiaalisista syistä tehtyä sterilisaatiota). Jos kohta avioliittokäsitykseni on läpikotaisin kristillinen, ymmärrän ja tiedän historiallisesti useassa kulttuurissa olleen syntyneen lapsen edellytys liiton täydeksi tunnustamiseen. Toisaalta taas Abraham ja Saara olivat geneettinen umpikuja, kunnes sitten iso J näytti voimansa ja herätti hedelmättömän kohdun eloon. Ei sillä, että pitäisin tätä erityisen todennäköisenä hedelmättömille heteropareille, mutta se on kai niin, että kun on elämää, on toivoa.

Uskotko vaiko etko usko, että (hetero)perheitä jotka pysyvät yhdessä, on vähemmän yhteiskunnassa jossa homoliitot ovat sallittuja?

Uskon. Sellaisessa yhteiskunnassa avioliitto ei ole olemassa suojellakseen perhettä, vaan ylistääkseen pariskunnan halua toisiaan kohtaan. Sellaisena se on suurin piirtein yhtä häilyvä kuin ne tunneargumentit, joiden pohjalta moiseen liittoon mennään.

Painotan, että tämä homojuttu on sinänsä pisara meressä. Esimerkiksi vapaa avioero-oikeus teki merkittävästi pahempaa jälkeä, samoin yksinhuoltajaäitien nostaminen viralliseksi uhrikategoriaksi. Nämä ovat suorassa vastuussa siitä, että yhteiskunnassamme on nykyisin about viidennes äpäriä ja suuri määrä hyvin epävakaisiin perheisiin syntyneitä.

Uskotko vaiko etko usko, että homoseksuaalien liittojen mahdollisuus todella vaikuttaa heteroperheiden sisällä tehtyihin valintoihin?

En.

Anonyymi kirjoitti...

Tämän kysymyksen yksinhuoltajista (ja monesta muusta oikeuskysymyksestä oikeuden hakijan näkökulmasta) ratkaisee se, mitä olen sanonut: homoseksuaalilla ei ole potentiaalia jälkikasvuun, heterolla on lähtökohtaisesti. Eli heterolle potentiaalin menetys jälkikasvuun on yllätys, pettymys, homoseksuaalille ei ole muuten kuin pettymys hänen yhteiskunnallisten etuoikeuksiensa valvonnassa. Vielä kun keskustellaan satavuotiaan yksinhuoltajuuden oikeutuksesta, minä olen yllättynyt.

Tosin, kukaan ei voi olla varma yh:n seksuaalisesta suuntautumisesta, mutta kenties prosentit homoseksuaalien vähyydestä riittävät.

-U

Anonyymi kirjoitti...

Tarkoitin siis adoptiota.

-U

Tiedemies kirjoitti...

Kiitos vastauksesta.

Olet lisäksi oikeassa siinä, että monessa kulttuurissa avioliiton ei ole katsottu olevan lopullisesti pätevä ennen kuin siitä on syntynyt lapsi. Tästähän esimerkiksi isolta osin anglikaanisen kirkon ja katolisen kirkon ero syntyi, kun kuningas halusi avioeron kun ei saanut lasta.

Itse näen asian toisin, ja toivoisin myös siltä puolen hyväntahtoisen yrityksen ymmärtää: Itse näen, että yhteiskunnan on mielekästä ratifioida ihmisten kumppanuuksia sukupuolesta riippumatta, koska, kuten itsekin toteat, näiden ratifiointi ei vaikuta heteroperheiden sisällä tapahtuviin valintoihin. Heteroperheet ovat luonteeltaan erilaisia, mutta ne ovat erilaisia paitsi homoperheiden kanssa, myös keskenään. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset uskovat ja elävät uskonsa mukaisesti ja antavat avioliitolleen itse ja esimerkiksi omien uskonnollisten yhteisöjensä kautta, merkityksiä jotka ovat rajatumpia kuin se, mihin yhteiskunta kokonaisuutena asian rajaa.

Perhe on hyvin tärkeä instituutio kaikissa yhteiskunnissa, enkä itse näe että homoseksuaalien liitot uhkaisivat heteroiden liittoja, ja toisaalta näen niissä paljon mielekästä hyötyä yhteiskunnalle, erityisesti erotuksena tilanteeseen jossa homoseksuaalien ainoa "hyväksytty" elämäntapa on jatkuva promiskuiteetti.

(jatkuu..)

Tiedemies kirjoitti...

(jatkoa)
Uskoakseni näet asian siten, että kun avioliitto ei ole yksinomaan heteroperheiden perusinstituutio, niin yhteiskunta ikäänkuin "kannustaa" sentyyppisiin perhemalleihin joista on vähemmän "hyötyä" kuin heteroperheistä. Hyödyllä tässä siis viittaan siihen, että liitosta on sen osapuolille ja ympäröivälle yhteiskunnalle etuja. Minusta näyttää siltä, että homoliitoista on yhteiskunnalle sinänsä hyötyä, verrattuna siis esimerkiksi tilanteeseen jossa liittojen sijaan homot harjoittavat laajamittaista promiskuiteettia. Eromme näkemyksissä näyttäisi olevan siinä, että sinun arvolähtökohtasi pitää tärkeänä sitä symbolista elettä, että heterot ovat "erityisiä", paitsi sillä tavalla kuin he tietenkin ovat (eli kykenevät keskenään saamaan jälkeläisiä), myös yhteiskunnan ratifioimalla tavalla.

Ero selittynee sillä, että konservatiivisuus näyttäisi esiintyvän sellaisen ajattelun kanssa yhdessä, että on tärkeää ylläpitää symbolisia rajoja erilaisten "luonnollisten" kategorioiden kanssa yhtenevinä, ja että erityisesti olemassaoleva raja on syytä säilyttää juuri sellaisena kuin se on. IM voi varmasti kertoa vaikkapa siitä, miten kashrut on funktionaalinen tapa jakaa ruokaa "saastaisiin", esimerkiksi herkästi pilaantuviin, ruokamyrkytysherkkiin, tai muulla tavalla riskialttiisiin (vrt sika ja trikiini) ruokiin ja "puhtaisiin". Säännökset pyrkivät tekemään tämän eräiden luonnollisten kategorioiden kautta, tunnistamalla luonnosta merkit jotka ovat riittäviä säännöiksi. Tällöin toki jotkin ruoat "turhaan" tulevat luokitelluiksi saastaisiksi, mutta tästä on vähemmän haittaa kuin siitä, että syötäisiin suurissa määrin vaarallista ruokaa.

Suhde homoseksuaalisuuteen on hieman samantapainen. Siinä siis säädöstö otetaan annettuna -- enkä kritisoi tätä sinänsä -- koska sodoman ja gomorran esimerkki osoittaa, että tiettyjä käyttäytymisiä voidaan pitää jonkinlaisina indikaattoreina tai riskitekijöinä.

Minusta kirjoituksesi ei pyri ymmärtämään -- eikä sen tarvitsekaan, itse toki päätät mitä yrität ja et yritä -- rehellisesti sitä, mistä suuressa osassa liberaalia suhtautumista homoliittoihin on kyse. Siinä on kyse siitä, että pyritään tunnistamaan niistä olemassolevista rajoituksista sellaiset, joilla ei ole tosiasiallista funktiota nyky-yhteiskunnassa. Voimme syödä hummereita, emmekä saa niistä ruokamyrkytystä, kunhan hygieniasta ja kylmäketjusta pidetään huolta. Homoseksuaalisuuden "haitat" tulevat promiskuiteetista ja suhteiden epävakaudesta, ympäristön negatiivisesta suhtautumisesta jne, ja instituutioiden muokkaaminen siten että näitä haittoja vähennetään, ovat yhteiskunnalle hyödyllisiä. Aivan kuten meidän yhteiskuntamme ei romahda siksi että syömme sikaa ja hummeria, ei se romahda myöskään siksi että homoseksuaalit voivat mennä naimisiin.

Tupla-J kirjoitti...

Korjaan viimeisimpään kysymykseen esittämääni vastausta. Luin kysymyksen huolimattomasti. Vastaukseni on uskon. Avaan sitä vähän myöhemmin.

Tiedemies kirjoitti...

Ok. Eli, jos ymmärrän oikein, niin todella uskot, että homoseksuaalien liittojen laillistaminen samalla tavalla kuin heteroliitot, todella haittaa heteroperheiden elämää.

Tästä uskomuksesta emme ole samaa mieltä, joten siinä piilee todennäköisesti keskeinen ero. Jos näin todella on, niin ero ei ole tunne vs järki, eikä edes arvo vs toinen arvo, vaan uskomus vastaan uskomus, suhteessa siihen että miten maailma toimii. Tässä tapauksessa asia menisi osapuilleen niin, että voimme ehkä saada jotain indikaatiota vaikkapa tilastollisesta tarkastelusta maiden välillä ja maiden sisällä lainsäädännön muutosten myötä, ja voidaan edes jotenkin saada kerättyä tietoa siitä, onko jompi kumpi erehtynyt.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Perhe on hyvin tärkeä instituutio kaikissa yhteiskunnissa, enkä itse näe että homoseksuaalien liitot uhkaisivat heteroiden liittoja, ja toisaalta näen niissä paljon mielekästä hyötyä yhteiskunnalle, erityisesti erotuksena tilanteeseen jossa homoseksuaalien ainoa "hyväksytty" elämäntapa on jatkuva promiskuiteetti.


Sanot sen aivan kuin uskoisit, että homo(miehe)t eivät olisi itse valinneet elämäntapaansa. Hehän yhteisönsä sisäisistä sopivaisuussäännöistä ovat vastuussa – tuskinpa kukaan hetero tulee kertomaan homoille miten homoilla.

Uskoakseni näet asian siten, että kun avioliitto ei ole yksinomaan heteroperheiden perusinstituutio, niin yhteiskunta ikäänkuin "kannustaa" sentyyppisiin perhemalleihin joista on vähemmän "hyötyä" kuin heteroperheistä.

Vähän sinnepäin. Kun avioliiton funktioksi tulee pelkkä pariskunnan juhlistaminen (mitä se loogisesti katsoen on tilanteessa, jossa pätee yhtäläisesti perheellisiin ja perheettömiksi jääviin), se ei kannusta minkäänlaiseen perhemalliin.

Siinä on kyse siitä, että pyritään tunnistamaan niistä olemassolevista rajoituksista sellaiset, joilla ei ole tosiasiallista funktiota nyky-yhteiskunnassa.

Sinulla vaikuttaa olevan melkoisen ruusuinen kuva muiden liberaalien älyllisestä kapasiteetista ja pyrkimyksistä. Edellinen liberaali jonka kanssa asiasta keskustelin, ei osannut tarjota parempaa argumenttia kantansa tueksi kuin (and I quote) ”Ime munaa, molo”. Keskimääräinen liberaali ei ole ajatellut miksi avioliittoinstituutio on muotoutunut sellaiseksi kuin se kestävissä yhteiskunnissa on – hänen mukaansa muuta selitystä kuin irrationaalinen viha ei voi olla.

Toiseksi huomautan, että yhteiskunnassa, jonka syntyvyys on paitsi laskussa myös alle säilymisrajan, on perheiden perustamiseen kannustavalla instituutiolla elintärkeä funktio. Se auttaa pitämään katseen pallossa.

Eli, jos ymmärrän oikein, niin todella uskot, että homoseksuaalien liittojen laillistaminen samalla tavalla kuin heteroliitot, todella haittaa heteroperheiden elämää.

Tavallaan kyllä. Yhteiskunta, joka ei erikseen kannusta tekemään lapsia, tuottaa vähemmän lapsia, kuin yhteiskunta, joka kannustaa. Kun avioliittoinstituution ilmaistaan olevan himoa juhlistava instituutio (jollaiseksi se väistämättä mieltyy homo- ja heterosuhteen ollessa yhtä päteviksi katsottuja), sen funktio perheinstituutiona hämärtyy. Tällöin yhä useampi hankkiutuu avioliittoon tai pois avioliitosta vääristä syistä. Näin ei varmaankaan käy kaltaisesi konservatiivisesti elävän liberaalin kohdalla, vaan niiden, joiden kapasiteetti ja halu miettiä asioita perinpohjaisemmin on merkittävästi matalampi.

Minusta vaikuttaa siltä, että oletat muiden ihmisten ajattelevan yhtä rationaalisesti omaa elämäänsä koskevissa ratkaisuissa kuin itse ajattelet. Minä puolestani näen jatkuvasti ihmisten tekevän valintoja, joita ohjaa yksistään Voimakas Tunne. Ja kun yhteiskunta ei kanavoi kyseistä tunnetta voimakkaan avioliittoinstituution kautta rakentaviin uomiin, siitä kärsivät kaikki. Aiemmat hyökkäykset instituutiota kohtaan rikkoivat sen vakauden, nyt aboloitiin sen funktio nimenomaan perheinstituutiona.

Tupla-J kirjoitti...

*abolisoitiin, jopa. Onkohan tuo edes suomea..? Lakkautettiin käy myös.

Tiedemies kirjoitti...

Homot valitsevat itse elämäntapansa, mutta tuskin seksuaalista suuntautumistaan. Elämäntapojen valinnassa on monta eri tekijää. Jos yhteiskunta kohtelee tiettyjä elämäntapavalintoja huonommin kuin toisia, niin tämä vaikuttaa elämäntapavalintoihin. Eli, homoseksuaali valitsee promiskuiteetin jos se on hänelle (jollakin tapaa) omasta mielestään "parempi". Tätä valintaa sinänsä ei kukaan voi tehdä toisen puolesta, mutta aivan samaan tapaan kuin yhteiskunnan instituutioiden rakenne esittää muille ihmisille sen, mitä elämäntapavalintoja pidetään positiivisina ja mitä negatiivisina, se esittää tämän myös homoseksuaaleille.

Jos homoseksuaalien parisuhteisiin suhtaudutaan negatiivisesti, niin tällä on tai ei ole vaikutusta valintoihin. Yhteiskuntaa ei valinnoista voi syyttää, mutta minusta yhteiskunta voi esittää instituutioidensa kautta sen, mitkä valinnat koetaan positiivisina.

Argumenttisi näyttäisi menevän jotenkin niin, että koska homoseksuaaleilla on oikeus avioliittoon, niin avioliitto yhteiskunnan silmissä ei merkitse lasten saannin kannalta enää mitään, tai merkitsee vähemmän; että tällä instituution avaamisella näytetään paitsi homoseksuaaleille että parisuhde on parempi kuin promiskuiteetti (jos näytetään; tämä on tulkintani), mielestäsi myös heteroille, että avioliiton ja lasten hankkimisen suhde ei ole enää yhteiskunnan silmissä relevantti.

Tästä ainakin minä olen eri mieltä. Yhteiskunnassahan on valtavan paljon edelleen näkökohtia joiden vuoksi avioliitto on lasten hankkimisen kannalta relevantti. Yksi lain pykälä esimerkiksi on se, että oletusarvoisesti aviomies on isä, ellei asiaa erikseen kiistetä, kun taas avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsen isyys pitää erikseen vahvistaa. Muitakin aspekteja on myös.

Syntyvyyden laskuun otin jo kantaa. Syntyvyyden lasku ei kyllä tilastollisesti ajatellen ole ollenkaan kytköksissä homoseksuaalien määrään. Lapsettomien heteropariskuntien määrä ei itseasiassa ole ihan kauheasti noussut, syntyvyyden laskusta taitaa olla suurimmaksi osaksi vastuussa se, että ne jotka lapsia hankkivat, hankkivat niitä yhden tai kaksi, eivätkä kolmesta viiteen kuten joskus ennen.

En näe miten homoliittojen laillistaminen jotenkin vähemmän kannustaa lasten hankkimiseen. Kannattaa myös muistaa, että lapsilisät ja vastaavat eivät ole vaikuttaneet positiivisesti lapsilukuun, vaikka ne aivan selvästi näyttäisivät olevan signaaleja siitä että lastenteko on positiivinen asia.

En ota kantaa omasta puolestani siihen onko syntyvyyden lisääminen hyvä tavoite vai ei, mutta jos oletetaan että se on, niin en näe että homoseksuaalien avioliitto-oikeuden eväämisellä esimerkiksi olisi mitään positiivista vaikutusta. Syntyvyys näyttäisi laskevan elintason noustessa riippumatta uskonnollisesta vakaumuksesta. Uskonnollisilla ihmisillä lapsiluku putoaa hieman vähemmän, mutta putoaa silti. Tämä pätee siis ajan yli; yhteiskunnan sisällä kunakin ajanhetkenä erityisesti miesten korkeampi ansiotaso *nostaa* lapsilukua, naisten taas hieman pudottaa. Näiden vaikutus on valtavan suuri, ja homoseksuaalien oikeuksien vaikutusta ei kyllä tilastoista löydy.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Avioliitto ei ole pohjimmiltaan instituutio, jonka olemassaolo voitaisiin perustella järjellä. Se on arvokysymys ja arvot perustuvat myyteille. Nykytouhussa ei ole kyse mistään muusta kuin siitä, että suvaitsevaisto pyrkii korvaamaan vuosituhantiset myytit omilla kuvatuksillaan. Ero on vain siinä, että he yrittävät perustella tätä järjellä unohtaen sen, että sille tielle lähtiessään heidän argumenttinsa voidaan tehdä samoilla aseilla tyhjäksi. Kirjoitin aiheesta juuri.

Lainaan tähän Joseph de Maistrea Isaiah Berlinin tulkitsemana:

Otetaan esimerkiksi avioliittoinstituutio. Mikä voisi olla järjettömämpää kuin että kahden ihmisen, jotka sattuvat rakastamaan toisiaan elämänsä jossain vaiheessa, pitäisi olla koko loppuelämänsä yhdessä vailla parempaa syytä kuin se, että näin on joskus ollut? Mutta mikään ei ole lyhytikäisempää ja tuhoisampaa, mikään ei muodostu niin vastenmieliseksi kuin vapaan rakkauden järjestelmä. Näin Maistre jatkaa instituutiosta toiseen, ja väittää paradoksaalisesti, että kaikki irrationaalinen kestää ja rationaalinen sortuu. Se sortuu, koska kaikki järjen rakentama on murskattavissa tomuksi järjen avulla; mikään itsekriittisin kyvyin rakennettu ei kestä samojen kykyjen hyökkäystä. Ainostaan läpitunkematon mysteeri voi koskaan hallita ihmistä.

Tiedemies kirjoitti...

Avioliittoinstituutiossa ei ole, sen enempää kuin muissakaan instituutioissa mitään sen kummempaa "järkeä" muutoin, kuin suhteessa siihen, mihin joku ajattelee näillä pyrittävän. Yksilön pyrkimyksethän voivat poiketa instituution "tarkoituksesta" kovastikin.

Tyypillisesti instituutioita ei varsinaisesti suunnitella, vaan ne kehittyvät ajan oloon, ja niiden sisältö muokkautuu sen mukaisesti mitä pidetään missäkin yhteiskunnassa tärkeänä. Tätä voidaan pitää ns. yhteiskuntasopimuksena. Käsite on vähän epätäsmällinen, koska se on nyt vaan yksi näkökulma siihen mitä instituutiolla ja yhteiskunnalla tarkoitetaan.

Uskonto tarjoaa näkymän instituutioiden tarkoitukseen, ja Raamattu selvästikin esittä, että Jumala on luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi jotka avioliitossa tulevat yhdeksi yksiköksi tietyssä mielessä. Mielestäni uskonnon kontekstissa tämä on ihan OK, ja ihmisillä on ja pitää olla oikeus ajatella että heidän avioliittonsa merkitys on tämä.

Toisaalta yhteiskunta koostuu *kaikista* sen ihmisistä ja kaikki yhteiskunnan jäsenet osallistuvat siihen neuvonpitoon jota instituutioiden merkityksestä *lain osalta* sanotaan. Tuplis ja konservatiivit ovat ilmeisen vilpittömästi huolissaan siitä, että jos yhteiskunta poikkeaa laeissaan kovasti siitä, mitä (jotkut) kristityt pitävät heidän jumalansa säätämänä järjestyksenä, tämä on yhteiskunnalle haitaksi. Tämä on teoria joka vaatii yhteiskuntafilosofian jota ei suoraan kyllä voi ainakaan lukea Raamatusta.

Raamattu, eritoten Paavali, puhuu synnistä ja siitä, miten lain tarkoitus on korostaa synti. Hän asemoi uskonnon roolin sellaisessa yhteiskunnassa jossa yhteiskunnan instituutiot ovat jotain muuta kuin juutalaisten laki, ja käskee tottelemaan esivaltaa noin yleensä. En ota tähän muuten kantaa, mutta jotkut tulkitsevat tämän niin että yhteiskunta voi mennä menojaan, kristitty tietää miten toimia eikä ole mieltä sen kummemmin käydä kiukuttelemaan siitä miten lait on säädetty. Juutalaisille lait ovat tiukat, koska he ovat Jumalan erityisen tarkastelun alla, mutta Kreikkalaisille yms on armo tarjottu pelkästään siitä että he uskovat kristukseen; syökööt sikaa ja olkoot ympärileikkaamattomia, kunhan uskovat.

Tämän vuoksi pidän kummallisena sitä, että kristityt niin rankasti nojaavat raamattuun näitä lakeja vastustaessaan. Tässähän nyt vaan kreikkalaiset (sic) käyttäytyvät niinkuin kreikkalaisilla on tapana. Itseasiassa monet lahkot tulkitsevat tämän suoranaisena kieltona politiikkaan osallistumisesta.

Meille muille ei ole sellaista vapautusta saatavilla velvollisuudesta pohtia sitä, miten yhteiskunnan tulisi toimia, vaan joudumme miettimään mikä mahdollisesti toimisi nykyistä paremmin. Fiiliksellä varmasti useimmiten, kuten Tupliskin sanoo. Ei tässä "järkeä" käytetä mihinkään muuhun kuin melko vähäiseen pohdiskeluun siitä, saavutetaanko avioliiton rajauksella lopultakaan mitään erityisempää hyötyä. Iso osa konservatiiveistakin myöntää, että eipä juuri. Se mikä avioliitossa mahdollisesti on konservatiivisesta näkökulmasta pielessä, on pielessä ilman homoliittojakin, ja jos ne olisivat kunnossa muuten, ei homoliitoilla loppujen lopuksi olisi kauheasti vaikutusta silloinkaan.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Se mikä avioliitossa mahdollisesti on konservatiivisesta näkökulmasta pielessä, on pielessä ilman homoliittojakin, ja jos ne olisivat kunnossa muuten, ei homoliitoilla loppujen lopuksi olisi kauheasti vaikutusta silloinkaan.

Sinänsä ihan totta. Mutta homoliittoja ei olisi koskaan edes mietitty, jos avioliitto ei olisi instituutiona ensin rapautunut. Ei homojen avioitumisella sinänsä vaikutusta ole, olennaista olisi korjata itse instituutio: aviorikos rangaistavaksi teoksi, avioeron vaikeuttaminen jne. Ja jos avioliitto joskus kuntoon vielä saadaan, eivät homot siihen kuvioon kuulu. He voivat elää parisuhteissaan ilman yhteiskunnan virallista satusta. On eri asia korottaa yksi parisuhdemuoto muiden yläpuolelle, kuin aktiivisesti diskriminoida muita. Eli vähemmistöt eläkööt miten elää, kyllä maailmaan mahtuu.

Sanoisin, että itselleni syy vastustaa uutta avioliittolakia ei ollut se, että juuri homot sotkisivat asioita lainkaan, vaan se että tätä tullaan käyttämään ennakkotapauksena perusteltaessa seuraavat muutokset lakiin. Jos kehitys jatkuu nykyisenlaisena, moniavioisuus menee vielä läpi.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Eli, homoseksuaali valitsee promiskuiteetin jos se on hänelle (jollakin tapaa) omasta mielestään "parempi". Tätä valintaa sinänsä ei kukaan voi tehdä toisen puolesta, mutta aivan samaan tapaan kuin yhteiskunnan instituutioiden rakenne esittää muille ihmisille sen, mitä elämäntapavalintoja pidetään positiivisina ja mitä negatiivisina, se esittää tämän myös homoseksuaaleille.


Ymmärtääkseni ainoa paikka yhteiskunnassa, jonka mukaan promiskuiteetti on tavoiteltavaa, on homomiesten yhteisö. He ovat määritelleet sen, mikä heistä on toivottavaa, itse, piittaamatta ympäröivän yhteiskunnan näkemyksestä. Jos viimeksimainitulla olisi oleellisesti merkitystä asiassa, kukaan ei tietäisi homoja olevankaan.

Argumenttisi näyttäisi menevän jotenkin niin, että koska homoseksuaaleilla on oikeus avioliittoon, niin avioliitto yhteiskunnan silmissä ei merkitse lasten saannin kannalta enää mitään, tai merkitsee vähemmän; että tällä instituution avaamisella näytetään paitsi homoseksuaaleille että parisuhde on parempi kuin promiskuiteetti (jos näytetään; tämä on tulkintani), mielestäsi myös heteroille, että avioliiton ja lasten hankkimisen suhde ei ole enää yhteiskunnan silmissä relevantti.

Aivan. Kyse ei ole siitä, mitä mieltä yhteiskunnan jäsenet sinänsä ovat, vaan siitä, että nimenomaan sellaisen viestin yhteiskunta lähettää: avioliitto ei olekaan perheen perustamista, vaan himon ylistystä, varten.

Syntyvyyden laskuun otin jo kantaa. Syntyvyyden lasku ei kyllä tilastollisesti ajatellen ole ollenkaan kytköksissä homoseksuaalien määrään.

Ei kukaan liene moista esittänytkään. Sen sijaan sillä, mitä varten avioliitto on yhteiskunnan kannalta olemassa, voi hyvinkin olla asiaan vaikutusta.

Kannattaa myös muistaa, että lapsilisät ja vastaavat eivät ole vaikuttaneet positiivisesti lapsilukuun, vaikka ne aivan selvästi näyttäisivät olevan signaaleja siitä että lastenteko on positiivinen asia.

Lapsilisät ovat aika pientä verrattuna siihen, että yhteiskunnan palkka- ja verotaso edellyttävät äidin työssäkäyntiä. Jälkimmäinen laskee syntyvyyttä huomattavasti enemmän kuin ensimmäinen nostaa.

En ota kantaa omasta puolestani siihen onko syntyvyyden lisääminen hyvä tavoite vai ei, mutta jos oletetaan että se on, niin en näe että homoseksuaalien avioliitto-oikeuden eväämisellä esimerkiksi olisi mitään positiivista vaikutusta.

Homoseksuaaleilla oli, kuten nykyäänkin, täsmälleen sama avioliitto-oikeus kuin muillakin. Sitä ei oltu evätty millään muotoa. Avioliiton määritelmä sen sijaan on nyt muokattu kattamaan myös sellaiset suhteet, jotka ovat jo lähtökohtaisesti mahoja.

Tupla-J kirjoitti...

Koo:
Avioliitto ei ole pohjimmiltaan instituutio, jonka olemassaolo voitaisiin perustella järjellä.


Niin, se voidaan perustella järjellä vasta sitten kun erilaisia tavoitteita on asetettu. Jos tavoitteet eivät sisällä (kulttuuri)evolutiivista jatkokelpoisuutta, taloudellisuutta tai yhteiskuntarauhaa, niin väite pitää paikkansa. Jos taas sisältävät, niin se ei pidä.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Tuplis ja konservatiivit ovat ilmeisen vilpittömästi huolissaan siitä, että jos yhteiskunta poikkeaa laeissaan kovasti siitä, mitä (jotkut) kristityt pitävät heidän jumalansa säätämänä järjestyksenä, tämä on yhteiskunnalle haitaksi. Tämä on teoria joka vaatii yhteiskuntafilosofian jota ei suoraan kyllä voi ainakaan lukea Raamatusta.


Matt. 7:16-18.

Koo, jälkimmäisen kommenttisi sisällön voin allekirjoittaa itsekin sellaisenaan.

Tiedemies kirjoitti...

Matt 7 kannattaa lukea kyllä kokonaan ajatuksella alusta asti. Sen idea on kyllä minun mielestäni se, että ihmisen kyky arvostella toisia on sanalla sanoen kehno. Pistää miettimään, josko olet ronkkinut omaa silmääsi vielä tarpeeksi. Itse en ainakaan ole.

Tupla-J kirjoitti...

Olen täysin tietoinen siitä, että minuun sovelletaan täsmälleen samaa standardia kuin sovellan muihinkin. Mutta mitä itseeni tulee, en tuomitse ihmisiä vaan tekoja. Siinä mielessä tässä ei minkäänasteista peiliin katsomisen tarvetta ole. Huomiosi on aika tavalla irrallinen käydystä keskustelusta.