Pages

Sanojen väärinkäytöstä

Viime päivinä pari lukemaani ateistista blogailijaa on väittänyt, että Jumalan olemassaolon tueksi ei ole mitään todisteita.  Heidän tarkoituksensa tuskin on ollut valehdella, vaan ovat tarkoittaneet ehkä vaikkapa sitä, että Jumalan olemassaololle ei ole luonnontieteellistä todistusta, tai jotain sinnepäin.

Se vain, että jos tarkoitus on sanoa, että on olemassa erilaisia todistusaineistojen tyyppejä, joita meillä Jumalasta ei ole, niin sitä ei ilmaista sanomalla, että Jumalan olemassaolosta ei ole mitään todisteita.  Sanalla todiste kun on useampikin tunnettu ja vakiintunut merkitys, ja monta todistetta Jumalan olemassaololle löytyy, joten sanoessaan moisen lauseen tulee puhuneeksi silkkaa palturia.

Hieman huolellisuutta siis, arvon ateistit.  Jos vaikka ateismi itsessään ei rehellisyyttä arvoon nostakaan, niin luulisi itsekunnioitusta löytyvän sen verran, että pysyttelisi totuudessa, vaikka se bluffina heitettyä valhetta tai toiveajattelua vähemmän seksikkäältä kuulostaisikin.

33 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Edelleenkään ko. todistelut eivät ole evidenssiä. Olet mitä ilmeisimmin ymmärtänyt sanan väärin.

Jos meillä on havainto A, niin se on evidenssiä tosiasiasta B silloin kun B on todennäköisempi jos A on totta kaiken muun tietämämme valossa.

Minä en itseasiassa väitä, etteikö jumalian olemassaolosta ole evidenssiä. Esimerkiksi se, että sinä uskot Jumalaan, on evidenssiä sanan tässä merkityksessä. Kuitenkaan se ei ole kovin vahvaa evidenssiä, koska muunlaisilla tavoillakin ihmiset saadaan uskomaan jumalien olemassaoloon kuin sillä että nämä ovat olemassa. Esimerkiksi, lienet yhtä mieltä siitä, että sinun mielestäsi Shivan ja Vishnun olemassaolo on melko epätodennäköistä sillä perusteella että näihin uskoo satoja miljoonia ihmisiä. Evidenssiä se silti on.

Esimerkiksi, mainitsemasi tarinat Raamatusta, ovat kyllä ihan oikeasti evidenssiä; minä en ainakaan sitä kiellä. Sensijaan sen evidenssin vakuuttavuus on äärimmäisen alhainen sen kaiken muun valossa mitä tiedämme.

Argumentit joita esität, ovat päättelyitä, jotka nojaavat oletuksiin, eivät havaintoihin. Se on eri asia kuin evidenssi.

Tiedemies kirjoitti...

Jotta asia ei jäisi liian nebulöösiksi (onkohan se edes oikea sana?) niin laitan tässä muutaman esimerkin noista päättelyistä. Huomautan heti alkuun, että päättelyn kumoaminen sinänsä ei ole todistelua siitä että johtopäätös on epätosi, ainoastaan se että itse päättely perustuu virheellisille oletuksille.

Esimerkiksi ex motu- argumentti perustuu siihen että koska asiat liikkuvat, jonkun on pitänyt saattaa ne liikkeelle. Tämä perustuu oletukseen että aika toimii globaalisti siten kuin me sen lokaalisti havaitsemme, eli että tapahtumilla on ajallinen järjestys ja ne seuraavat toisiaan. Näin ei esimerkiksi ole hyvin lähellä singulariteettia, varsinkaan kun kvantti-ilmiöt otetaan huomioon.

Sama pätee ex causa- argumenttiin. Kausaalisuus on sidoksissa aikaan ja siihen miten havaitsemme tapahtumien ajallisen järjestyksen. Tämäkään ei päde kun ollaan lähellä singulariteettia, esimerkiksi lähellä alkuräjähdystä.

Kosmologinen argumentti on sanaleikki, joka perustuu sille, että kieli ei ole sidottu merkityksiltään. Se on samantyyppistä kuin parturin paradoksi; kääntäen, voimme kirjoittaa paperilapulle väittämän "tämän lapun toisella puolella oleva väittämä on epätosi" molemmille puolille, eikä paperilappu silti syty palamaan ja häviä.

Teleologinen argumentti taas on yksinkertaisesti väärä siksi että oletus "kaikilla asioilla on tarkoitus" on vedetty hatusta.

Pyydän huomioimaan, että näiden argumenttien kumoaminen ei ole evidenssiä siitä, että Jumalaa ei ole. Sensijaan se tarkoittaa kyllä, että argumentit ovat vääriä.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Ja minä agnostikkona totean että emmää vaan vieläkään tiedä. Enkä ota asiasta niin kovin suurta painettakaan. Enkä varsinkaan halua kiistellä asiasta josta emmää vaan mitään tiedä.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Edelleenkään ko. todistelut eivät ole evidenssiä.


Voi olla, että jonkin alan jargonin mukaan asia on noin. Sen sijaan kun puhutaan todisteista ja käytetään sitä, kuten yleensä tavataan tehdä, synonyymina englanninkielen sanoille proof ja evidence (teologisissa kysymyksissä tavanomaisesti jälkimmäiselle), niin normaalin kielenkäytön mukaan todisteita on kosolti, halusi todisteita ilmaista anglismilla eli ei.

Yp:
Minusta tosiasioiden tunnustaminen, kuten tapauksessasi tietämättömyys asian laidasta, on erinomainen teko. Sen sijaan esim. Jaska ei tee samoin, vaan esittää tietävänsä mitä ei tiedä.

Tiedemies kirjoitti...

Nipotan tässä nyt lähinnä siitä, että viittaamasi todisteet ovat siis *argumentteja* joiden pätevyys perustuu logiikkaan ja niihin oletuksiin joita päättelyssä käytetään. Kyseiset oletukset eivät useimmissa tapauksissa ole voimassa mitenkään itsestäänselvästi. Voidaan siis sanoa, että vaikka luonnontieteen tulokset eivät todistakaan millään tavalla että jumalaa ei ole, ne kyllä osoittavat muutaman noiden päättelyn lähtökohdissa virheitä.

Esimerkiksi naureskelet ja suhtaudut ylimielisesti siihen, mitä luonnontiede sanoo alkuräjähdyksen singulariteetista ja siitä mitä "ajan alku" (joka on siis väärä termi) tarkoittaa.

Sanaleikeillä (jota logiikka hyvin helposti on, ellei sille anneta semantiikkaa ensin) on helppo saada aikaan vakuuttavan oloisia "argumentteja". Tämä on ihmismielen yksi keskeisimpiä rajoitteita. On hämmentävää havaita että apologeetikkojen parissa on melko tavanomaista luottaa siihen että tällainen "terve järki" antaa peräti luotettavaa tietoa, sensijaan että tunnustettaisiin ihmismielen inherentti rajallisuus. Tästä ylimielisyydestä on tupattu syyttämään ateisteja.

Mitä tulee "agnostismiin" ja siihen että "en tiedä", niin tämä on minusta red herring. Jokainen saa uskoa, olla uskomatta, uskoa tietävänsä tai olevansa tietämätön. Tieto on kuitenkin jotain mikä on joko totta tai ei ole totta; minä olen ateisti koska en ole vielä kertaakaan kohdannut sellaista uskonnollista väitettä joka ei olisi joko selvästi äärimmäisen epäuskottava (vrt WinCapita) tai sitten niin heikosti määritelty että siinä ei vaan ole mitään "tiedettävää". "Toisen asteen" agnostikko voin tunnustaa olevani, eli sitä en tiedä onnistuuko joku joskus minulle antamaan sellaisen määritelmän jumalista johon voisin ottaa kantaa rehellisesti sanomalla että asia voi todellakin olla niin. Toistaiseksi siis näin ei ole käynyt.

Korppi on oikeus kirjoitti...

TM: Sanaleikeillä (jota logiikka hyvin helposti on, ellei sille anneta semantiikkaa ensin) on helppo saada aikaan vakuuttavan oloisia "argumentteja". Tämä on ihmismielen yksi keskeisimpiä rajoitteita. On hämmentävää havaita että apologeetikkojen parissa on melko tavanomaista luottaa siihen että tällainen "terve järki" antaa peräti luotettavaa tietoa, sensijaan että tunnustettaisiin ihmismielen inherentti rajallisuus. Tästä ylimielisyydestä on tupattu syyttämään ateisteja.

Olen muuten itse huomannut samaa. Vaikka ateisteja usein syytetään ylimenevästä rationaalisuudesta ja ihmisen ymmärrykseen liikaa luottamisesta, on heissä usein kumma kyllä niitä, jotka nimenomaan tästä varoittavat. Siinä missä ennen ateisti oli se, joka vetosi järkeen kaikessa ja uskovainen se, joka luotti uskoonsa ja jumalan käsittämättömyyteen, näyttävät osat nyt vaihtuneen. Tiedemiehen kaltaiset ateisit vetävät rajan siihen, mihin asti voimme mielekkäästi selittää maailmaa, kun taas apologeetikoilla tuntuu olevan rajaton luottamus järkeen ja siihen, että sitä kautta löytyy jumala. Olen jopa parilta apologeetikolta kuullut, että ihmisen järjen rajojen tunnustaminen olisi jokseenkin sama kuin järjen kiistäminen. Joko siis hyväksyt, että logiikka selittää maailman kokonaisuudessaan tai sitten se ei selitä mitään.

Ironmistress kirjoitti...

Mitä tulee "agnostismiin" ja siihen että "en tiedä", niin tämä on minusta red herring. Jokainen saa uskoa, olla uskomatta, uskoa tietävänsä tai olevansa tietämätön. Tieto on kuitenkin jotain mikä on joko totta tai ei ole totta;

Agnostismi perustuu siihen tosiasiaan, että todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste (ks. argumentum ad ignoramum), eikä meillä ole evidenssejä sen enempää jumalten olemassaolosta kuin heidän olemassaolemattomuudestaankaan (indiisejä kylläkin molempiin suuntiin).

Toinen pointti on siinä, että tieto ei ole binääristä eli emme voi a priori sanoa varmasti "kyllä" emmekä "ei" oikeastaan yhtään mistään. Tämä tunnetaan buddhalaisuudessa käsitteenä "muu" tai "wu" ja esimerkiksi Schrödingerin kissa on mainio ajatuskoe aiheesta.

Ruukinmatruuna tietää vain sen, ettei hän tiedä yhtään mitään. Ruukinmatruuna ei tiedä, onko jumalia olemassa - eikä hän oikeastaan kykenekään tietämään. Eikä hän myöskään tiedä, ettei niitä ole olemassa eikä edes väitäkään tietävänsä.

Kaikessa kyse lopultakin on vain todennäköisyyksistä.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

raamatun Jumalaa koskevista evidensseistä ei voida esittää sellaisia absoluuttisia väitteitä kuin sanot. Ne tapahtuivat tuhansia vuosia sitten, eivätkä ne ole enää tutkittavissa. Jos kysymme minkälaista tekstiä meitä tieteellis-teknisesti kehittymättömämmät mutta selväjärkiset ihmiset tuottavat, jos he kohtaavat Jumalan ja kommunikoivat rajoitetusti hänen kanssaan, he voivat hyvinkin tuottaa sellaista tekstiä kuin raamatussa on. Toisaalta raamattu sisältää paljon historiallisesti ja uskonnollisesti varmennettavissa olevaa paikkansapitävää tietoa.

Tiedemies kirjoitti...

Ei kun "tieto" on uskomus joka on totta ja istuu siihen miten maailma jäsentyy. Propositionaalisesta väittämästä sanotaan, että "en tiedä onko tämä totta" silloin, kun väittämä on kontekstissa edes kuten miten mutta sen totuus on edes jotenkin kontingentti, siis se joko on totta tai ei.

Metatasolla jokainen ateisti on tietenkin agnostikko, mutta minä en halua pelata meta-kielipeliä, koska se on tympeää ja antaa ymmärtää että "agnostismi" on jonkinlainen välimuoto jossa ihminen ei ehkä ole uskossa mutta pitää jotenkin mahdollisena tai kontingenttinä väittämiä jumalista.

Niinkauan kun propositionaalisen väittämän "Jumalaa ei ole" esittäminen ei ole symmetristä esimerkiksi väittämän "Jumala on suuri" tai "Kiittäkäämme Jumalaa", vaan edellistä pidetään "huonotapaisena" tai "ylimielisenä", on mielestäni vain kohtuullista todeta että de facto olen ateisti. Filosofinen keskustelu metatasolla on ehkä viihdyttävää, mutta mielestäni se ei ole asiallista niinkauan kun symmetria ei sosiaalisella tasolla oikeasti ole voimassa.

Mitä tulee teknis-tieteellisesti kehittymättömien mutta selväjärkisten ihmisten jumalkohtaamisiin, niin ihmiset ovat, by and large, taikauskoisia ja selittävät asioita agentuurin kautta. Jostain syystä teknis-tieteellinen kehitys tekee jumalien kanssa kommunikoimisen epätavalliseksi. Tämä ei edelleenkään todista yhtään mitään, mutta sanoisin että melko erikoinen yhteensattuma se on.

Huomautan jo kolmannen kerran: Myös esimerkiksi Täällä Pohjantähden alla sisältää paljon historiallisesti varmennettavissa olevaa paikkansapitävää tietoa. Se kuvaa sitä millaisia tapahtumia olisi voinut tapahtua, mutta se on silti sepitettä. Edelleenkään, tämä ei todista että Raamattu esimerkiksi olisi sepitettä, se vain osoittaa että historiallisesti paikkaansapitävä tieto ei todista että kirja ei ole sepitettä.

Valkea kirjoitti...

Nim Tiedemies,

suora yhteys Jumalan kanssa loppui Jeesukseen tai pian sen jälkeen. Kesti vajaa tuhat vuotta ennenkuin ensimmäinen tieteellis-tekninen mullistus käynnistyi keski-ajalla. Suurin osa väliajasta tunnetaan "pimeänä" ajanjaksona, jonka voisi väitteesi perusteella olettaa olleen erityisen sopivaa suoralle kommunikaatiolle Jumalan kanssa ja uusille profeetoille, mutta tässä suhteessa vallitsi hiljaisuus. Kristityt ja suurimmalta osin juutalaiset ovat aina taistelleet taikauskoa vastaan, ja keski-ajallakin oli omat taika-uskoihin liittyvät ongelmansa. Väitteesi perusteella keski-ajankin olisi pitänyt olla sopivaa kasvualustaa uusille profeetoille ja suoralle kommunikaatiolle Jumalan kanssa, mutta tässä suhteessa vallitsi hiljaisuus.

Täällä Pohjantähden alla on tiettyyn todelliseen ajalliseen kontekstiin sijoitettu fiktiivinen tarina. Raamattu taas on suurimmalta osin historiallisesti todennettavissa ja varmennettavissa oleva historiallinen kuvaus todellisista tapahtumista. Ne ovat täysin eri asioita. Historiallisesti varmennettavissa oleva tieto osoittaa sen, että raamattuun pyrittiin laittamaan, sen aikaisen tieteellis-teknologisen tason puitteissa, totuudenmukaista tietoa. Raamatussa on toki myyttejä, mutta omana aikanaan ne useimmiten ymmärrettiin myyteiksi eli vertauskuvallisiksi kertomuksiksi, esim. Aatamin ja Eevan kertomus on vertauskuvallinen kertomus siirtymisestä metsästäjä-keräilijä elämästä sivistyneeseen elämään. Jeesus puhui enimmäkseen vertauskuvin, ja selitti opetuslapsilleen niiden todellisia merkityksiä. Vanhoina aikoina tietoa välitettiin paljon vertauskuvallisina kertomuksina. Myytti kondensoi todellista tietoa merkitseviin helposti ymmärrettäviin ja muistettaviin tarinoihin.

Psykologinen agentuuri-moduuli viittaa siihen, että ihmisillä on taipumus tulkita epäselviä tai ambivalentteja signaaleja jonkin elollisen aiheuttamaksi, esimerkiksi metsässä jonkin yllättävän varjon liikahduksen näkeminen silmäkulmasta tai äkillisen rasahduksen kuuleminen voidaan tulkita jonkin elollisen aiheuttamaksi, vaikka tuuli vain heiluttelisi ja raksauttelisi puita. Tämän paikkansapitävyys on kuitenkin jossain määrin kyseenalaista, koska tällainen tilanne ei usein aiheuta mitään automaattista tulkintaa, vaan huomion kohdistumisen signaaliin ja pyrkimykseen hankkia lisähavainnoilla lisätietoa signaalista. Kyse on enimmilläänkin paremminkin fysiologisesta, emotionaalisesta ja kognitiivisesta varautumisesta siihen, että kyseessä on jokin uhkaava elollinen, ei automaattinen tulkinta siitä, että kyseessä on jokin elollinen. Lisäksi esim. metsässä äkilliset liikkeet ja äänet ovat usein tai useimmiten pieneläinten, lintujen, hyönteisten, kalojen (joki tai järvi) tms. aiheuttamia, joten agentuuri pitää monissa tilanteissa usein tai useimmiten paikkansa.

Raamatun kuvaamissa Jumalan kohtaamisissa ja kommunikoinneissa, esim. Mooseksen ja Jeesuksen, ei ole mitään epäselvää tai ambivalenttia, joten sitä ei voi pitää agentuuri-moduulin aiheuttamana. Lisäksi kaikki todisteet viittaavat siihen, että kyseessä ei ole myöskään skitsofreniasta tai hallusinaatioita aiheuttavista aineista johtuvat harhat. Tämä näkyy mm. kohtaamisten ja kommunikointien selväjärkisyydestä (niissä ei ole mitään mystistä, satumaista, epäselvää, vääristynyttä, sekavaa, monitulkintaista, tms., kuten esim. shamaanien hallusinatorisilla aineilla aiheuttamissa kokemuksissa), sekä raamatun henkilöiden henkilöhistorioista, koko elämän jatkuneista selväjärkisyydestä, kyvykkyydestä ja funktionaalisuudesta. Näiden syiden takia agentuuri-moduuli, skitsofrenia ja hallusinatoriset aineet on suljettu pois raamatun Jumala-kohtaamisten selittäjinä.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Agnostismi perustuu siihen tosiasiaan, että todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste


Paitsi että on. Evidence, but not proof.

Ruukinmatruuna tietää vain sen, ettei hän tiedä yhtään mitään.

Ruukinmatruunan voisi olla viisasta pitää se mielessä ennen kuin puhuu läpiä päähänsä.

Kaikessa kyse lopultakin on vain todennäköisyyksistä.

...paitsi tietysti todellisuudessa, jossa ei ole koskaan kyse todennäköisyyksistä.

IDA kirjoitti...

Minusta Raamatun kokonaisuudessaan esittämä evidenssi ei ole ainakaan äärimmäisen heikkoa. Yksi keskeisiä juttuja kristinuskossa verrattuna muihin uskontoihin on, että se on ankkuroitunut todelliseen historiaan. Eli periaatteessa ihan perinteisellä, akateemisella historian tutkimuksella voi saada Jumalaa koskevaa tietoa.

Tiedemies kirjoitti...

IDA, kuten todettua, tuolla voidaan perustella että Väino Linna kirjoitti dokumentaarisia kirjoja. Tai sillä voidaan perustella myös Islamia ja Koraanin totuutta.

Korostan nyt vaikka kuinka monennen kerran: tämä ei todista, eikä sen ole tarkoitus todistaa, että tiedot ovat vääriä. Tosiasiat kirjan tapahtumien joukossa eivät kuitenkaan tee muista kertomuksista totta. Me elämme *nyt*, vuonna 2014, ja parituhatta vuotta sitten tapahtuneet tapahtumat jotka on kirjattu kirjaan, ovat ainakin osin totta. Se tiedetään. Mutta tiedetään myös että esimerkiksi kommunistisissa diktatuureissa on kirjoitettu historiaa uusiksi laittamalla tosiasioiden sekaan sepitettä. Miksi Konstantinuksen Rooma olisi erilainen, eli jos sille sopi tietynsisältöinen Raamattu.

Kaikki oppikiistat, moninaiset uskonnot jne, ovat jonkinlaista evidenssiä siitä, että Raamatun yliluonnollisia tapahtumia koskevat väitteet (ihmeteot, vettenpäällä kävelemiset, kuolleista nouseminen, jne) ovat vääriä. Tämä yksinkertaisesti siksi, että tämänsuuntaisten väittämien sisällöistä on erilaisia tulkintoja. Tosiasiat tietysti ovat mitä ne ovat, mutta sekaannus on aina evidenssiä invarianssin puolesta, eli siitä että maailmankaikkeus oli laadullisesti samanlainen 2000 vuotta sitten, eikä silloin, kuten ei nytkään, tapahtunut mitään sellaista mikä selkeästi rikkoisi tuntemiamme lainalaisuuksia.

En sano tätä yrittääkseni kumota sitä uskomusta että raamattu on totta. Näin voi toki uskoa enkä ketään yritä saada vakuuttumaan päinvastaisesta, mutta perustelut miksi muiden pitäisi uskoa, eivät kestä tässä(kään) tapauksessa vettä.

mm kirjoitti...

Käytämme usein sanoja tiede, tieto, tietäminen ja totuus epämääräisesti.

Jos (kun, krist. vaihtoehto) totuus on oikeasti olemassa, mikään argumenteilla nysvääminen ei sitä hetkauta. Sopivaa ajankulua se nysvääminen on. Kieltämättä viehätyn siitä itsekin.

Viime viikkoina olen hävittänyt opiskeluaikaisia luentoja, laskuharjoituksia, fysiikan ja kemian harjoitustöitä ja välikokeita. Yhden paperin säästin. Se mielestäni liittyy tähän keskusteluumn. Professori Kaarle Kurki-Suonio oli jollain luennollaan taas lausunut pari lausetta, jonka olin kirjoitin ylös:

"Teoria voi olla hyvä tai huono, mutta ei koskaan oikea."
"Kun on jotain eri mittakaavassa, niin miksi havaintojemme ja ymmärryksemme, jotka ovat sidottuja konkreettiseen, olisi pakko päteä myös siellä."

On suostuttava siihen, että elämme(vielä, krist. lisäys) teorioiden maailmassa...

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

kommunisteilla ei ollut mitään ideologisia esteitä ja paljon ideologisia kannustimia valehtelulle, vääristelylle ja yleensäkin propagandalle. Konstantinuksen Roomalla oli voimakkaat uskonnolliset syyt olla valehtelematta, ja voimakkaat uskonnolliset syyt kertoa totuus. Tämä näkyy mm. siinä, että he eivät ottaneet käyttöön niitä (joskus taitavia) uusien testamenttien väärennöksiä, joita siihen aikaan jotkin pseudo-kristilliset lahkot käyttivät, tai muuttaneet uutta testamenttia niitä vastaavaksi. Rooman imperiumin valtatavoitteille olisi esim. ollut suotuisaa muuttaa Jeesuksen moraali universaaliksi ja liberaaliksi, mutta Jeesuksen moraali on partikularistinen, joka määrätään levitettäväksi kaikkialle maailmaan (universaali partikularismi), ja selkeän konservatiivinen (esim. avioliittoa ja avioeroa koskevat säännöt). Lisäksi uudesta testamentista käy melko suoraan ilmi, että Jeesus oli Rooman vihollinen, joka taitavasti väisti fariseusten ja herodilaisten ansakysymyksen roomalaisten veronkannosta, ja piti Roomaa ja Rooman valtaa vähäpätöisinä verrattuna Jumalaan liittyviin asioihin. Rooman valtatavoitteille olisi ollut hyväksi esim. väärentää Jeesus ylistämään Rooman suuruutta ja valtaa, ja laittaa Jeesus rukoilemaan sen puolesta, että Rooma kääntyisi kristinuskoon, jotta se saavuttaisi ylevimmän ja jaloimman uskonnollisuuden, ja parhaimman legitimiteetin Rooman vallalle. Jne. Konstantinuksen Roomassa uusi testamentti säilytettiin uskollisesti sellaisena kuin se on, ja he taistelivat pseudo-kristillisen lahkojen väärennyksiä vastaan.

Raamattuun liittyvät oppikiistat ja tulkintaerimielisyydet, joita väistämättä esiintyy ihmisten keskuudessa, eivät vähennä tai mitätöi raamatun arvoa tai luotettavuutta. Tieteessä, esim. ilmastonmuutokseen liittyvässä ilmastotieteessä, on paljon oppikiistoja ja tulkintaerimielisyyksiä, mutta en ole silti sen perusteella nähnyt sinun pitävän tiedettä epäluotettavana.

Monenlaisten uskontojen olemassaolo heijastaa ihmisten todellista suuntautumista ja yhteyttä tuonpuoleiseen, ja erilaisia uskonnollisia tasoja. Jotkin uskonnot nousevat tässä suuntautumisessa korkeammalle kuin toiset, ja saavuttavat uskonnollisen suuntautumisen lopullisen päämäärän.

Tiedemies kirjoitti...

Se mikä on "totta" on toki vain operationaalinen kysymys. En mielelläni puhukaan "totuudesta", vaan paikkansapitävyydestä. Väittämä on totta silloin kun se on operationaalisesti paikkansapitävää: "Jääkaapissani on hauki" on totta, jos avattuani jääkaapin voin ottaa sen sieltä ulos, fileoida, ja paistaa voissa. Jos mitään näistä ei voi tehdä, niin se ei ole totta.

Teoria on "totta" jos se antaa paikkansapitävän käsityksen asiantiloista. Jos teoria kertoo että elektroni löytyy 75 kertaa sadasta tältä alueelta ja muulloin tuolta alueelta, ja 10000 mittauksen jälkeen 7502 mittausta on tehty tältä alueelta ja 2498 tuolta, niin teoria pitää aika hyvin paikkansa. Se on "totta" jos voimme rakentaa koneen jonka tarkoitettu toiminta perustuu siihen kuinka usein elektroni on täällä ja tuolla. Tällaiset mittaukset ovat evidenssiä teorian puolesta.

Kristinuskon totuudella väitetään olevan käyttöarvona se, että ihminen välttää lopullisen kuoleman uskomalla että se on totta. Tällainen perustelu, ja itseasiassa koko tällainen "totuus", on minusta äärimmäisen epäuskottava, koska se on psykologis-kehämäinen. Se on ikäänkuin mielen virus joka on suunniteltu käyttämään hyödyksi ihmisen epistemologiassa olevaa haavoittuvuutta, kuolemanpelkoa. Tavallaan se muistuttaa niitä huijaus-popup-mainoksia joissa lukee että "olet voittanut miljoonan, klikkaa tästä".

Tämä ei tietenkään tarkoita että se tästä syystä on epätosi. Se kuitenkin antaa aiheen pohtia. Erilaiset ammattihuijarit käyttävät ihmisten psykologisia tarpeita ja haavoittuvuuksia juuri tällä tavalla. Vaikka kristinuskon perimmäinen totuus olisikin totta, se on silti hieman vaarallinen, koska se mahdollistaa sen että joku laajentaa "totuutta" omia etujaan palvelevilla väittämillä, jotka sitten niellään tämän totuuden mukana.

Nämä kaikki ovat sellaisia asioita jotka tasapainottavat ja puhuvat montaa sellaista evidenssiä vastaan, jotka perustuvat ihmisten todistukseen. Kun joku todistaa väkevästi totuuden puolesta, tämän väkevä todistus voi olla totta, mutta on olemassa (mielestäni) uskottavampi selitys, ja se on juuri tämä mielen haavoittuvaisuus.

Missään nimessä en kuitenkaan tuomitse ketään "typeräksi" tai "höynäytettäväksi" jos tämä on omaksunut tällaisen totuuden. Osa tällaisista houkutuksistahan on toki totta. Kyllä minäkin annan lapselleni jälkiruoaksi karkkia jos olen niin luvannut, kunhan tämä syö terveellisen lounaan. Jos Jumala olisi olemassa ja sellainen kuin kristinusko hänet kuvailee, niin hän tuskin valehtelisi. Pidän vain erikoisena tämän "kasvatusmenetelmiä", koska on ikäänkuin ne olisi suunniteltu takaamaan se, että minun kaltaiseni ihmiset eivät usko sitten millään...

Tiedemies kirjoitti...

Valkea, perustelusi on kehämäinen. Kun raamatun nykyinen muoto päätettiin, muut kirjoitukset yksinkertaisesti julistettiin väärennöksiksi. Me voimme uskoa tai olla uskomatta siihen, oliko tämä julistus tehty hyvässä uskossa vai ei, mutta kun se kerran oli tehty, niin arvovaltakysymys oli ilmeinen.

Käsittääkseni Konstantinus määräsi että yhteisymmärrykseen on päästävä; kirkon sisäiset oppiriidat olivat vakava uhka kristinuskon vakiinnuttamiselle koko valtakunnan uskonnoksi. Olen siinä käsityksessä, että poliittista (siis keisarin taholta) sormeilua ei juuri harjoitettu mutta selvää mielestäni on, että yksimielisyyteen pääsemisen paine sinänsä.

Tämä yksimielisyys, ei niinkään oppisisältö sinänsä, oli ensiarvoisen tärkeää jotta uskontoa voitiin käyttää keisarin valtapyrkimysten edistämiseen. Tämä ei tarkoita että tämä olisi ollut Konstantinuksen motiivi, enkä sellaista väitä. Historiankirjoitusta on ollut kuitenkin melko helppo vallanpitäjien vääristellä.

Olet mielestäni oivallisesti analysoinut vallanpitäjien motiiveja ja keinoja, mutta mielestäni olet jossain määrin naivisti sivuuttanut niiden vallanpitäjien mahdolliset puutteet joiden toiminnan olet katsonut oman arvomaailmasi mukaiseksi (Konstantinus tässä esimerkkinä) ja aliarvioit näiden kohtaamia rajoitteita: Esimerkiksi, Konstantinuksen mahdollisuudet vaikuttaa kirkon oppisisältöön suoraan olivat rajalliset, koska kirkolla oli takanaan vuosisatoja historiaa jossa sitä oli yritetty tuhota vallanpitäjien toimesta. Se oli melko resilientti tällaisille yrityksille, joten Konstantinus ei olisi halutessaankaan voinut vääristää oppia kovin paljon.

Mitä tulee tieteeseen: Pidän sitä äärimmäisen epäluotettavana, mutta se on silti paras käytettävissä oleva tiedonlähde. Tieteellisen teorian paikkansapitävyys on jatkuvasti koeteltavana ja evidenssiä jolla se voitaisiin kumota, etsitään jatkuvasti kuumeisesti.

Ihmisen kaipuu kohti varmuutta ja erilaiset muut psykologiset tekijät, joille en itsekään ole immuuni, ovat ymmärrettäviä mutta ne eivät ole epistemologisesti ajatellen "todisteita", vaan päinvastoin, ihmisen vajavaisuudesta johtuvia. Ihminen ei ole minun katsontakannassani "jumalan kuva", vaan syvästi viallinen ja aina altis virheille jotka juontuvat kognitiivisista vajavaisuuksista, tunne-elämän ongelmista, jne. Edes logiikka ja "terve järki" eivät ole kovin tehokkaita tosiasioiden kanssa, etenkään ihmisen vajavaiselle kapasiteetilla tarkasteltuna.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

olin aiemmin itsekin ateisti, ja en minä kuolemaa pelännyt ja sen takia kristityksi kääntynyt (kuoleman eli negatiivisen asian poistaminen). Hyväksyin ateistina kuoleman lopullisuuden, eikä se vaivannut minua. Osasyynä kääntymiseeni oli kuolemanjälkeisen elämän kiehtovuus (positiivisen asian saavuttaminen). Jollekin toiselle ihmiselle
kuoleman poistaminen voi toki olla keskeinen syy kristinuskoon kääntymiseen. Minun mielestäni on luonnollista, että Jumala motivoi ihmisiä tavalla tai toisella. Päinvastoin olisi perin kummallista ja Jumalan tavoitteiden vastaista, jos hän ei motivoisi ihmisiä jotenkin. Ihmiset voivat hyväksikäyttää kaikkia ihmisten motivaatioita, myös ateistisia motivaatioita. So what? Se nähtävästi todistaa sinun logiikkasi mukaan, että ateismi on väärässä. Ateisti uskoo kuoleman olevan loppu, mutta hän saa vastineeksi jumalallisen vallan (pienellä j:llä) omaan ja ehkä muidenkin elämään. Vallanhimo on aina ollut voimakas ateismin motivoija, etenkin poliittisille ateisteille. Jeesus varoitti vääristä profeetoista tai opettajista, joita tulee olemaan paljon, joten skeptisyys huijareita kohtaan on sisäänrakennettuna kristinuskoon. Jeesus, apostoleja ja profeettoja tapettiin tai murhattiin, ja he menivät usein vapaaehtoisesti ja luottavaisina kuolemaan. Huijarit eivät mene vapaaehtoisesti erittäin tuskalliseen kuolemaan, kuten Jeesus, vaan he tavoittelevat huijauksellaan erilaisia maallisia asioita, esim. omaisuutta ja puolisoita. Jeesuksella ei ollut puolisoa ja hänellä ei ollut omaisuutta. Voimme siten pitää varmana sitä, että Jeesus ei ollut hyväksikäyttävä huijari.

Herää myös kysymys kuinka paljon ateistien usein kiihkeät uskovaisten käännytysyritykset ovat implisiittisesti sen motivoimia, että he itse kuolevat, mutta pelkäävät kristittyjen pääsevän taivaaseen? Pelkäävät muiden saavan etuja, joita he eivät itse saa, ja haluavat siten käännytystyöllään varmistaa lopputulosten tasa-arvon? Jos ateistien usko omaan ja muiden lopulliseen kuolemaan olisi vahva, tällaista käännytystyötä ei todennäköisesti tarvittaisi.

Sinä vaadit, nim. Tiedemies, ainakin implisiittisesti, pitäviä ja 'käsinkosketeltavia' tieteellisiä todisteita Jumalasta. Mutta jos saisit niitä, sinulla olisi voimakas motiivi uskoa ja noudattaa kristinuskoa, vaikka inhoaisit ja vihaisit Jumalaa ja kristinuskoa. Todisteet pakottaisivat sinut uskoon vastoin tahtoasikin. Jumala haluaa ihmisten uskovan omasta tahdostaan ja muodostavan hyvän ja luottamukseen perustuvan suhteen Jumalaan. Se on Jumalan valtakuntaan pääsyn edellytys. Siksi todisteet viittaavat Jumalan suuntaan (Jumalan todennäköisyyteen), mutta viimeisen askeleen uskoon pitää perustua aina luottamukseen ja uskoon perustuvaan 'hyppyyn'. Lisäksi olen seuraavan kirjoituksen loppupuolella käsitellyt syitä, joiden takia Jumala ei voi olla pysyvässä ja konkreettisessa yhteydessä ihmisiin.

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.fi/2011/10/pohdintoja-jumalasta-osa-2.html

Kuten kaikki ateistit, joudut ajautumaan kohti Jumalan ja uskonnon psykologisia selityksiä. Kristinusko koskettaa todennäköisesti kaikkea ihmisten psykologiaa. Ongelmana näissä selityksissä on se, että ne eivät pysty kertomaan niiden pohtijalle suuntautuuko psykologia vain itseensä vai Jumalaan. Psykologia, esim. motiivien pohtiminen, on tässä suhteessa umpikuja.

Tiedemies kirjoitti...

Kommentoin sitä ilmeisen psykologista argumenttia jonka itse esitit. Kyseenalaistit esimerkiksi sen suhtaudunko tieteeseen yhtä kriittisesti; suhtaudun kaikkeen kriittisesti, tiede ei ole poikkeus.

Minusta on sangen mielenkiintoista että käytä itse psykologista argumenttia ja projisoit tämän minun argumentaatiooni. Minä en perustele ateismiani psykologialla, enkä yritä saada ihmisiä vakuuttumaan omasta kannastani. Pyrin vain osoittamaan argumenttien virheellisyyden yllä. Jumalan olemassaolo ei ole riippuvainen siitä mitä minä tai sinä ajattelemme. Se että koet uskon hyödylliseksi ei tee siitä totta. Ei se tee siitä epätottakaan, enkä niin ole väittänyt. Sensijaan sinun argumenttisi on että koska minä totean uskon sisältävän psykologisen argumentin jo itsessään, väität että käytän tätä todisteena että se ei ole totta. Näin en tehnyt, ja totesin sen erikseen.

Epävarmuus tieteessä ei myöskään ole argumentti siitä että jumalia on olemassa. Se että jumalaan uskomalla saa varmuuden kokemuksen jollaista tieteestä ei voi koskaan saada, on psykologinen argumentti jota uskon puolesta usein käytetään. Tämä argumenttikin on väärä, mutta ei sekään uskoa vääräksi todista. Voin esittää toden väittämän puolesta lukuisia virheellisiä argumentteja, eikä näiden kumoaminen tee itse väittämää epätodeksi.

On erikoista että joudun toistamaan tätä kerta toisensa jälkeen ja siitä huolimatta esität tuollaista.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

osoitin vain sinun psykologisten argumenttien vastapainoksi, että ateisteja motivoivat monet asiat, jotka voivat vääristää tai vääristävät heidän suhtautumistaan uskoon ja Jumalaan. Jos otamme lisäesimerkin, on paljon tapauksia, joissa lapsi on asunut väkivaltaisen ja häntä halventavan ja haukkuvan alkoholisti-isän perheessä. Lapsi on oppinut pelkäämään ja vihaamaan isäänsä, ja samalla kaikkia isähahmoisia auktoriteetteja. Jumala on isähahmoinen auktoriteetti, joten myöhemmässä elämässä nuori mies projisoi isäpelkonsa ja -vihansa Jumalaan. Hänestä tulee pelon ja vihan motivoima ateisti. En vihjaa, että tällainen motivaatio ohjaisi sinua, mutta kyllä sinullakin on motiiveja omalle ateismillesi. Niitä on joka tapauksessa, ja ne ilmenevät mm. siinä, että sinä teet intohimoisesti käännytystyötä ateismin puolesta, paljon enemmän kuin keskivertoateisti.

Tiedemies kirjoitti...

En tee todellakaan käännytystyötä ateismin puolesta. Korjaan toki virheellisiä käsityksiä ateismista kun niitä esiintyy, mutta tämä on eri asia.

Tupla-J kirjoitti...

Tm, jos se kävelee kuin ankka jne...

Ihan sama miksi sinä sitä sanot, mutta propagointina ateismin puolesta se näyttäytyy kaikille, jotka erehtyvät niitä edes vilkaisemaan, puhumattakaan ajatuksella lukemisesta.

Veikko Suvanto kirjoitti...

Tuplis: Ihan sama miksi sinä sitä sanot, mutta propagointina ateismin puolesta se näyttäytyy kaikille, jotka erehtyvät niitä edes vilkaisemaan, puhumattakaan ajatuksella lukemisesta.

No jaa, ei kyllä esimerkiksi minulle näyttäydy. Millä perusteella puhut "kaikista"?

Tupla-J kirjoitti...

VS:
Ennakkoluuloisuuttani.

En sitten tiedä, että miten muuten voi sellaisen setin ottaa, joka tekee kaikkensa kaivaakseen maata minkä hyvänsä muun uskonnon alta mutta suhtautuu täysin kritiikittömästi ateismiin.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä johtuu kulttuurissamme vallitsevasta epäsymmetriasta. Jos joku esittää ateismista virheellisiä väittämiä kuten esittää sen olevan nihilismiä, minusta on asianmukaista huomauttaa että tämä ei pidä paikkaansa.

Esimerkkinä tästä epäsymmetriasta toimii esimerkiksi se että kun kieltäydyn opettamasta lapsilleni että teistinen usko sen paremmin kuin ateismikaan olisi jotain mikä on väistämättä totta ja että jokaisen tulisi itse tehdä omat johtopäätöksensä kun kokee olevansa valmis tälläiset johtopäätökset tekemään, niin tätä on mm karakterisoitu ateistiseksi aivopesuksi.

Olisi myös mielekästä esimerkiksi että "kritiikittömästä" suhtautumisestani ateismiin olisi jotain todisteita. Ehkä Tuplis viittaa siihen että olen todennut toisinaan uskonnosta kiistelyn naurettavaksi ja että en ymmärrä miten aikuiset ihmiset ottavat tarinat niin tosissaan. Tämä tulkinta toki on ymmärrettävä, mutta ei se varsinaisesti liity ateismiin vaan kiistoihin teologiasta tai raamatun tulkinnoista joissa tunteet toisinaan kuumenevat. Jumalan olemassaolohan on teologisista kiistoista riippumaton kysymys.

Tässäkin yhteydessä olen toistuvasti korostanut että vaikka yksittäiset argumentit olen pyrkinyt virheellisinä kumoamaan, en ole lainkaan väittänyt että tämä kumoaminen millään lailla tekisi ateismia "todeksi".

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Olisi myös mielekästä esimerkiksi että "kritiikittömästä" suhtautumisestani ateismiin olisi jotain todisteita.


Jos väitelause sisältää olemattomuusväitteen, on sen todistaminen muulla kuin sen negaation poissaololla melko vaikeaa.

Kenellekään ei tuottane mitään vaikeuksia löytää kymmeniätuhansia sanoja näppikseltäsi uskontoja kohtaan suunnatusta kritiikistä. Sen sijaan vaikeammaksi menee, jos yrittää löytää saman nimimerkin takaa kritiikkiä ateismia kohtaan.

Tiedemies kirjoitti...

Ahaa, nyt ymmärrän. Esität siis, että minun pitäisi kriittisesti suhtautua siihen, että en omaa jotain uskomusta?

Olen käsitellyt kyllä kriittisesti esimerkiksi Russelin teekannu-argumenttia ateismin perusteluna. Kyseinen argumentti ei mielestäni ole validi perustelu ateismille. Se on kyllä validi kritiikki agnostismia vastaan, muttei suinkaan teismiä, eikä varsinkaan kristinuskoa.

Yleisestiottaen olen uskomuksista ja uskonnollisesta vakaumuksesta sitä mieltä, ettei juuri mikään perustelu minkään uskomuksen puolesta kestä vettä, riippumatta siitä, perustellaanko sillä ateismia vai jotain muuta. Mitä tulee itse ateismiin, en oikein edes tiedä miten sitä voisi kritisoida itsessään; ateismi antaa vielä vähemmän operationaalista tartuntapintaa kuin uskonnot. Ateismi on kuitenkin jotain mikä on teoriassa osoitettavissa vääräksi. Ateismia tavallaan "ei ole olemassa" minään muuna kuin sellaisena suhteena todellisuuteen jossa (olemassolo)väittämä oletetaan yleisestiottaen epätodeksi ellei sille nähdä tarvetta.

Olen kyllä kritisoinut ateistisia saarnaajia useaankin otteeseen. Esimerkiksi Christopher Hitchensiä (rauha hänen "sielulleen") olen kritisoinut siitä että tämä on argumentoinut (mielestäni höttöisin perustein) sellaisen ateismin puolesta jossa jumalien olemassaolo nähdään peräti ei-toivottavana asiana. Ylipäänsä jos, ja siinä määrin kun, usko jumaliin on epistemologinen kysymys, ihmisten tunteet, tarpeet, käyttökelpoisuus, psykologia jne ovat täydellisen sivuseikkoja. Uskontojen olemassaolo ja uskonnonharjoittaminen ovat ihmiselle hyvin luontaista toimintaa, joten uskontokritiikin pitäisi mielestäni kohdistua näiden uskontojen negatiivisiin ilmentymiin. Niitä lienee turha tässä luetella.

Joitain ateisteja olen kritisoinut myös siitä, miten he suhtautuvat ivallisesti ja pilkallisesti (taannoinen pornolehti-kampanja) uskontoon. En pidä sitä tarkoituksenmukaisena, koska se vie kokonaan huomion olennaisesta ja antaa ateismista (epistemologisena kysymyksenä) virheellisen kuvan. Pyrin olemaan täysin symmetrinen tässä myös uskontojen suhteen: En kritisoi uskoa ja sitä jos joku uskoo, vaan ainoastaan yksittäisiä väitteitä joita pidän epätosina tai huonosti perusteltuina.

Tietenkään en ole tässä täydellinen, vaan toisinaan vastaan esimerkiksi henkilökohtaisuuteen tai sellaiseksi kokemaani henkilökohtaisuudella. Jätän muiden lukijoiden arvioitavaksi esimerkiksi sen, kumpi meistä kunnioittaa enemmän toisen vakaumusta, sinä vai minä. Itse pyrin kunnioittavaan suhtautumiseen lähtökohtaisesti, mutta toisinaan luovun tästä jos koen ettei toinen osapuoli ole vastavuoroinen.

En voi välttyä tässä samalta tunteelta kuin lasten kanssa eilen käymässäni keskustelussa. Lapset riitelivät eräästä asiasta ja tilanteessa tarvittiin erotuomaria. (Tämä toistuu sisarusten kanssa melko usein) Tällä kertaa ratkaisin asian niin, että mielestäni kohtuullisemman vaatimuksen esittänyt pikkuveli sai tahtonsa läpi, koska isoveljen vaatimus oli kohtuuton. Hyvin usein tilanne on toisinpäin. Tällaisessa tilanteessa se, joka ei saanut tahtoaan läpi, aina käytännössä valittaa että olen "epäreilu" ja "aina" olen sen toisen puolella. Tämä valitus tulee yhtä usein molemmilta.

En väitä tietenkään että olisin tasapuolinen ateismin ja eri uskontojen suhteen, se olisi tekopyhää. Pyrin kuitenkin olemaan tasapuolinen argumenttien suhteen. Jos jotakin argumenttia kritisoi, sen kritiikin pitää päteä myös silloin kun argumenttia käytetään itselle mieluisan lopputuloksen perustelemiseen, ja kääntäen, jos hyväksyy argumentin jonkin "oikean" asian puolesta, mielestäni se pitäisi hyväksyä myös silloin kun se tukee "väärää" asiaa.

Ateismin puolesta on paljon löyhää logiikkaa, ja olen kyllä kritisoinut tätä yllin kyllin.

Jaassu kirjoitti...

Minusta taas koko keskustelu on hölynpölyä, kummallista että poppoo jaarlittelee joistakin epäolennaisista filosofisista ristiriidoista, jos jumala on olemassa niin silloin hällä on jollakin tapaa havaittava fyysinen olemus. Vaikka olisi miten hyvin itsensä piilottanut niin jossakin hän on.

Jos jumala on olemassa niin hän löytyy hiukkasfysiikan kautta jos ylipäänsä löytyy. Mitään muuta reittiä siihen ei ole. Ei muutakuin rikkomaan maailmankaikkeuden perusrakenteita jos pystytään niin nähdään mistä kaikkeus on tehty. Ja jos sieltä joskus löytyy palikka joka on jonkun rakentama niin sitten saatan uskoa.

Aikojen saatossa jumalan tai jumalien olinpaikat ovat joka tapauksessa kaventuneet tieteen kehityksen myötä jonkin verran kun ollaan päästy pureutumaan syvemmälle aineen ja ihmisen rakenteen olemukseen.

Minusta maailmankaikkeuden perusrakenteet ja myös elämän ovat joka tapauksessa ihmeellisempiä kuin jumala koska jumalasta ei ole vielä saatu todistettavissa olevaa havaintoa jota olisi mahdollista ihmetellä.

Tulikin mieleeni mainio yleistajuinen kirja aiheesta:
"Lyhyt historia lähes kaikesta"
Bill Bryson

Tupla-J kirjoitti...

Jaassu:
Vaikka olisi miten hyvin itsensä piilottanut niin jossakin hän on.


Hän on materiaalin ulkopuolella, eikä häntä täten voi materiaalisen maailman tutkimuksen keinoin yhyttää. Et sinä pelistäkään käsin sen ohjelmoijaa löydä.

Tiedemies kirjoitti...

Tuplis: Kyllä se yleensä löyty. Se on se "about"-nappula, ja siellä on usein (c) jne jne... :)

Jos tällainen signatuuri löytyy hiukkaskiihdyttimellä tai isolla teleskoopilla, niin sitten minäkin uskon... :)

Tupla-J kirjoitti...

About-namiskassa voi olla tietoa pelintekijästä samalla tavalla kuin Raamatussa Jumalasta, mutta ko. heppua et siitä millään ilveellä löydä. Hän kun on ja pysyy pelimaailmansa ulkopuolella.

Sama kuin yrittäisit etsiä matematiikkaa tai hyvyyden käsitettä materiaalisesta maailmasta. Does not apply.

Anonyymi kirjoitti...

Huonot analogiat (Tietokonepelit / jumala -analogia)näyttävät edelleen olevan uskovaisten pääasiallinen argumentointikeino.

Kovin, kovin viehättyneitä tunnutte olevan omaan erinomaisuutenne:)

Luulisi Tupliksenkin tajuavan että tämä oli ihan pohjanoteeraus;)

Tupla-J kirjoitti...

Anonyymi, tosiaan, paljon alemmaksi kuin kommenttisi ei ilman kovaa yritystä pääse.

Osaat varmaan noilla lahjoilla kertoa, mikä tarkkaan ottaen analogiassa on mielestäsi huonoa.