Pages

Pari todistetta 'matruunalle

Taannoin tuli Ruukinmatruuna väittäneeksi, ettei Jumalan olemassaolosta ole mitään todisteita.  Minä siihen toteamaan, ettei valehteleminen ole kovinkaan hyvä harrastus - etenkään sellaiselle, jonka pikku keppostelua saattaa lukea useampikin silmäpari ihan totena sen ottaen.  Kritisoin myös sanan luovaa uudelleenmäärittelyä millaisen hyvänsä todisteen sijaan ilmeisesti jonkinlaiseen luonnontieteelliseen näyttöön - tämä on tietysti aika hassua, kun otetaan huomioon, että puhe oli mistään todisteista.  No, hän kuitenkin sitten katsoi asiakseen minulta penätä todisteita, joten lyön pari pöytään, koska meilläpäin bluffit tavataan katsoa.  Enemmänkin lienee harvinaisen helppo löytää, mutta nämä nyt ovat ne minun mielestäni oleellisimmat.

Tästä ensin suhteellisen normaali määritelmä vaaditulle sanalle, silvuplee.  Sitten tarjoilemaan niitä todisteita:

Ensimmäinen on kausaliteetti.  Tapahtumat ovat syyn ja seurauksen ketju, ergo ne ovat lähteneet jostain.  Kyseinen jokin on tapahtuma vailla naturalistisesti mahdollista syytä, ergo lähtösyy on materian tuolla puolen.  Tästä päästään teismiin, mutta sen nyt ei kerro luojatahon luonteesta yhtään mitään, eikä suoraan yhdistä sitä kristinuskoon.  Todiste on kuitenkin siinä mielessä vahva, että ymmärtääkseni vahvimpana kilpailijana sille pidetään näkemystä siitä, että kvanttifluksaatio puksauttelee silloin tällöin esiin universumeja.  I'm not making this shit up.  Yksisarvisten pullahtelu tyhjästä on asia, jonka kaikki ymmärtävät olevan päätön uskomus, mutta kun yksisarvisen korvaa universumilla, yhtäkkiä kyseessä onkin vakavasti otettava Tieteellinen Hypoteesi.

No niin, meillä on siis luojataho, sanan ainakin yhdessä varsinaisessa mielessä jumala (erimielisinä itseään pitävien jumala vaikuttaa olevan nimeltään kvanttifluksaatio).  Mistäpä tiedämme, että se on sama kuin se, josta Raamattu puhuu?  No ihan suoraan vailla kyseisen tahon apua ei just mitenkään.  Onneksi voimme kuitenkin vilkaista kirjaa, jossa hepusta puhutaan, ja jonka muotoutumiseen ja tapahtumiin kyseinen kaveri on suoraan vaikuttanut monin tavoin.  Koskemme voi testaamalla todistaa sen sisältämistä yliluonnollisiksi katsotuista väitteistä yhtään mitään, voimme kuitenkin väitteiden luotettavuutta arvioidaksemme katsoa, missä määrin se muilta osin pitää paikkansa.  Erityisen tarkasti voitaisiin vilkaista niitä muutamia kirjoja, joissa kerrotaan Jumalan tulleen ihmiseksi, ja vakuuttaneen toisia ihmisiä asiasta niin väkevästi, että nämä eivät olleet ainoastaan valmiita vaan myös kuolivat katsomuksensa totuudellisuuden puolesta.  Kirjoista päätellen vieläpä varsin tervejärkiset ja normaalin oloiset ihmiset (olen aiheesta aiemminkin jotain sanonut).

Minä en usko Ruukinmatruunan vakuuttuvan yllämainituista, koska ne eivät sisällä mitään, mitä hänelle ei ole jo moneen otteeseen kerrottu.  Yhtä vähän pidän mielekkäänä hänen vaihtoehtoisten selitystensä (olettaen, että niitä olipäätään on, mikä ei ole sanottua) heppoisuuden osoittamista.  On oletettavaa, että hän tietää kyseisten asioiden olevan sekä todisteita, että varsin hankalasti kumottavia sellaisia, jos ei haluta nakata järkeä ja käytännössä kaikkea historiankirjoitusta niiden ohella mäkeen.

No, mitenkä on, Ruukinmatruuna, onko Jumalan olemassaololle mitään todisteita vai ei?  Kysymykseen on väärä vastaus, ja jos kyseinen bloggari haluaa ylläpitää itsestään kuvaa rehellisenä ihmisenä, olisi tällä painava syy tunnustaa tosiasiat.

30 kommenttia:

Korppi on oikeus kirjoitti...

lähtösyy on materian tuolla puolen.

Ihan yhtä hyvin voidaan olettaa materian olleen aina olemasssa. Se mitä tiedämme esim. Big Bangistä, ei todista siitä, etteikö sitä ennen olisi ollut mitään. Ei siksi voida puhua mistään teorioista koskien maailmaa ennen BB:ä, vaan kaikki on silkkaa hypoteesia ja spekulaatiota, myös kvanttityhjiöt sun muut.

Jos olettaa universumin/materian olleen aina olemasssa, huomautetaan äärettömästä regressioista, koska tällainen maailma vaatisi ikuista kontingenssin ketjua. Sama pätee, jos spekuloi esimerkiksi äärettömästä luojaolioiden ketjusta. Junala tai multiversumi haetaan selityksiksi, joilla halutaan katkaista äärettömän regression tarve, jolloin meillä olisi ikuinen, ei-kontingentti alkuliikuttaja.

Jos minulta kysytään, kaikki nuo ovat hypoteeseja ja aivan yhtä mahdollisia. Tämän maailman olemus voi olla ääretöntä fysikaalista regressiota, luojaolioiden ketjua, yhden ajattoman jumalan aikaansaannosta, tai äärettömän multiversumin kudosta.

Ironmistress kirjoitti...

Kiitos vastauksesta. Se oli hyvä ja hyvin perusteltu.

Pohjimmiltaan tuo ensinmainittu on vanhan keskiaikaisen "ensimmäisen syyn argumentti", mutta nykypäivään sovellettuna. Koska olemme kyenneet tieteellisesti verifioimaan alkuräjähdysteorian, maailmankaikkeudella todellakin on alku ja tämä argumentti on pohjimmiltaan validi ja hyvin vahva.

Kuitenkaan se ei ole evidenssi, suora todiste, vaan indiisi, aihetodiste.

Alkuräjähdys muistuttaa huomattavasti toista luonnon ilmiötä, nimittäin mustan aukon muodostumista ja romahtamista singulariteetiksi - mutta vain toiseen suuntaan! Kaupan päälle maailmankaikkeutemme koko vaikuttaisi olevan sama kuin sen kokonaismassaa vastaava Schwarzschildin säde. Onko maailmankaikkeutemme tosiasiallisesti musta aukko jossain toisessa maailmankaikkeudessa? Sitä emme tiedä.

Mutta ex nihilo nihil. Tämä argumentti on kuitenkin indiisi, ja otettava sellaisena vakavasti.

Toinen argumentti on heikompi. Se on toisaalta argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin (tässä tapauksessa Raamattuun) vetoaminen ja toisaalta post hoc ergo propter hoc eli seurauksen pitäminen syynä. Raamattuun vetoamisessa on aina kehäpäätelmän vaara, ellei Raamattua voida todistaa oikeaksi jollain Raamatun ulkopuolisella evidenssillä.

Mutta ykkösargumentti, vaikkakin indiisi, on silti vahva, ja se on sen verran vahva, että ruukinmatruuna pitää Jumalan olemassaoloa mahdollisena, joskaan ei varmana. Se on myös yksi niitä syitä, miksi ruukinmatruuna on agnostikko eikä ateisti.

Tupla-J kirjoitti...

Koo:
Ihan yhtä hyvin voidaan olettaa materian olleen aina olemasssa.


Olin joskus tuota mieltä. Leikittelin ajatuksella big bangia edeltäneestä imploosiosta ja ikuisesta kierrosta. Se vain osuu tosi huonosti yhteen termodynamiikan toisen pääsäännön kanssa ja täten on hypoteesi, joka vaatisi tuekseen aika paljon mutua väkevämpää matskua.

Rm:
Se, missä määrin uskottavina todisteina sattuu todistajanlausuntoja pitämään, on yhdentekevää. Pointti oli ja on, että ne ovat joka tapauksessa todisteita sanan varsin mainiosti tunnetussa merkityksessä. Se, että itse en kykene mitenkään ninjailemaan aivojani tilaan, jossa kykenisin pitämään evankeliumeja sen enempää valheena kuin huijauksen uhrien lausuntoinakaan, ei sinänsä liity tähän.

Tupla-J kirjoitti...

Eikös muuten jokainen historialliseen todisteeseen vetoaminen ole argumentum ad auctoritatem?

Outoa, että et poislue niitä samaan heppoisuuteen vedoten.

Snafu kirjoitti...

Mielenkiintoinen ketju!

Tuplis huomauttaa aivan oikein, että Ruukinmatruunan väärinkäyttämän kriteerin mukaan koko antiikin historia menee pöntöstä alas. Jokin keino pitää siis olla arvioida UT:n ylösnousemustodistusten luotettavuutta. Mikä?

Filosofipariskunta McGrew'n mukaan yksi keino arvioida niitä on bayesilainen todennäköisyyspäättely yhdistettynä historiallisen aineiston luotettavuuden arviointiin. Heidän mukaansa Kristus nousi kuolleista, koska

P(R | F1 & ... & Fn)/P(~R | F1 & ... & Fn) = P(R)/P(~R) × P(W | R)/P(W | ~R) × P(D | R)/P(D | ~R) × P(P | R)/P(P | ~R) > 0.9999

, jos ylösnousemuksen prioritodennäköisyyden P(R) suhdetta negaatioonsa P(~R) pidetään niinkin alhaisena kuin 10^-40

, jossa P(W I R) on haudalla vierailleiden naisten todistuksen todennäköisyys ylösnousemuksen alla

, P(W | ~R) on haudalla vierailleiden naisten todistuksen episteeminen todennäköisyys ei-ylösnousemuksen alla

, P(D I R) on opetuslasten todistuksen episteeminen todennäköisyys ylösnousemuksen alla

, P(D I ~R) on opetuslasten todistuksen episteeminen todennäköisyys ei-ylösnousemuksen alla

, P(P I R) on Paavalin kääntymyksen episteeminen todennäköisyys ylösnousemuksen alla

, P(P I ~R) on Paavalin kääntymyksen episteeminen todennäköisyys ei-ylösnousemuksen alla

, ja jossa P(R | F1 & ... & Fn) on episteeminen kokonaistodennäköisyys Jeesuksen ylösnousemukselle tunnettujen mainittujen historiallisten faktojen (W, D, P) ehdoilla, joista kaiketi UT:n tutkijat yleisesti ovat yhtä mieltä.

Lähde: Tim ja Lydia McGrew, 2009: The Argument from Miracles:A Cumulative Case for the Resurrection of Jesus of Nazareth, teoksessa Blackwell Companion to Natural Theology. Wiley-Blackwell.
http://www.lydiamcgrew.com/Resurrectionarticlesinglefile.pdf

Asian pihvi on sivuilla 28-39. Sitä ennen oikeutetaan mainitut W, D, ja P ja sen jälkeen puolustetaan artikkelia opponentteja vastaan.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tuplis: Olin joskus tuota mieltä. Leikittelin ajatuksella big bangia edeltäneestä imploosiosta ja ikuisesta kierrosta. Se vain osuu tosi huonosti yhteen termodynamiikan toisen pääsäännön kanssa ja täten on hypoteesi, joka vaatisi tuekseen aika paljon mutua väkevämpää matskua.

Se siis sillä oletuksella, että termodynamiikan laita toimivat edellisessä universumisssa. Kenties luonnonlait järjestäytyivät singulariteetissa uudelleen? Jo nyt esimerkiksi mustat aukot käyttäytyvät nykytietämyksen mukaan luonnonlakien vastaiseksi. Mustat aukot ovat kuin mikrokosmoksia, joissa meidän maailmamme lait eivät näytä enää pätevän.

Minäkään en kuitenkaan pidä saman universumin kiertoa kovin todennäköisenä selityksenä. Spekulaatiota se on, mutta niin ovat lopulta muutkin arvaukset. Jokainen hypoteesi, joka haluaa selittää maailman ennen alkuräjähdystä, siis pistettä ennen meille havannoitavan informaation syntyä, on spekulaatiota. Jokainen niistä selityksistä myös kietoutuu saman käsitteen, äärettömyyden käsitteen ympärille. Jos suljemme pois tyhjästä syntyneen maailman tai jumalan mahdollisuudet, jokainen selitys perustuu jollekin ikuisesti olemassa olevan pohjalle.

IDA kirjoitti...

En jaksa edes ajatella Snafun esittelemää todistusta :)

Itseäni viehättää se ajatus, että Johanneksen evankeliumi olisi kerronnaltaan historiallinen ja synoptiset evankeliumit olisivat sovittaneet tapahtumat eräälaisen liturgisen näytelmän muotoon. Yhdeksi ylenemiseksi Jerusalemiin.

Tiedemies kirjoitti...

Kausaliteetti on pelkkä abstraktio. Ei esittämäsi ole todiste vaan päättely joka perustuu oletukseen siitä että kausaliteetti on jotain konkreettista, so se perustuu reifikaatiovirheeseen. Ihmisen kyky havainnoida todellisuutta on osoittautunut äärimmäisyyksiin asti puutteelliseksi ja kausaalisuuden kaltaisia arkiabstraktioita ei ole mielekästä pitää konkreettisina "tosiasioina". Alentuva suhtautuminen ei myöskään ole todiste yhtään mistään.

Ihmiset ovat kuolleet myös kommunismin, isänmaan, jne puolesta ja uskoneet esimerkiksi WinCapitan kaltaisiin ex Post aivan älyttömiin huijauksiin. Todiste on, mutta se on todiste siitä että ihmiset todella uskoivat asioihin, ei siitä että se mihin he uskoivat olisi totta.

Snafun todennäköisyys-argumentti on virheellinen, koska se tekee vääriä riippumattomuusoletuksia. Sen perusteella esimerkiksi saataisiin hyvin suureksi todennäköisyys että taikuri todella loihtii esiin kaniinin hatusta. Nimittäin, onhan se nyt äääärimmäisen epätodennäköistä että hattu on ensin tyhjä ja sitten taikuri vetää hatun sieltä ilman että hän turvautuu oikeasti taikuuteen!

Näillä todistelun kriteereillä noitiakin poltettiin.

Ironmistress kirjoitti...

Tuplis, epätavalliset argumentit vaativat epätavallisia perusteita. On erittäin todennäköistä, että puhtaasti historiallisina ja faktuaalisina teksteinä evankeliumit ovat totta. Pääsiäisen 30 jKr tapahtumat ovat puolestaan ristiintarkistettavissa toisesta riippumatttomasta lähteestä, Babylonin Talmudista. Voimme rekonstruoida aika hyvin Jeesuksen viimeiset hetket.

Mutta se ei ole pointti. Nämä ovat kaikki tavanomaisia argumentteja, ja niihin voidaan vastata tavanomaisin todistein. On sangen helppoa hyväksyä evankeliumien todistevoima tältäosin.

Ylösnousemuskin voi mennä läpi pitkin hampain. Resuskitaatioita tapahtuu kaikissa maailman sairaaloissa päivittäin, eli se ei ole issue.

Mutta ne kaksi kysymystä, oliko Jeesus a) messias b) Jumalan poika (tai avatar) jäävät yhä avoimiksi. Ne ovat epätavallisia argumentteja, jotka vaativat myös epätavallisia todisteita. Emme voi jäädä pelkän fideismin varaan tässä.

Artefaktit, kuten Oviedon liina ja Torinon käärinliina, voivat valaista enemmän. Ne ovat todennäköisesti aitoja, ja niistä voi saada DNA:ta.

Snafu kirjoitti...

Disclaimer: esittämäni argumentti ei ole "Snafun" argumentti, vaan noiden McGrew'iden.

Mikä ei ehkä ollut viestistäni ihan selvää, on että en itse mitenkään roiku juuri yksin tässä argumentissa henkeni pitimiksi. Se vaan on mielenkiintoista, että näinkin formaalia settiä on asiasta esitetty. Ylipäänsä vasta tämän vuoden puolella olen törmännyt koko kirjoitukseen.

Toiseksi, monet kristitytkin uskonnonfilosofit ovat käsittääkseni hiukan eri linjoilla, kuten A. Plantinga, jota artsussa muun muassa kritisoidaan.

Sitten itse asiaan.

TM: "Snafun todennäköisyys-argumentti on virheellinen, koska se tekee vääriä riippumattomuusoletuksia."

Voitko nyt selvyyden vuoksi nimetä sellaisen tai vaikka kaikki ne virheelliset oletukset, joita tuossa on? En itse ole tekemisissä UT:n tekstikritiikin tai bayesilaisen päättelyn kanssa päivittäin, joten ainakin minulta virheet ovat aivan hyvin voineet jäädä huomaamatta.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Tuplis, epätavalliset argumentit vaativat epätavallisia perusteita.


Jos siis väittäisin vaikkapa kuun olevan valtava havunneulanen, minun pitäisi perustella se seisomalla päälläni, koska se jos mikä olisi epätavallinen tapa perustella esitetty väite?

Ei se niin mene. Historialliset argumentit edellyttävät historiallisia perusteluja. Ja sellaiset on pöytään lyöty. Se puolestaan, että pidät historiallisesti mahdollisina tapahtumina ainoastaan jo kausaliteetin virheelliseksi todistamaa naturalistis-materialistista katsantokantaa, ei ole minun murheeni.

Sitä näkee enemmän kun ei ehdoin tahdoin pidä silmiään kiinni.

Tiedemies kirjoitti...

Tuossa siis on se ongelma että todennäköisyydet joissa asiat tapahtuvat ilman ylösnousemusta on oletettu toisistaan riippumattomiksi. Sinne viivan alle tulee hurjan pieniä todennäköisyyksiä siksi että oletetaan että Paavali, opetuslapset ja haudalla vierailleet jne on vakuutettu ylösnousemuksesta täysin toisistaan riippumatta. Jos kuitenkin joku taho on vakuutettu ylösnousemuksesta jollakin silmänkääntötempulla, ja näiden kertomukset puolestaan vakuuttaneet muita jne, niin niitä todennäköisyyksiä ei voi kertoa keskenään siellä viivan alla. Esimerkiksi jos Joosef A. huijasi sopivilla tempuilla naiset ja osa opetuslapsista lähti tietoisesti rakentamaan huijausta, ja Paavali kärsi esimerkiksi psykoosista (esimerkiksi alkoholismista tms), tilanne onkin jo aivan eri näköinen. Nämä eivät ole siis riippumattomia tapahtumia.

Ironmistress kirjoitti...

Jos siis väittäisin vaikkapa kuun olevan valtava havunneulanen, minun pitäisi perustella se seisomalla päälläni, koska se jos mikä olisi epätavallinen tapa perustella esitetty väite?

Ei, vaan se vaatisi todella sitovia todisteita siitä, että näin todella on. Mikään avaruuslentoa, näytettä, DNA-testiä ja koko ajan koko prosessin filmaamista vähäisempi ei tällöin riitä todisteeksi. Jos väite on epätavallinen, todisteen pitää olla epätavallisen sitova.

Ei se niin mene. Historialliset argumentit edellyttävät historiallisia perusteluja. Ja sellaiset on pöytään lyöty.

Meillä on erinomaisen hyvät todisteet siitä, että rabbi ja rakennusmestari nimeltä Jehoshua ha-Notzri on ollut olemassa ja on ollut historiallinen henkilö ja että pääsiäinen v. 30 on mennyt suunnilleen kuten evankeliumeissa kerrotaan. Se on vieläpä ristiintarkistettavissa. Nämä ovat historiallisia faktoja, ja niihin riittävät historialliset todisteet. Ylösnousemuskin - no jaa. Resuskitaatio on mahdollinen tapahtuma, joten sekin voidaan hyväksyä.

Mutta väitteet, joiden mukaan Jeesus olisi ollut a) Daavidin sukua b) messias c) Jumalan poika (tai avatar) ovat epätavallisia. Niihin eivät riitä historialliset perusteet. a):han váaditaan vähintään DNA-testi (onneksi verta on olemassa) , b):n osalta juutalaisilla on varsin vankat vastaväitteet ja c) on aika vaikeaa todistaa oikeastaan mitenkään.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Jos väite on epätavallinen, todisteen pitää olla epätavallisen sitova.


Mitä tarkoittaa epätavallinen väite historiallisessa kontekstissa? Onko Jeesuksen messiaanisuus jotenkin epätavallisempaa kuin Caesarin Rubikonin ylitys? Jos, niin millä perusteella?

Mutta väitteet, joiden mukaan Jeesus olisi ollut a) Daavidin sukua

Mikä kävisi todisteesta? Raamattu tarjoaa sukupuuta ison pätkän, eikä senaikaisilla menetelmillä paljon muuta voinutkaan.

b) messias

Mikä kävisi todisteesta? Raamattu tarjoaa todella valtavan määrän todistusaineistoa.

c) Jumalan poika (tai avatar) ovat epätavallisia.

Mikä kävisi todisteesta? Kuinka ollakaan, Raamattu todistaa tästäkin.

a):han váaditaan vähintään DNA-testi (onneksi verta on olemassa)

Jos on. Tarvitaanko siihen, että uskotaan Caesarin olleen Juliusten suvun jäsen, suvun ja hepun verta? Jos ei, miksi Jeesuksen kohdalla tarvitaan?

b):n osalta juutalaisilla on varsin vankat vastaväitteet

Ai, onko? Kerro toki.

c) on aika vaikeaa todistaa oikeastaan mitenkään.

When all else fails, edellytä mahdotonta. That oughta do it.

Ironmistress kirjoitti...

Rm:
Jos väite on epätavallinen, todisteen pitää olla epätavallisen sitova.

Mitä tarkoittaa epätavallinen väite historiallisessa kontekstissa? Onko Jeesuksen messiaanisuus jotenkin epätavallisempaa kuin Caesarin Rubikonin ylitys? Jos, niin millä perusteella?


Jeesus ei täyttänyt Messiaan tuntomerkkrjä eikä Messiaalta vaadittuja edellytyksiä. Näin siis judaistisessa kontekstissa.

Tuona aikana messiaskandidaatteja oli noin kolmisenkymmentä. Kaikille heistä kävi vähän heikosti.

Mutta väitteet, joiden mukaan Jeesus olisi ollut a) Daavidin sukua

Mikä kävisi todisteesta? Raamattu tarjoaa sukupuuta ison pätkän, eikä senaikaisilla menetelmillä paljon muuta voinutkaan.


Sukuluettelot voivat olla väärennettyjä, ja yksi ainoa aviorikos jossain kohden sukupuuta pilaa koko jutun. Ja toisaalta onhan kuningatar Elisabet II:n sukupuutakin jäljitetty Vilhelm Valloittajan kautta Gånge Rolfiin ja edelleen Odiniin, ja toisaalta Stuartien kautta Brutukseen ja edelleen Troijan kuningas Priamokseen. Ymmärtänet, että sukupuu ei ole kovin vahva todiste. DNA olisi paljon vahvempi näyttö. Samalla voitaisiin selvittää, ovatko bagrationidit Armeniassa ja Georgiassa sekä Menelikin suku Etiopiassa myös Daavidin sukua.

b) messias

Mikä kävisi todisteesta? Raamattu tarjoaa todella valtavan määrän todistusaineistoa.


Talmudissa on lueteltu Messiaan tuntomerkit.

c) Jumalan poika (tai avatar) ovat epätavallisia.

Mikä kävisi todisteesta? Kuinka ollakaan, Raamattu todistaa tästäkin.


Jolloin joudutaan kehäpäätelmiin.

a):han váaditaan vähintään DNA-testi (onneksi verta on olemassa)

Jos on. Tarvitaanko siihen, että uskotaan Caesarin olleen Juliusten suvun jäsen, suvun ja hepun verta?


Kyllä.

Jos ei, miksi Jeesuksen kohdalla tarvitaan?

Näin saadaan sataprosenttinen varmuus asiasta. Vähempi ei riitä.

b):n osalta juutalaisilla on varsin vankat vastaväitteet

Ai, onko? Kerro toki.


Googlaa "Why Jesus was not Messiah".

c) on aika vaikeaa todistaa oikeastaan mitenkään.

When all else fails, edellytä mahdotonta. That oughta do it.


Tämä on argumentum ad absurdum eikä sellaisena kovin vakuuttava.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Googlaa "Why Jesus was not Messiah".


Hyvää läppää hei. Ensin 1:
A. [Jesus didn't] Build the Third Temple (Ezekiel 37:26-28).

Mikäs pystyttämänsä seurakunta sitten on jos ei nimenomaan tuo? Ei ole mitään syytä olettaa, että mainitun pyhäkön olisi oltava fyysinen.

B. Gather all Jews back to the Land of Israel (Isaiah 43:5-6).

Erikoinen "todiste", kun kyseinen kohta ei puhu "Israelin maasta" edes vihjaten - ja mitä juutalaisiin tulee, tarkoittavat Jeesus ja judaistit sillä ilmiselvästi eri asioita.

C. Usher in an era of world peace, and end all hatred, oppression, suffering and disease. As it says: "Nation shall not lift up sword against nation, neither shall man learn war anymore." (Isaiah 2:4)

ja

D. Spread universal knowledge of the God of Israel, which will unite humanity as one. As it says: "God will be King over all the world ― on that day, God will be One and His Name will be One" (Zechariah 14:9).

Aikojen loppu ei ole tapahtunut, mutta ehkä se pikku huomio meni arvon rabbilta vähän ohi.

Jewish sources show that the Messiah will fulfill the prophecies outright; in the Bible no concept of a second coming exists.

Ihan vahingossa varmaan unohti viitata kyseisiin sorsiin ja toivoo vain meidän luottavan hänen ilmeisen luotettavaan auktoriteettiinsa. Palaan muihin myöhemmin.

Ruukinmatruuna näkyy olevan sitä mieltä, että Caesarin ei voida väittää olleen Juliusten suvun jäsen. Vähän erikoinen näkemys.

Tiedemies kirjoitti...

Raamatun ongelma on se että se ei ole mikään dokumentti jolle olisi riippumatonta evidenssiä. Otin toisaalla esimerkiksi Väinö Linnan teokset Suomen historiasta. Tapahtumille ei voi väittää olevan riippumatonta todistusaineistoa vaikka itse historiaa käsittelevä osa on todellisia tapahtumia.

Jos Raamattua haluaa käyttää evidenssinä, se ei voi toimia niin että "Raamatussa sanotaan että se on todiste Jumalasta, ja koska se on jumalallinen todiste sen on oltava totta"

Tämä ei tietenkään itsessään todista että se ei olisi totta. Jokainenhan valitsee itse uskooko vaiko ei, mutta evidenssi tarkoittaa jotain muuta. Epäilevää Tuomasta ei vakuutettu ennenkuin hän sai koskea Jeesuksen haavoja. En ymmärrä miksi Tuplis vaatii meiltä muilta höttöisempää uskoa.

Ironmistress kirjoitti...

Hyvää läppää hei. Ensin 1:
A. [Jesus didn't] Build the Third Temple (Ezekiel 37:26-28).

Mikäs pystyttämänsä seurakunta sitten on jos ei nimenomaan tuo? Ei ole mitään syytä olettaa, että mainitun pyhäkön olisi oltava fyysinen.


Kolmannen temppelin oletetaan olevan fyysinen. [Tosin Jeesuksen toimiessa Jerusalemissa oli jo temppeli olemassa, eli sellaisen rakentamiselle ei ollut tarvetta.]

B. Gather all Jews back to the Land of Israel (Isaiah 43:5-6).

Erikoinen "todiste", kun kyseinen kohta ei puhu "Israelin maasta" edes vihjaten - ja mitä juutalaisiin tulee, tarkoittavat Jeesus ja judaistit sillä ilmiselvästi eri asioita.


Jeesuksen aikaan juutalaiset asuivat jo valmiiksi Juudeassa. Paitsi toki ne, jotka vapaaehtoisesti olivat sieltä pois muuttaneet.

Aikojen loppu ei ole tapahtunut, mutta ehkä se pikku huomio meni arvon rabbilta vähän ohi.

Jewish sources show that the Messiah will fulfill the prophecies outright; in the Bible no concept of a second coming exists.

Ihan vahingossa varmaan unohti viitata kyseisiin sorsiin ja toivoo vain meidän luottavan hänen ilmeisen luotettavaan auktoriteettiinsa. Palaan muihin myöhemmin.


Niinpä. Messiaan tulolle on Danielin kirjassa annettu selkeä aikaikkuna, mutta koska voidelluilla oli paha taipumus pudota voipuoli alaspäin, judaismissa alettiin lopulta pitämään Messiaan tulon ennustamista "kirottuna harhaoppina" Tämä näkyy mm. Moses Maimonidesin teoksissa.

Ruukinmatruuna näkyy olevan sitä mieltä, että Caesarin ei voida väittää olleen Juliusten suvun jäsen. Vähän erikoinen näkemys.

Niin no. Kyseisen suvun kantaäidiksi mainitaan jumalatar Venus. Uskoo ken haluaa. Varmuuttahan asiasta ei saa kuin DNA-testillä.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Kolmannen temppelin oletetaan olevan fyysinen.


Raamatun mukaan ihmiset ovat läpi aikain ja Abrahamin suku erityisesti olettaneet melkoisesti sellaista stuffia, jolla ei ole ollut mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa. Näissä asioissa auktoriteetti löytyy yläkerrasta, ei omiin tulkintoihinsa hirttäytyviltä ihmisiltä.

Niin no. Kyseisen suvun kantaäidiksi mainitaan jumalatar Venus. Uskoo ken haluaa. Varmuuttahan asiasta ei saa kuin DNA-testillä.

Jo jos suoraan sanon, niin aika erikoisen olettaisin DNA-testin olevan, jos sillä jonkin sortin jumalainen tunnistettaisiin, jälkimmäiselle kun ei ole tieteellistä määritelmää.

Edellytät DNA-testiltä maagista tulosta. Se on yhtä järkevää kuin odottaa oppivansa suahilia syömällä puuroa.

Tm:
Raamatun ongelma on se että se ei ole mikään dokumentti jolle olisi riippumatonta evidenssiä.


Ei se ole ongelma niin kauan kuin puhe on mistä hyvänsä todisteista, kuten tässä tapauksessa. Sanan määritelmä on varsin lavea, ja se sisältää kaiken evidenssin, mukaanlukien historialliset todistukset ja silminnäkijälausunnot.

En ymmärrä miksi Tuplis vaatii meiltä muilta höttöisempää uskoa.

En minä tässä vaadi kuin korkeintaan kielen käsitteiden ymmärtämistä ja kunnioittamista. Koko kirjoituksen takana oli 'matruunan pöytään lyömä räikeän valheellinen väite, jonka valheellisuuden toin keskimääräistä hitaammillekin tässä framille.

Sinänsä toki myönnän, että olisin mielissäni, jos sinäkin valon näkisit, mutta en minä yritä käännyttää ketään väittelemällä. Minä vain korvennan valheet mistä niitä löydänkin. Kunkin kääntymys on omissa käsissään.

Snafu kirjoitti...

Ylösnousemuksen todistustusten riippumattomuudesta. En nyt tähän hätään jaksa kaivaa tarkemmin, miten McGrew't täsmälleen perustelevat riippumattomuutta kunkin tapauksen kohdalla erikseen, mutta harrastuneen maallikon tietämykseni mukaan ainakin Paavalin kääntymys riippuu opetuslasten kertomuksesta vain siten, että Paavali tiesi tällaisten olemassaolosta eikä uskonut niitä ennen Damaskoksen tietä.

Alkoholismi, psykoosi yms. ovat selkeitä ad-hoc-selityksiä, joille ei ole koskaan löydetty mitään historiallista evidenssiä. Päinvastoin, juopottelu oli paheksuttavaa varsinkin Paavalin oman viiteryhmän eli farisealaisuuden parissa ja hän oli koulukuntansa yleisesti tunnustettuja mallioppilaita. Psykoosi puolestaan olisi ollut luonteeltaan ainutlaatuinen kohtaus, josta ei ole säilynyt mitään muita esimerkkejä, toisin kuin olisi odotettavaa. Missään muualla kuin UT:n skeptisesti biasoituneessa tutkimuksessa kukaan historioisija ei kannattaisi tällaisia.

Erilaiset huijausteoriat opetuslasten ja naisten kohdalla ovat nekin kuin vieteriukko: ne elävät akateemisissa piireissä maksimissaan pari vuosikymmentä, kunnes joku ne kumoaa - yleensä seuraava skeptikkotutkija, joka ponnahtaa areenalle oman vaihtoehtonsa kanssa, joka taas kokee saman kohtalon seuraavan teorian keksijän käsissä. Näin jatkuu ad infinitum.

Tiedemies kirjoitti...

Snafu, ongelmana on se, että solidiin evidenssiin sopivia teorioita on vaikka kuinka paljon. Toki yksi sellainen teoria on, että tapahtumat ovat totta.

Olennaista ei ole se, että jonkun pitäisi esittää vedenpitävät todisteet Paavalin kääntymyksen muille selityksille, vaan se, että muita selityksiä on. Olennaista on myös se, että hän oli jo valmiiksi uskonnollinen fanaatikko, vain eri sorttia. Selvää on, että hän tuli vakuuttuneeksi Jeesuksen ylösnousemuksesta ja sanoutui sitten irti vanhasta uskostaan.

Tiedämme kuitenkin esimerkiksi että ihmiset tulevat toisinaan vakuuttuneeksi oman tunnustamansa uskonnon virheellisyydestä ja kokevat kääntymyksen johonkin toiseen uskontoon. Näin tapahtuu myös kristityille, joita on toisinaan kääntynyt esimerkiksi muslimeiksi. Onko tämä evidenssiä siitä, että Mohammed sai koraanin Jumalalta enkelin kautta ilmoituksena? Jos on, niin mielestäni hyvin heikkoa sellaista.

Sangen huomattavaa on että mainitsemasi "erilaiset huijausteoriat" voidaan nähtävästi sivuuttaa sillä, että ne eivät saa tukea historiasta. Olisivat toki aika kehnoja huijauksia mikäli saisivat, koska huijauksen koko idea on aina se, että evidenssi huijauksesta hävitetään, ja ihmisille esitellään tekaistu evidenssi.

Selvää on esimerkiksi se, että jotkin ihmiset on todella vakuutettu. Mutta oletuksena siis on, että nämä ihmiset olisi tavattoman vaikea vakuuttaa mikäli tapahtumat eivät olisi totta. Argumentissa on kyse muutamista kymmenistä ihmisistä jotka elivät noin 2000 vuotta sitten.

Jos vuoden 2007 tienoilla WinCapitan rehellisyydestä ja oivallisesta sijoitusstrategiasta oli vakuuttunut liki 10 000 ihmistä, niin onko tämä todella vahvaa evidenssiä siitä, että WinCapita oli legitiimi sijoitusyhtiö?

Olennaista tässä on argumentin muoto. Jos meillä on dokumentteja siitä, että 2000 vuotta sitten joitain kymmeniä ihmisiä vakuutettiin Jeesuksen ylösnousemuksesta -- tätä en epäile -- niin ei tämä nyt ole kovin vahvaa evidenssiä siitä että ylösnousemus oli todellinen.

Kannattaa muistaa, että tuohon aikaan systemaattinen skeptisyys ei ollut jotain mikä opetetaan jo lapsena koulussa. (Ei sitä nykyisinkään oikein kauhean hyvin opeteta, mutta sentään jossain määrin) Valtava enemmistö ihmisistä oli tavattoman taikauskoista, eikä ollut kameroita, yms.

Minusta on ihan OK jos joku ihminen uskoo näihin asioihin, mutta mitä enemmän näitä keskusteluja käy ja seuraa, sitä vahingollisemmalta usko alkaa näyttää, koska se jotenkin avaa ihmisen mielen sellaisille argumenteille, joita niiden käyttäjä ei missään nimessä käyttäisi minkään muun asian puolesta, vaan pitäisi argumenttia aivan älyvapaana. Tarkoitan sitä, että jos uskon puolesta esittää argumentin, niin sen argumentin pitäisi toimia myös sellaisten asioiden kanssa jotka ovat väitteinä samalla tavoin arvioitavissa.

Ironmistress kirjoitti...

Raamatun mukaan ihmiset ovat läpi aikain ja Abrahamin suku erityisesti olettaneet melkoisesti sellaista stuffia, jolla ei ole ollut mitään tekemistä Jumalan tahdon kanssa.

Tässä tilanteessa (Messias-olettamuksessa) Raamatun on oltava se ylin auktoriteetti. Emme voi olettaa, että Raamattu sanoo "A", mutta Jumala sanookin "Q".

Jo jos suoraan sanon, niin aika erikoisen olettaisin DNA-testin olevan, jos sillä jonkin sortin jumalainen tunnistettaisiin, jälkimmäiselle kun ei ole tieteellistä määritelmää.

Riittää, että sitovasti osoitetaan sekä Oviedon hikiliinasta että Torinon käärinliinasta löytyvän veren kuuluvan DNA:ltansa Daavidin sukuun. Samalla voidaan testata Menelikin kuningassuvun ja Bagrationin kuningassuvun väitteet siitä, että he polveutuvat Daavidista - molemmat suvut ovat yhä hengissä.

Edellytät DNA-testiltä maagista tulosta.

Ehei. Riittää, että osoitetaan sukulaisuussuhde Daavidin sukuuun. Joko kromosomaalisesti tai mt-DNA:n kautta. Messiaanhan piti Raamatun mukaan olla Daavidin sukua.

Ei se ole ongelma niin kauan kuin puhe on mistä hyvänsä todisteista, kuten tässä tapauksessa. Sanan määritelmä on varsin lavea, ja se sisältää kaiken evidenssin, mukaanlukien historialliset todistukset ja silminnäkijälausunnot.

Tässä täytyy erottaa toisistaan evidenssit ja indiisit. Indiisin todistevoima on aina heikompi kuin evidenssin. Meillä ei ole suoria evidenssejä (ellei Torinon käärinliinan ja Oviedon hikiliinan DNA:ta osoiteta kuuluvaksi Daavidin sukuun) mutta sen verran pitää myöntää, että indiisejä on.

Ironmistress kirjoitti...

Snafu, ongelmana on se, että solidiin evidenssiin sopivia teorioita on vaikka kuinka paljon. Toki yksi sellainen teoria on, että tapahtumat ovat totta.

Tässä joudutaan turvautumaan toisaalta sekä Humen giljotiiniin että Humen puntariin. Mutta mikäli uskottavia vasta-argumentteja sille, että tapahtumat olisivat totta, ei ole tai jos vasta-argumenttien konstruointi olettaa vielä enemmän todistamattomia väitteitä kuin argumentin olettaminen todeksi, meidän on pakko päätyä olettamaan, että tapahtumat ovat totta.

Nyt on pakko turvautua lääketieteestä tuttuun erotusdiagnoosiin. Eli yritetään katsoa kaikki muut mahdolliset selitysmalli läpi ja karsia ne yksitellen pois. Jos mikään mahdollinen selitysmalli ei vastaa totuutta, voimme päätyä olettamaan, että siinä todella kävi niin.

Olennaista ei ole se, että jonkun pitäisi esittää vedenpitävät todisteet Paavalin kääntymyksen muille selityksille, vaan se, että muita selityksiä on.

Toki. Mutta myös niiden uskottavuus pitää arvioida.

Olennaista on myös se, että hän oli jo valmiiksi uskonnollinen fanaatikko, vain eri sorttia. Selvää on, että hän tuli vakuuttuneeksi Jeesuksen ylösnousemuksesta ja sanoutui sitten irti vanhasta uskostaan.

Sanoutuiko?

Tuohon aikaan ei ollut uskontoa nimeltä "kristinusko". Oli vain judaismi, ja tässä tapauksessa nasarealaisuus tai messiaanisuus. Suurin osa tämän lahkon jäsenistä tuli fariseuksista, jotka lähtivät siitä, että Danielin kirjassa annettu messiasennustus oli täyttynyt Jeesuksessa (ja kiittämättömät vallanpitäjät olivat liiskanneet Messiaan ennen aikojaan!). Shaul ha-Tarsi alias Paavali oli juuri tällainen Damaskoksen tien episodin jälkeen.

Olennaista tässä on argumentin muoto. Jos meillä on dokumentteja siitä, että 2000 vuotta sitten joitain kymmeniä ihmisiä vakuutettiin Jeesuksen ylösnousemuksesta -- tätä en epäile -- niin ei tämä nyt ole kovin vahvaa evidenssiä siitä että ylösnousemus oli todellinen.

Resuskitaatioita tapahtuu. Niitä tapahtuu jokaikisessä maailman sairaalassa päivittäin. Siksi tuo tapahtuma ei välttämättä ole lainkaan mahdoton.

Mutta ylösnousemus ei ole issue. Se issue on siinä, että täyttyikö Danielin kirjan messiasennustus Jeesuksessa vai ei. Ja oliko Jeesus a) JHWH:n avatar vai b) "Jumalan poika" Talmudin tarkoittamassa merkityksessä.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Tässä tilanteessa (Messias-olettamuksessa) Raamatun on oltava se ylin auktoriteetti. Emme voi olettaa, että Raamattu sanoo "A", mutta Jumala sanookin "Q".


Se ei olisi ensimmäinen raamatunlause, jonka jotkut ovat ymmärtäneet väärin. Lemppariesimerkkini tästä on Matt. 5:38-42. Raamattu opettaa siinä(kin) aivan oikein, mutta mikään mahti maailmassa ei estä vääriä tulkintoja.

Riittää, että sitovasti osoitetaan sekä Oviedon hikiliinasta että Torinon käärinliinasta löytyvän veren kuuluvan DNA:ltansa Daavidin sukuun.

Milläs todistat niiden olleen missään tekemisissä Jeesuksen kanssa?

Tässä täytyy erottaa toisistaan evidenssit ja indiisit.

Jälkimmäinen sisältyy ensimmäiseen, ja jos ensimmäistä haluaa käyttää luonnontieteellisenä todistuksena, on todettava, että sekin sisältyy sanan todiste määritelmään. Ja kuten muistamme, puhe oli mistään todisteista, joita ovat niin todisteet, evidenssit kuin indiisitkin.

Olet jäänyt yksiselitteisesti ja verekseltään valehtelemisesta kiinni. Olisi aikuisen ihmisen teko tunnustaa se. Ei tässä ole venkoilunvaraa. Seuraava yritys siirtää maalitolppia jää julkaisematta.

Ironmistress kirjoitti...

Se ei olisi ensimmäinen raamatunlause, jonka jotkut ovat ymmärtäneet väärin. Lemppariesimerkkini tästä on Matt. 5:38-42. Raamattu opettaa siinä(kin) aivan oikein, mutta mikään mahti maailmassa ei estä vääriä tulkintoja.

Niin no. Jos Jeesus on Jumalan poika (fyysisessä mielessä), hän ei voi tällöin olla Daavidin sukua eikä myöskään Messias, koska hän ei tällöin täytä edes Messiaan kaikkein triviaaleinta vaatimusta (kuuluu Daavidin sukuun). Ja jos Jeesus on Daavidin sukua, kristityt ovat väärässä kutsuessaan häntä "Jumalan pojaksi" muutoin kuin kuvainnollisessa mielessä.

"Riittää, että sitovasti osoitetaan sekä Oviedon hikiliinasta että Torinon käärinliinasta löytyvän veren kuuluvan DNA:ltansa Daavidin sukuun."

Milläs todistat niiden olleen missään tekemisissä Jeesuksen kanssa?


Aihetodisteet ovat hyvin vahvat, ja tähän mennessä on osoitettu, että niissä oleva veri on saman yksilön verta ja kuuluu veriryhmään AB. Se on yleinen sefardijuutalaisilla, mutta harvinainen indoeurooppalaisilla. Jos kyseinen veri ja DNA voidaan yhdistää Daavidin sukuun, niin tällöin se on erittäin vahva evidenssi UT:n historiallisesta oikeellisuudesta.

Jälkimmäinen sisältyy ensimmäiseen, ja jos ensimmäistä haluaa käyttää luonnontieteellisenä todistuksena, on todettava, että sekin sisältyy sanan todiste määritelmään. Ja kuten muistamme, puhe oli mistään todisteista, joita ovat niin todisteet, evidenssit kuin indiisitkin.

Ei. Indiisi on vain aihetodiste: sellainen, joka viittaa siihen suuntaan muttei kuitenkaan sitovasti osoita argumenttia oikeaksi. Indiisin perusteella argumenttia voidaan pitää ilmeisenä tai todennäköisenä mutta se ei sitä suoraan osoita todeksi.

Olet jäänyt yksiselitteisesti ja verekseltään valehtelemisesta kiinni.

Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi. Tietämättömyys indiisistä X ei ole valehtelua, vaan yksinkertaisesti tietämättömyyttä. Toit esiin asian, josta ruukinmatruuna ei ollut ollut tietoinen. Olet nyt osoittanut että ainakin yksi indiisi on olemassa Jumalan olemassaolon puolesta. Se on enemmän kuin ei mitään, mutta silti "vain" indiisi eli aihetodiste. Mutta kiitos siitä.

Tiedemies kirjoitti...

DNA testi olisi turha. Olettaen että serkkuja ei systemaattisesti naiteta ja edes kerran muutamassa polvessa tulee ulkopuolelta geenejä, populaatio sekoittuu hyvin nopeasti. Jos suvussa on edes yksi poikkeama matri- tai patrilineaalisesta perimästä, se ei ole luotettavasti arvioitavissa enää muutaman sukupolven jälkeen. Tämänkin jutun lukijoista joku on melko varmasti Kaarle Suuren jälkeläinen.

Snafu kirjoitti...

Tiedemies,

Sanoit, että "Onko tämä evidenssiä siitä, että Mohammed sai koraanin Jumalalta enkelin kautta ilmoituksena? Jos on, niin mielestäni hyvin heikkoa sellaista."

Ei tietenkään, enkä väitä että Paavalin ilmestys yksinään todistaisi mitään loppuun asti. Mutta ei voi olla niinkään, että mikä tahansa poikkeuksellinen piirre ilmestyksen saajassa tekee hänen todistuksensa epäuskottavaksi. "Uskonnollinen fanaattisuus" eli suomeksi Paavalin farisealainen juutalaisuus toimii mielestäni juuri toiseen suuntaan: Paavali oli niitä, jotka epätodennäköisimmin kääntyisivät kristityksi, koska ajattelutavan syvään juurtunut teologia oli niin erilainen.

Uskonnollisuus ei näet ensinnäkään tarkoita jotain lähtökohtaista skitsofreenisuutta, joka saa ilmestyksiä siellä sun täällä. Toiseksi Paavalin tapauksessa kyseessä ei todennäköisesti ollut evankeliumien rajusta kuvauksesta huolimatta mikään erityinen fanaattisuus, vaan johdonmukainen farisealaisuuden mukainen toiminta: olihan juutalaisilla tietynlainen autonomisen kuningaskunnan poliisijoukotkin, joiden nimenomainen laillisen esivallan mukainen tehtävä oli pitää potentiaaliset kapinoitsijat kurissa. Kuten esimerkiksi Jeesus ja kristityt.

"Sangen huomattavaa on että mainitsemasi "erilaiset huijausteoriat" voidaan nähtävästi sivuuttaa sillä, että ne eivät saa tukea historiasta. Olisivat toki aika kehnoja huijauksia mikäli saisivat, koska huijauksen koko idea on aina se, että evidenssi huijauksesta hävitetään, ja ihmisille esitellään tekaistu evidenssi. "

Puhuin huolimattomasti ja sisällytin evidenssiin nyt vain kaikenlaiset syyt, jotka tekevät nuo teoriat epäuskottaviksi. Täytyy olla edes jotain - kuten vaikkapa opetuslasten kyky ja motiivi tehdä huijauksia. Motiivi on ollut, mutta mitään muuta ei ole onnistuttu mielestäni esittämään. Lisäksi huijausten jälkeenjättämässä historiallisessa evidenssissä on se puoli, että varsinkin nykyaikainen kriittinen tutkimus pystyy tunnistamaan peittely-yrityksetkin melko hyvin. Evankeliumit ovat hylkineet tällaisia aika tehokkaasti, ja sitä kriittistä tutkimusta on kyllä riittänyt parin sadan vuoden ajan. *Tässä kohtaa argumentum ad mars kirjastoon, jos jatko kiinnostaa tai jollet ole jo tutustunut: Gary Habermas, Richard Bauckham, Mike Licona etc.*

"Selvää on esimerkiksi se, että jotkin ihmiset on todella vakuutettu. Mutta oletuksena siis on, että nämä ihmiset olisi tavattoman vaikea vakuuttaa mikäli tapahtumat eivät olisi totta. Argumentissa on kyse muutamista kymmenistä ihmisistä jotka elivät noin 2000 vuotta sitten."

Itse asiassa kyse on noin 500 ihmisestä, ja välimatka lyhenee - kuten kaikessa historiantutkimuksessa - kun lähteet ovat ajallisesti kaikkein lähimpänä tapahtumia ja kaikkein runsaimpia lukumääräisesti, kun verrataan antiikin ajan mihin tahansa muuhun tapahtumaan.

Näyttää siltä, että keskustelu rupeaa rönsyämään laajaksi. Katsotaan, kuinka paljon ehdin jatkossa kommentoida...

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Jos Jeesus on Jumalan poika (fyysisessä mielessä), hän ei voi tällöin olla Daavidin sukua eikä myöskään Messias, koska hän ei tällöin täytä edes Messiaan kaikkein triviaaleinta vaatimusta (kuuluu Daavidin sukuun).


...paitsi kun hän sattuu olemaan sitä kaiken järjen (ja muutaman lähteen) mukaan äitinsä puolelta.

Indiisi on vain aihetodiste: sellainen, joka viittaa siihen suuntaan muttei kuitenkaan sitovasti osoita argumenttia oikeaksi. Indiisin perusteella argumenttia voidaan pitää ilmeisenä tai todennäköisenä mutta se ei sitä suoraan osoita todeksi.

Irrelevanttia. Väitit, että mitään todisteita Jumalan olemassaololle ei ole ja minä osoitin sen olevan valhe.

Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

Ei ole tapana.

Toit esiin asian, josta ruukinmatruuna ei ollut ollut tietoinen.

Niin siis yritätkö sä ihan naama peruslukemilla väittää, ettet tiennyt evankeliumien sisältävän todistajanlausuntoja vai mistä on kyse?

Ironmistress kirjoitti...

Tuplis, juutalaiset laskevat suvun isän puolelta. Juutalainen identiteetti periytyy äidin puolelta. Tästä syystä esimerkiksi bagrationidit ja menelikidit voivat olla Daavidin sukua (menelikidit periytyvät perimätiedon mukaan Salomon ja Saaban kuningattaren pojasta Menelikistä) mutta eivät juutalaisia. Sillä, oliko Maria Daavidin sukua, ei ole merkitystä.

TM, y-kromosomi periytyy mieslinjassa sellaisenaan. Esimerkiksi Aaronin historiallinen olemassaolo voidaan osoittaa kohenidien y-kromosomi-DNA:n kautta; kaikilla maailman kohenideilla on yhteinen isä noin 3500 vuoden takaa. Se sattumoisin on juuri se aika, jolloin Aaronin oletetaan eläneen.

Indiisi on edelleenkin juridisesti vain aihetodiste. Pelkkien indiisien pohjalta ei voida tehdä johtopäätöksiä; ainoastaan pohtia todennäköisyyksiä.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Tuplis, juutalaiset laskevat suvun isän puolelta.


Kuvittelitko ihan tosissasi vai huonona läppänä, että juutalaisten laskutapa määrittää sen, onko ihminen faktisesti sukua äidilleen vai ei? Tiedoksi huomautan, että juutalaisten perinnäistavat ovat asiassa totaalisen irrelevantteja. Todellisuus ei ole heidän päätettävissään.

Indiisi on edelleenkin juridisesti vain aihetodiste.

Aihetodiste on yksi todisteen alalaji. Sisältyvätkö aihetodisteet mihinkään todisteisiin vai ei? Kysymystä ei esitetä retorisena ja siihen on väärä vastaus.

Pelkkien indiisien pohjalta ei voida tehdä johtopäätöksiä; ainoastaan pohtia todennäköisyyksiä.

Toisin sanoen jos minä näen Roopen pieksevän Hannun jauhelihaksi, niin siitä ei voi tehdä johtopäätöstä että näin on tapahtunut, vaan ”ainoastaan pohtia todennäköisyyksiä”? Ilmankos suomalainen oikeuslaitos toimii kuin vuosikausia pyörivä pajatso.

Ylipääsemättömiksi esteiksi tosiasioiden myöntämiselle näköjään käyvät juutalaisten perinteet ja juridiikka. Ehkäpä metsääkään ei ole ennen kuin biologi käy erikseen asian Pyhällä Instituution Suomalla Auktoriteetillaan toteamassa.

Edellisen viestini kysymys odottelee vastaustaan.