Pages

Kärsimyksen ongelmasta toistamiseen

Kristinuskoa tunnustavat pääsääntöisesti tietävät, että teodikean nimellä tunnettu pahan maailman ja hyvän jumaluuden yhteensovittamisen ongelma ei ole kristitylle mikään ongelma, vaan päinvastoin täsmälleen yhteensopiva sen kanssa, mitä Raamattu maailmasta opettaa.  Sen sijaan on lukuisia ja taas lukuisia ihmisiä, jotka vetoavat teodikeaan kertoessaan syyn sille, mikseivät ole - eivätkä edes halua* olla - kristittyjä.  Heistä maailmassa tapahtuva pahuus ja kaikkivoipa ja -hyvä Jumala sulkevat toisensa pois.  Ajattelin kokeilla, josko annos tervettä järkeä auttaisi tähän käsitykseen.

Ongelman asettelu siis on, että jos Jumala on hyvä ja kaikkivoipa, voi hän poistaa maailmasta pahuuden ja kärsimyksen, ja koska hän ei niin tee, ei hän ole joko hyvä, kaikkivoipa tai kumpikaan näistä.  Itse en usko Jumalan olevan kaikkivoipa, mutta koska en kirjoita tätä selventääkseni asiaa itselleni, pidetään oletuksesta tässä kiinni.

Tulee siis aiheelliseksi kysyä: mikä on kaikkivoivalle mahdollista?  Jos vastausta kysyy viisivuotiaalta, saa vastaukseksi "kaikki", ja todennäköisesti "kyllä" siihenkin kysymykseen, josko kaikkivoipa voi luoda mustan valkoisen.  Tässä on kuitenkin ongelma, eikä se ole kaikkivoivan kyvykkyydessä vaan absurdeissa käsitteissä: koska musta ja valkoinen poissulkevat toisensa, käsitteelle "musta valkoinen" ei jää sisältöä.  Tästä seuraa, että kaikkivoipa pystyy kaikkeen, mikä on loogisesti mahdollista.  Paradoksi ei ole niinkään kaikkivoipaisuuden raja kuin käsitevirhe: se ei tarkoita mitään.

Jos siis oletetaan, kuten ylläolevan takia on pakko tehdä, että kaikkivoipa kykenee kaikkeen, mikä ylipäätään on mahdollista, voidaankin kysyä: onko mahdollista poistaa maailmasta pahuus ja kärsimys?  Vastaus on luonnollisesti kyllä - esimerkiksi tappamalla kaikki tai viemällä näiltä valinnanvapaus.  Tällöin on kuitenkin kysyttävä, josko kyseessä on hyvä teko, koska jotta tämä maailman pahuuden poistaminen olisi hyvän Jumalan teko, on tämä kriteeri josta ei voida päästää irti.

Valinnanvapaudessa on sellainen jännittävä piirre, että määritelmällisesti sitä voi käyttää oikein ja väärin.  Jotta saataisiin tietää onko se hyvä asia itsessään, on kysyttävä, mitkä ovat sen ja sen olemattomuuden seuraukset.  Valinnanvapauden olemassaolosta tiedetään johtuvan sekä valtava määrä pahoja että valtava määrä hyviä asioita - kummankaan lukumäärää on vaikea arvioida, kuten myös sitä, onko hyvää enemmän kuin pahaa vai toisinpäin.  Kullakin lienee asiasta henkilökohtainen näkemyksensä, jota ei kannattane erehtyä pitämään totuutena.

Valinnanvapauden poistumisesta puolestaan seuraa merkityksellisen toiminnan lakkaaminen: koska kaikki toimii automaationa, on kaikki merkityksetöntä.  Kaikki ehkä toimii kuten oli suunniteltukin, mutta elämää merkityksessä, jossa sen tunnemme, ei ole olemassa.  Tällaisessa maailmassa millään - edes sillä ollaanko hengissä vai ei - ei olisi mitään väliä, koska "elämää" ei voisi käyttää mihinkään muuhun kuin siihen, mihin se on edeltäkäsin (tai vaikka lennosta, mutta yhtä kaikki luojatahon suunnalta) ohjelmoitu.  Tästä seuraa, että valinnanvapauden olemassaolo on hyvä asia, sillä se mahdollistaa elämän ja hyvyyden olemassaolon, vaikka se mahdollistaakin myös pahuuden olemassaolon.  Pahuus on luonteeltaan parasiitti: se edellyttää hyvää ollakseen edes olemassa.

Utopisti ei hyväksy oletusta siitä, että valinnanvapaus olisi hyvä asia.  Kaikki maailman utopistit, jotka juoksevat milloin minkäkin Tärkeän Asian perässä maailmaa parantamassa, kuvittelevat, että kunhan ihmisiä estetään valitsemasta väärin, maailma pelastuu.  He eivät ymmärrä, että ainoa tapa, jolla ihminen voi sen valinnanvapauden viedä, on tappaa heidät kaikki.  He eivät ymmärrä, että heidän oma valinnanvapautensa mahdollistaa heidänkin haihattelunsa yhteiskunnasta, jossa ainoastaan he saisivat päättää - sillä siitä utopiassa on kyse: yksikään utopisti ei halua utopian vallan ulottuvan itsensä yli.

Valittavana ovat siis maailma, jossa tapahtuu hyviä ja pahoja asioita elävien sielujen valintojen kautta, ja jossa on siten tuskaa ja kärsimystä, ja maailma, jossa sieluja, vastuuta, rakkautta, hyvyyttä tai valintoja ei ole ainuttakaan - joka on jo lähtökohtaisesti maho, kuolleena syntynyt ja mieletön.  Kumpi on parempi, maailma, jossa voi taistella hyvyyden puolesta, vai maailma, jossa pahuus, orjuus ja sieluton kuolema on jo voittanut?  Valinnan ei pitäisi olla vaikea - ja kristitylle se on itsestäänselvä.

Vastattuamme kysymykseen voimme todeta, että koska kaikkivoipa ei pysty tekemään sisäisesti ristiriitaisia asioita, ei hän pysty samaan aikaan sekä poistamaan pahuutta että olemaan hyvä.  Tästä seuraa, että elämme maailmassa, joka luojansa hyvyydestä ja oletetusta kaikkivoipaisuudestakin huolimatta sisältää pahuutta ja kärsimystä.  Se aiheuttaa monien elämien kohdalla tilanteita, jotka ovat hirveitä, julmia ja epäreiluja - emme valitse keiksi synnymme ja mihin oloihin.  Voimme vain valita miten pelaamme ne kortit jotka saamme.

Kärsimyksen ongelmaan vetoava ihminen kuvitteli, että maailma tehtiin sitä varten, että siellä olisi kaikilla hyvä olla.  Ehkä näin alkujaan olikin - ennen lankeemusta.  Valitettavasti lankeemus tapahtui - nimenomaan valinnanvapauden takia, ja sen valinnan seurausten kanssa ja sen vapauden kanssa sekä saamme että joudumme elämään.  Emme ole täällä mehustelemassa sitä, miten hyvä meidän onkaan olla ja miten kaikki on niin hienosti, ettei kellään ole kertakaikkiaan motiiviakaan mihinkään - sen sijaan olemme täällä ottamassa selvää siitä keitä me oikein olemme.  Mahdollinen palkinto ja olemisen korkeampi taso ei ole täällä.

Jos kärsimys yhä tuottaa ongelmia, keskustelen aiheesta mielelläni.

*useimmiten tosin haluttomuus taitaa tulla ensin ja sen rationalisointi esim. teodikealla jälkikäteen - mutta siitä toisella kertaa.

171 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Vastaus teodikean ongelmaan on juuri Jumalan kaikkivaltiudessa: Jumalalla on valta määritellä hyvä, ja siksi kaikki mitä Jumala tekee on hyvää vaikka se ihmisen näkökulmasta olisi miten hirvittävää. Annetaan jälleen kerran puheenvuoro apologetiikkawikille:

"Olettakaamme vielä sellainenkin skenaario, että Jumala ei edes pyri olemaan oikeudenmukainen; Hän vain väittää olevansa sellainen ja on mieleltään kiero sadisti-despootti. Hän on kuitenkin luonut maailman ja kaiken, mitä siinä on. Hän päättää, mitä tehdään. Hän on luonut luonnonlait, kaikki planeetat ja eliöt. Hän on tehnyt säännöt. Vaikka hän sanoisi: "jos et ole valtavan innostunut helvettiin pääsemisestä, niin hypi oikealla korvallasi kyykkyhyppyjä muutama biljardi kertaa ja sitten voisit vaikka hirttäytyä suoliisi". Etpä voi paljoa muuta kuin totella, jos taivaaseen haluat. Jumala on kaikkivaltias. Kaikkivaltias päättää, mikä on oikein. Hän on siis filosofisesta näkökulmasta joka tapauksessa oikeudenmukainen.

Väitettä voidaan demonstroida esmierkillä. Olet koodari ja kirjoitat kivan pelin. Pelissä on 100 ukkelia, joista 13 arvotaan bittitaivaaseen ja loput bittihelvettiin. 13 pääsee bittitaivaaseen ja that's it. Sinä loit säännöt, eikä sillä ole mitään väliä, vaikka 87 muuta ukkelia väittäisivät sinun olevan epäoikeudenmukainen."

Ironmistress kirjoitti...

...josta päästäänkin nopeasti predestinaatio-oppiin ja kalvinismiin.

Sitten vielä joku kyselee, miksi ruukinmatruuna on kallellaan misoteismiin.

Ironmistress kirjoitti...

No. Ei se maailman pahuus sinänsä, mutta Jumalaan liitetyt attribuutit - kaikkivaltius, kaikkitietävyys, kaikkihyvyys - yhdessä. Joku, jokin tai jotain tässä tökkii.

Maailmassa on pahuutta. Jos Jumala on kerran kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja kaikkihyvä, miksi hän ei poista sitä?

Ensimmäinen vaihtoehto on, että Jumala tahtoo että maailmassa on pahuutta. Tällöin hän voi olla kaikkivaltias ja kaikkitietävä, mutta hän ei tällöin ole kaikkihyvä. Tällainen olento on julma kosminen hirmuvaltias, joka nauttii saadessaan aiheuttaa luoduilleen kärsimystä, ja ainoa syy kunnioittaa häntä on orjamainen rangaistuksen pelko. Itse asiassa tällöin ihmisen velvollisuus olisi vihata Jumalaa ja kapinoida tällaista kosmista tyrannia vastaan.

Toinen vaihtoehto on, että Jumala ei kykene poistamaan pahuutta. Tällöin Jumala on kaikkitietävä ja kaikkihyvä, muttei kaikkivaltias. Tällainen heikko puolivaltias ei ole kunnioittamisen arvoinen sen enempää kuin ihmisten valtakunnatkaan.

Kolmas vaihtoehto on, että Jumala yksinkertaisesti on vihjeetön. Eli hän on kaikkivaltias ja kaikkihyvä, muttei kaikkitietävä. Voidaan perustellusti kysyä, onko tällaisesta Jumalasta kunnioittamisen arvoiseksi.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Jossain määrin samoilla linjoilla kuin Matruuna. Toisaalta ymmärrän tasan tarkkan mitä Tuplis ajat takaa.

Pahuus on luonteeltaan parasiitti: se edellyttää hyvää ollakseen edes olemassa.

Tuo on sangen hupsu virke, koska sama pätee toisinkin päin: hyvyys on olemassa vain, koska sille on olemasssa vertailukohta eli pahuus. On siis ylipäätäänsä väärin sanoa, että toinen olisi toisen loinen. Ne ovat päinvastoin toistensa symbioottiset veljekset.

Tästä tuleekin mieleeni kysymys, että jos kerran jumala loi kaiken, näki ennalta kaikki mahdolliset kehityskulut (saatanan lankeamisen, syntiinlankeemuksen jne.), eikö hän tällöin aivan suoraan antanut ja anna pahan tapahtua? Eikö hän itse asiasssa halunnut pahan tapahtuvan, koska hänen hyvyytensä tulee ilmi vasta, jos sille saadaan vertailukohta. Pahan oli siis pakko tapahtua. Joten jos pahuuden olemassaolo on välttämätöntä jumalan hyvyydelle, onko jumalakaan silloin hyvä? Ja kuinka kaikkeudessa, joka on lähtöisin jumalasta, voi olla mitään pahaa jos jumala on hyvyys ja rakkaus.

Hyvä kysymys on siis, miksi luoda mitän alunperinkään? Jumala voi omassa ei-ajasssaan ja ei-paikassaan nähdä kaikki mahdolliset maailmat, teot, valinnat ja olennot itsessään, joten miksi vaivautua?

Korppi on oikeus kirjoitti...

Utooppisista aatteista sen verran, että niiden tavoitteenahan on luoda paratiisi maan päälle erotuksena kristinuskoon, joka on eräänlaista metautopiaa: se uskoo paratiisiin, muttei sen olemassaoloon tässä maailmassa. Se tekeekin kristinuskosta huomattavan järjellisen aatteen, koska se ei yritä radikaalisti muuttaa ihmisluontoa.

Joka tapauksessa tämä usko absoluuttiseen hyvään tai vastaavaan kuolemanjälkeiseen vapautukseen, oli sitten maaallisista vaivoista tai koko olemasssaolosta, on peruspiirre kaikissa uskonnoissa. Ihmisluontoon kuuluu kaipuu fantasiaan tai johonkin mahdottomaan maailmaan, tietynlainen eskapismi. Kullekin lienee omansa. Olisi muuten hauska kuulla, mikä on sinun käsityksesi taivaasta Tuplis? Onko se paikka juumalan vierellä ikuisessa rakkaudessa ja autuudessa, jonkinlaisessa pysyvässä ekstaasissa? Meinaan vain, että eikö sinua millään lailla puistata ajatus ikuisesta elämästä? Koska itse ainakin voin erinomaisesti samaistua tähän Timo Hännikäisen lausumaan:

Ehkä tärkein ero omani ja vakavassa mielessä uskonnollisen mielenlaadun välillä on se, ettei ajatus kuolemanjälkeisestä elämästä suuresti elähdytä minua. Saarikosken mielestä ihmisen olisi "tarkoin harkittava, missä asennossa hän haluaa olla kuollut". Uusimmassa kirjassani kirjoitin, että osaan oikein hyvin kuvitella helvetin (minulle helvetiksi riittäisi esimerkiksi ikuisuuden kestävä Helsingin kaupunginteatterin revyy), mutta taivaan kuvittelemiseen ei mielikuvitukseni riitä. En keksi ainuttakaan mielentilaa, miljöötä tai seuralaista, johon en ikuisuuden kestäessä kyllästyisi. Niinpä ajatus kuolemanjälkeisestä tyhjyydestä, tietoisuuden sammumisesta, ei tunnu minusta erityisen ahdistavalta.

Taivasta on totisesti vaikea kuvitella. Olemattomuuteen liukeneminen tuntuu jopa helpottavalta ajatukselta. Mahtaisikohan jumala suoda sitä minulle? Että vain antaisi sieluni sammua.

Tupla-J kirjoitti...

Anonyymi, sinänsä joo, tosin sen toteaminen, että "God's game, God's rules" ei vielä tee sääntöjen laatijan hyvyyttä inhimillisesti selväksi - se vain toteaa itsestäänselvyyden. Koska teodikeaan vetoavilla on vaikeuksia yhdistää keskenään maailma jossa on pahuutta ja kärsimystä hyvän Jumalan kanssa, halusin ratkaista heitä vaivaavan pulman.

Tupla-J kirjoitti...

Ruukinmatruuna, en tiedä luitko kommentoimaasi tekstiä, sillä nimenomaan tähän:

Maailmassa on pahuutta. Jos Jumala on kerran kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja kaikkihyvä, miksi hän ei poista sitä?

väänsin vastauksen rautalangasta. Vaikuttaisi siis siltä, että pystyisit pitämään Jumalaa hyvänä vain, jos tämä sammuttaisi kaikki elävät sielut ja tekisi näistä tahdottomia robotteja, tai sitten aikaansaisi sisäisesti ristiriitaisen maailman. Vaihtoehtosi ovat loogisesti virheellisiä ja kompastuvat juuri kyseiseen rautalankaan. Suosittelen käymään teksti uudelleen läpi ja koettamaan pitää teodikeaan vetoamisensa koherenttina. Tuollaisena se on turhan kehno laajemmin kommentoitavaksi.

Tupla-J kirjoitti...

Koo,
Kaikki paha on käytännössä sen väärinymmärtämistä mitä hyvä on ja sen pohjalta toimimista. Jokainen pahantekijä etsii vähintäänkin omaa käsitystään siitä mikä hänestä on hyvää seuraamalla tarkoitusperiään, vaikka tietäisikin näkemyksensä olevan yhteiskunnallisesti ja/tai filosofisesti kestämätön. Kenenkään motiivi ei ole tavoitella pahaa sen itsensä takia vaan saavuttaakseen jokin perverssi hyvä.

Mitä taivaaseen tulee, en tiedä siitä mitään, eikä mielikuvitukseni taida venyä tarpeeksi kyetäkseni muodostamaan koherenttia kuvaa. Inhimillisenä olentona kykenen esimerkiksi ymmärtämään toiminnan parhaiten prakseologisesti, jolloin täydellisen autuuden keskuudessa olisi aika vähän motiivia mihinkään. Tosin myönnän myös, että jotkut vaikkapa hihkuvat riemusta, laulavat ynnä muuta vastaavaa ilon ilmaisuina, joten sikäli kai jotain motivoituakin, eikä vain autuasta joutilaisuutta, voisi kuvitella.

En siis ymmärrä taivaasta paljonkaan, enkä koe, että juuri tarvitsisikaan. Koetan pitää huomioni täälläolomme kannalta relevanteissa seikoissa.

Monien mielestä kyllä tuo kaihoamasi annihilaatio on jotenkin toivottua, mutta itselleni se kuulostaa vähän siltä kuin häpeäisi olemassaoloaan tai haluaisi mitätöidä valintojensa seuraukset. Näkemykseni tuskin kattaa kovinkaan hyvin motiiveja toiveen takana, mutta niin minä sen koen.

Ajatus rajallisesta tai rajattomasta elämästä ei sinänsä hirvitä tai hykerrytäkään, jotenkin vain kristittynä olettaa kokevansa molemmat, joista ensimmäistä käymme läpi paraikaa.

Ironmistress kirjoitti...

JJ, Jos Jumala on kaikkivaltias, niin hän kykenisi luomaan maailman ilman pahuutta, mutta jossa älyllisillä ja tuntevilla olennoilla olisi yhä edelleen vapaa tahto. Vapaa tahto ei edellytä pahuutta.

Voidaan myös lähteä käänteisestä lähtökohdasta: pahuus onkin oletusarvo, ja hyvyyttä voi olla olemassa vain pahuuden loisena - ikäänkuin faabelimaiseksi opetukseksi, miten käy, jos et ole loppuun saakka itsekäs ja mustasukkaisesti vahdi omia intressejäsi tai kohottamaan pahojen ihmisen menestyksen ikäänkuin jalustalle ja peilatakseen hyvien kärsimystä.

Ruukinmatruuna lähtee siitä, että maailman luominen on kerta kaikkiaan surullinen asia ja olemassaolo on pohjimmiltaan paha asia. Siksi annihilaatio ei kuulosta lainkaan pahalta asialta, vaan itse asiassa toiveikkaalta, se on ikäänkuin "vapaudut vankilasta" -kortti. Ehkä vain on niin, että onnellisin on se lapsi, joka ei koskaan saa syntyä.

Tupla-J kirjoitti...

Matruuna,
Luullakseni en sanonutkaan, että vapaa tahto edellyttäisi pahuutta, vaan että vapaan tahdon edellytys on mahdollisuus valita myös pahuus. Jos se poissuljetaan, meiltä viedään mahdollisuus olla valitsevia ja vastuullisia. Siinä vietäisiin ihmiseltä sielu.

Vapaa tahto miinus moraalinen ulottuvuus ei ole enää vapaa. Vaadit oksymoronia.

Toisaalta ihminen, joka saarnaa ikuisen kuoleman ja olemattomuuden ilosanomaa, on puolensa tietoisesti valinnut. Eikä siltä puolelta löydy tie, totuus saati elämä. Se on sääli, ja jos osaisin, nostaisin sinut kuilustasi.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Pahan ongelman ratkaisut johtavat usein paratiisiongelmaan. Siis siihen, että kun on välttämätöntä, vaikka vapaan tahdon vuoksi, että maailmassa on kärsimystä niin onko näitä asioita sitten siellä tuonpuoleisessakin? Onko siellä valinnanvapautta?

(Itseäni tosin huvittaa se, että monella on samanaikaisesti Tupliksen kanta vapaudesta, mutta on kuitenkin paljon kalvinistisia käsityksiä, jotka perustuvat syvästi deterministiseen ajatteluun.)

Toisaalta Tupliksen selitys unohtaa sen, että tosiasiassa kärsimyksessä on aina myös vaikutustaso. Tekoja ei tarvitse estää jos mietitään mihin kaikkeen kaikkivaltias voisi kyetä.

Tilannetta voisi verrata siihen mitä tapahtuu jos lyöt itseäsi vasaralla sormeen. Kipu on hyvä asia, koska se estää sinua hakkaamasta uudestaan sormeen. Tämä voidaan ajatella Jumalan meihin ohjelmoimaksi hyödyksi. Kärsimys on siis jopa jotain jota Rakastava Jumala meihin laittaisi. Tässä kaikkivaltius on kuitenkin hyvin suppeaa, sellaista rajoittunutta jossa ei rajat kulje "mikä on loogisesti validia tai ainakin sisäisesti ristiriidatonta". Sillä vaihtoehtona ei ole se, että kielletään vasarat ja vasarointi, vaan se että sormemme olisivat niin kestäviä että jos löisimme siihen vasaralla, ei tulisi mitään vammautumista. Kärsimystä ei tällöin tarvittaisi. (Kipuaistikyky olisi joko jokin jolla ei ole funktiota tai jokin jota ei tarvitse laittaa rakkaudellisuuden vuoksi.)

Eli on helpohkoa huomata miten rajoittunut Tupliksen "loogisesti mahdollinen" on. Ei hän kerro kaikkia mahdollisia skenaarioita. Hän katsoo pari, kaikkien tappamisen ja vapaan tahdon puutteen (josta jälkimmäisestä kalvinistit, nuo ihmisperseet, ovat erimielisiä, mutta sen vapaan tahdon hyvyyden ehdottomuus todellakin jakaa kristityn kansan) ja katsoo että siinä on kaikki. Mielikuvituksetonta, rajoittunutta, kaikkea muuta kuin kaikkivaltiasta.

Anonyymi kirjoitti...

Tuonpuoleisessa ei ole valinnanvapautta. Kadotetut eivät enää kuoleman jälkeen kykene tekemään parannusta, ja samoin autuaat eivät katsellessaan kadotettujen loppumatonta hirvittävää kärsimystä kykene tuntemaan muuta kuin suunnatonta riemua Jumalan vanhurskaudesta ja armosta.

Lootin exä kirjoitti...

Anonyymi sanoi..

Tuonpuoleisessa ei ole valinnanvapautta. Kadotetut eivät enää kuoleman jälkeen kykene tekemään parannusta, ja samoin autuaat eivät katsellessaan kadotettujen loppumatonta hirvittävää kärsimystä kykene tuntemaan muuta kuin suunnatonta riemua Jumalan vanhurskaudesta ja armosta.

Mistäs sinä olet saanut sen käsityksen, että taivaasta on näköyhteys kadotuksen? Viittaatko tekstilläsi rikkaan miehen ja Lasaruksen kertomukseen?

Lootin exä kirjoitti...

Olikohan mitään järkeä Jumalalta luoda ihminen jumalan kaltaiseksi, ja antaa hänelle vielä vapaa tahto?
Eikö Jumala tosiankaan edeltä tiennyt, että mitä siitä vapaasta tahdosta seuraa?
Muistakseni kieroilua, valehtelemista ja hetken päästä jopa veljesmurha.

Väärä vastakkainasettelija kirjoitti...

Tässä on uskonkiista, mutta toisin kuin luulee, Ruukinmatruuna ei ole buddhalainen muuten kuin sanoissaan. Hän ei oikeasti usko Buddhan opetuksiin vaan toimii toisen uskomusjärjestelmän pohjalta.

Uskonnoissa on aina ollut versioita kaikille sivistystasoille, mutta kun keskitytään niistä korkeimpaan, suuret uskonnot hindulaisuudesta lähtien nojaavat ajatukseen maailmasta ihmistä suurempana järjestyksenä. Ymmärretään, että minä olen kuin toiset, kansani on kuin toiset kansat ja niin edelleen, maailma on suuri ja vaikka jotkin asiat vaikuttavat suurilta minulle, en pidä niitä suurina jos ne tapahtuvat jollekulle toiselle minusta kaukaiselle, vaikka järjellä ajateltuna hän on aivan yhtä arvokas kuin minäkin.

Ruukinmatruuna uskoo tälle vastakkaiseen uskontoon nimeltä arkipsykologia. Se on joukko uskomuksia ihmisestä ja hänen psyykestään, jotka ovat saaneet vaikutteita psykologian historiasta, mutta joilla ei loppujen lopuksi ole paljoakaan tekemistä käytännöllisen ja tieteellisen psykologian ja psykiatrian kanssa.

Olen pitkään ihmetellyt sitä, miten avoimen kostonhimoinen RM on, vaikka samalla väittää tunnustavansa uskonnoista ehkä eniten armeliaisuutta ja anteeksiantoa korostavaa buddhismia. Tämä selittyy sillä, että arkipsykologian mukaan ihminen on pohjimmiltaan tunteensa ja motiivinsa, ja jos ne menetetään, elämältä menee lopullisesti pohja ja suunta. Hän ei uskalla antaa anteeksi koska pelkää tuhoavansa sillä itsessään jotain, minkä tuntee omimmakseen. Kirjoitusten perusteella nämä olisivat joitain voimakkaita lapsuuden ja nuoruuden kokemuksia koulukiusaajien ja Neuvostoliiton pahuudesta.

Taivaasta ja kristinuskosta taas hämmästyttää, että asioita käydään niin oppimattomalla tasolla. Ajatus taivaasta ja syntien anteeksiannosta pohjautuu oikeastaan siihen, että ihminen käy päässään moraalikalkyyliä hyvistä ja pahoista teoista. Riittävällä määrällä hyvää voi hyvittää tietyn määrän pahaa. On ajatus, että rangaistuksella voi sovittaa, mutta se itse asiassa demoralisoi koska jos kärsii rangaistusta tai odottaa sitä, voi laskea jo kärsivänsä seuraukset ja olevansa oikeutettu tekemään sen edestä pahaa.

Kristinuskon moraali taas on radikaalisti toisenlainen: kaiken saa anteeksi vain pyytämällä. Ajatus kuolemanjälkeisestä elämästä on tälle jatke: kukaan ei välitä olitko paha tai hyvä, kukaan ei kanna kaunaa. Tämä asettaa ihmisen yksin ja paljaana vastuuseen kaikista teoistaan ja valinnoistaan. Samoin uskonto opettaa, että Jumalan avulla voi antaa kaiken anteeksi. Hän ei voi selittää tekojaan menneiden, nykyisten eikä tulevien koettelemusten takia koska ne on jo kaikki annettu anteeksi ja unohdettu.

Keskiajalla oli yleinen kuva Helvetistä, ettei sielläkään olisi pakko olla, mutta kun syntiset vain haluavat jatkaa itsensä piinaamista synnillä kuten täälläkin. Synninteon olisi voinut lopettaa koska vain jo eläessäkin.

Tämä moraali on tietenkin monella tavalla elitistinen. Erityisesti siksi, että se on suunnattu ihmisille, joilla tosiaan on kokemus oman elämänsä ohjaamisesta. Se on ollut historiassa tietenkin harvinaista herkkua ja siksi suorempi toivemagia ja lohtufantasiointi on ollut suosiossa.

Tupla-J kirjoitti...

T"S"H,
Voidaankin humoristisesti kysyä voiko Jumala luoda niin kestävän sormen, ettei siihen mikään vasara käy? Varmaankin, mutta maailma toimisi tällöin toisella tavalla, enkä epäile etteikö siitäkin kivunkaltainen funktioineen löytyisi, luultavasti myös hakku, joka purisi läpi kovimmankin nahkan. Joku scifisti voisi porautua aiheeseen.

Jos ylipäätään olisi vaikea ellei mahdoton kuolla, päätyminen tilanteisiin, joista ei pääse pois, esim. monttuun putoaminen voisi olla inhaa. Toisaalta taas jos ei olisi altis fyysisen maailman uhille lainkaan niin enkelithän meillä jo on.

Hyvää pohdintaa anyway, koetan josko keksisin missä määrin se poraa reikiä rautalankaani - toistaiseksi en niitä näe.

Anonyymi kirjoitti...

Jo kirkkoisät opettivat, että taivaasta katsellaan kadotettujen kärsimyksiä ja riemuitaan niistä. Uskonpuhdistajat opettivat, että näköyhteys on kaksisuuntainen, kadotettujen kärsimyksiä lisää taivaan riemujen näkeminen.

Netistä löytyy peräti gradu aiheesta:

http://www.rts.edu/Site/Virtual/Resources/Student_Theses/Johnson-Seeing_Hell.pdf

Ironmistress kirjoitti...

VVA, ja silloin, kun ruukinmatruuna puhuu tolkullisuudesta ja armeliaisuudesta sekä ylilyönneistä, niin häntä syytetään lepsuilusta.

Koskaan ei ole hyvin; joko ruukinmatruuna on kostonhimoinen tai sitten hän on nössö paapoja.

Mutta kyseessä ovat saman asian eri puolet, ja sitä asiaa kutsutaan oikeudenmukaisuudeksi. Ja myös tämä - oikeudenmukaisuus ja oikeuden toteutuminen - liittyy buddhalaisuuteen hyvin vahvasti. Mietitäänpä karman lakia. Se on täydellisen oikeudenmukainen.

Mutta reilu se ei ole.

Oikeudenmukaisuus ja reiluus eivät ole sama asia, ja reiluus on lähempäänä armoa kuin oikeutta. Armon ensimmäinen edellytys puolestaan on katumus. Ellei ihminen tai instanssi kadu tekojaan, ei sille myöskään mitään armoakaan tule osoittaa. Tällöin oikeuden on toteuduttava kaikessa ankaruudessaan - sillä muuten teemme vääryyttä rikosten uhreille.

Sodanjälkeisten diktatuurien eri tiet havainnollistavat hyvin tätä armon ja katumuksen merkitystä. Saksa sanoutui Kolmannen valtakunnan törttöilyistä irti ja on osoittanut katumusta sekä sanoissaan että teoissaan. Siksi on oikein osoittaa sitä kohtaan armoa. Venäjä puolestaan ei ole katunut yhtään mitään ja Vladimir Putinin mielestä Neuvostoliiton luhistuminen oli 20. vuosisadan suurin katastrofi. Ruukinmatruunan silmissä Venäjälle ei myöskään tule osoittaa mitään armoa eikä mitään ymmärrystä, vaan sitä tulee kohdella Neuvostoliiton perillisenä, mitä pahuuteen tulee.

Oikeudenmukaisuuden vaatiminen on helppoa nähdä kostonhimona. Sitä se usein onkin, sillä oikeudenmukaisuuteen kuuluu rankaiseminen, ja rankaiseminen on aina samalla kostamista. Yhteiskunta ottaa kostajan roolin, että vältytään ylilyönneiltä.

Ja karman laki on kaikkein oikeudenmukaisin, kaikkein säälimättömin ja kaikkein täydellisin rankaisija ja kostaja. Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää - joudumme kohtaamaan kaikki tekomme ja ne kostautuvat meille - jos ei tässä elämässä, niin tulevassa.

Tässä vaiheessa astuu sitten anteeksianto ja armeliaisuus kuvaan. Anteeksianto ja armo käy pahimmankin karman yli ja pyyhkii sen pois. Mutta sen edellytys on aito katumus.

Ruukinmatruuna on ollut joskus vuosia sitten paljon kovempi suhteessaan oikeudenmukaisuuteen ja rankaisemiseen kuin nykyään. Kehitystä parempaan on tapahtunut.

Tiedemies kirjoitti...

Olen aina yhtä hämmentynyt, kun näen sellaisten käsitteiden kuin "hyvä" tai "paha" ja "oikeudenmukaisuus" jne käsittelyä jonkinlaisina määreinä jotka liittyvät olennaisilta osin maailman tilaan, siihen mitä "on", eikä siihen miten maailma nähdään, eli siihen mikä on olemassa ihmisten mielessä ja kokemuksessa.

Oletetaan, että "A murskaa B:n". Tämä on maailmassa oleva tapahtumasarja. Sen "hyvyys" tai "pahuus" on olemassa ja mielekäs vain siinä määrin kun A, B tai joku muu taho, asettaa näille merkityksen.

Tämä ei muutu vaikka meillä olisi jumala tms olento joka voi sanella muille säännöt. Asioiden pahuus tai hyvyys on siis olemassa tällöinkin vain suhteessa "jumalan tahtoon". Jos A = kivi ja B = toinen kivi, ja minä olen lasinvalmistaja joka tekee kivimurskaa, niin mitään prima fascie "pahaa" ei tässä tapahdu.

Jos A = kivi, ja B = jonkun kallo, mutta kivi on esimerkiksi maanjäristyksen aiheuttaman maanvieremän liikkeelle saattama, tässä tapahtuu kyllä kaikenlaista "pahaa", ainakin suhteessa B:n ja toisaalta niiden kokemukseen, jotka kokevat B:n kallonmurtuman pahaksi.

RM:n käsitys buddhalaisuuden ja ns todellisuuden suhteesta on vähintään erikoinen. Maailma on sellainen kuin se on, ei sellainen kuin kuvittelemme sen olevan. Kuvittelemme kuvittelevamme siitä mitä tahansa, niin nämä ovat vain omia kuvitelmiamme siitä mitä maailma mielestämme on. Jne.

Ateismissa taas on kyse siitä, että oli maailma millainen hyvänsä, en voi syyttää sen olemisesta mitään tai ketään. Se, missä määrin se on hyvä tai huono, on minun omalla vastuullani, koska minun pitää itse kantaa vastuu käsityksistäni. En voi sysätä niitä jumalille, enkä selittää pahaa tai hyvää sillä, että jumalat tahtovat niin. Teen sen, mitä voin. Jos se ei riitä, niin sillä on merkitystä vain niille, jotka siitä välittävät. Kukaan muu ei välitä, kuin ne jotka välittävät.

Tämä on tietysti truismi myös uskonnoissa, mutta jotenkin kummallisella tavalla se, mitä kukin itse kuvittelee ja uskoo oman jumalansa sanovan, muuttuu morbidiksi mielenkiinnoksi muiden näkemyksistä jotka ovat "vääriä" nimenomaan suhteessa siihen jumalan sanomiseen.

Maailma ei ole hyvä tai paha, vaan maailma vaan on. Hyvä tai paha on sitä, mitä joku hyvänä tai pahana pitää. Oli se joku sitten sinä, minä, tai jumalat. Ei tämä miksikään muutu.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Olen aina yhtä hämmentynyt, kun näen sellaisten käsitteiden kuin "hyvä" tai "paha" ja "oikeudenmukaisuus" jne käsittelyä jonkinlaisina määreinä jotka liittyvät olennaisilta osin maailman tilaan, siihen mitä "on", eikä siihen miten maailma nähdään, eli siihen mikä on olemassa ihmisten mielessä ja kokemuksessa.


Se johtuukin siitä, että olet metafyysinen nihilisti. Uskot sen totuuteen niin kovaa, että saarnaat sitä aina kun tilaisuuden löydät, mutta se ei siitä sen todempaa tee.

Hyvä ja paha ovat olemassa. Ignore at your own peril.

Ironmistress kirjoitti...

TM, relativismi on pelkurin viimeinen pakopaikka. Pidätkö vahvimman oikeutta hyvänä ideana? Vai tyydytkö vain toteamaan, että "might makes right" ja kysymykset oikeasta ja väärästä ovat vain heikkojen vikinää?

Nimittäin jos ei ole transkendenttia hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärää, niin silloin ainoa objektiivinen etiikka on vahvemman oikeus, ja sen mikä on oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, määrittää se, kenellä on isoimmat tykit.

Oletko arvonihilisti? Ruukinmatruunalla on hyvin voimakas epäilys, että olet.

Kunhan kyselen kirjoitti...

Tiedemies, edustivatko Natsi-Saksan keskitysleirit mielestäsi pahuutta vaiko eivät? Entä Neuvostoliiton gulagit?

Jos ne eivät edustaneet, niin onko meillä mitään oikeutta moralisoida natseja ja kommunisteja, vai pitäisikö meidän ohittaa ne vain stoalaisella olankohautuksella ja todeta, että ne kuuluivat heidän kulttuuriinsa ja ne pitää tuomita natsien ja kommunistien omilla moraalisilla mittapuilla? Jos ne edustivat, niin edustivatko ne pahuutta siksi, että ne rikkoivat jotain jumalallista, metafyysistä moraalilakia vastaan vai siksi, että Natsi-Saksa hävisi toisen maailmansodan ja Neuvostoliitto kylmän sodan?

Jos Natsi-Saksa olisi voittanut sodan, olisivatko tuhoamisleirit olleet hyvä ja oikeudenmukainen juttu? Entä oliko mielestäsi oikein teloittaa miljoonittain kansanvihollisia ja jos ei, niin miksi?

Ironmistress kirjoitti...

Kunhan kyselen, eiköhän TM vastannut jo itse noihin asettamiisi kysymyksiin. TM:hän jo vastasi:

Maailma ei ole hyvä tai paha, vaan maailma vaan on. Hyvä tai paha on sitä, mitä joku hyvänä tai pahana pitää.

Tämä on aivan puhdasta arvonihilismiä, ja kysymyksesi siitä, edustivatko natsien ja kommarien tuhoamisleirit pahuutta, ovat moot point. Ne edustivat pahuutta ainoastaan siksi, että natsit hävisivät sodan ja kommarit rauhan, ja se, jolla on isompi väkivaltapotentiaali, määrittää mikä on hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärä. Jos natsit olisivat voittaneet, tietenkään nuo ihmistentappoleirit eivät olisi edustaneet mitään pahuutta, koska he olisivat tällöin määrittäneet oikean ja väärän omalla väkivaltapotentiaalillaan.

TM:n maailma on sellainen, jossa vallitsee vahvimman oikeus ja jossa etiikka on pelkkää lässynläätä. Kas kun se vain on.

Anonyymi kirjoitti...

Voi rajat, voi sanat. Arvorelativistinen näkemys ei siinä mielessä kestä kritiikkiä, mitä se nimenomaan kritisoi. Kokemus on vahva tai heikko, kuten argumentti, ja valitettavasti tai onneksi ihmiset sen ymmärtävät. Kokemus ei nimenomaan ole a=kivi, b=kallo, ja tästä laskettu ETU kullekin, ei siis pahuus tai hyvyys. Se kai on ikuisesti ratkaisematta lopullisesti, missä määrin kokemus luo maailmaa ihmiselle tai missä määrin hän kokemuksestaan käsin maailmaa ymmärtää. Pelkuruutta arvorelativismissa edustaa tämän selkeän edellisen väitteen haltuunoton pyrkimys, minkä haltuunotto on mahdotonta. TM signaloi omaa luonnettaan, mikä on hänen objektiivisuudelleen pahaksi. Pyhä ei loppujen lopuksi liene kovin eroava objektiivisesta.

Maailman ja tapahtumien tulee olla rohkeasti määritelty pahoiksi ja hyviksi, ja vahvemman efektin oman itsensä kustannuksella aiheuttaa väite universaalista - tässä rohkeus, tyhmyys, alttius, viisaus ja universaali itsessään ovat läsnä. Se on siis objektiivisuutta suhteessa ihmiseen siten, että myöntää tiedon rajat, ja asettaa itsensä alttiiksi oman menetyksensä uhalla yhteisönsä, kulttuurin tai laajemman, jopa universaalin, vuoksi. Objektiivisuus laskettuna on tällaisissa tapauksissa elämän vähentämistä ja turha, koska nämä asiat eivät ole laskettavissa - on jo liikaa ihmisen kokemuksen virhemarginaaleja mukana.

On hyvä, ja on paha, nominalistille selittääkseni. Lisäksi on universaalisempaa - ja rohkeampaa (jopa erehtyminen voi olla kulttuurin, kansakunnan, yhteisön, universaalin tai muun etu - itse kärsii), jos sanoo näiden olevan asetettuja. Kuten lapselle opetetaan tavat, niiden tapojen poikkeus on sallittu, mutta jollei tavan muutos ole parempi, syyllisyys on oikea tunne vääryydestä.

-U

Ironmistress kirjoitti...

U, arvorelativismista on vain kukonaskel arvonihilismiin. Niiden välinen ero on veteen piirretty viiva.

Tuo "hyvä tai paha on sitä, mitä joku hyvänä tai pahana pitää" luhistuu kysymykseen miten toimitaan konfliktitilanteessa? Jos arvot ovat subjektiivisia, hyvä ja paha ovat kuin p*rsereikiä: jokaisella on omansa. Väistämättä joudutaan ennemmin tai myöhemmin tilanteeseen, jossa henkilön A ja henkilön B hyvä ja paha ovat toisilleen vastakkaisia, eikä kumpikaan suostu tinkimään.

No. Objektiivisestihan ei ole, kuten TM totesi, mitään oikeaa ja väärää, vaan oikea ja väärä ovat pelkkiä makuasioita. Emme siis voi vedota mihinkään A:n ja B:n ulkopuoliseen auktoriteettiin sen määrittämisessä, mennäänkö A:n vai B:n pillin mukaan.

Voimme tietysti vedota yleisiin sopimuksiin ja käsityksiin. Ne ovat kuin piirakan kuoria: tehty rikottaviksi. Niitä voidaan rikkoa niin paljon kuin mieli tekee. Voimme myös vedota yleiseen mielipiteeseen, mutta kuka takaa sen objektiivisuuden? Voimme myös vedota lakeihin, mutta lakejakin voidaan säätää mielivaltaisesti. Ja viime kädessä voimme vedota poliisiin.

Nyt on niin, että poliisi on valtion sisäinen väkivaltakoneisto. Valtion ulkoinen väkivaltakoneisto on armeija. Molempien ydinosaamisaluetta on fyysinen väkivalta.

Arvorelativismissa ristiriidat ratkaistaan aina viime kädessä fyysisellä väkivallalla.

A voi sanoa: Minä olen sinua vahvempi. Minä vedän sinua turpaan. Minä alistan sinut ja sinä tottelet minun sääntöjäsi. Minun oikea ja väärä ovat siis ne, joiden kanssa toimitaan. B voi sanoa saman. Tällöin väkivalta - nyrkkitappelu, kaksintaistelu, sotatoimi - ratkaisee, että A:n hyvä ja paha ovat ne, jotka ovat voimassa, ja B:n hyvä ja paha väistyvät. Tai päinvastoin.

Otetaanpa esimerkki. A on pedofiili ja harrastaa insestiä, ja hänen mukaansa suojaikärajan tulee olla kolmessa vuodessa ja isällä tulee olla oikeus nauttia oman tarhan hedelmiä. B on tiukkapipo ja vaatii pedofiilit kemiallisesti kastroitaviksi ja insestistä vankilaan. Kumman oikea ja väärä ovat ne, jotka pätevät? Vai ratkaistaanko asia nyrkkitappelulla?

Islamilaisessa maailmassa pedofilia ja insesti ovat täysin normaaleja asioita. Länsimaissa ne ovat rikoksia. Onko kyse pelkästä mielipidekysymyksestä vai makuasiasta? Vai onko olemassa jokin objektiivinen tai absoluuttinen "hyvä" ja "paha" pedofilian ja insestin suhteen?

Tämä on jälleen asia, joka TM:n maailmassa ratkaistaan sodalla. Samoin kuin keskitysleirit, antisemitismi tai luokkaristiriidat, koska mitään objektiivista mittapuuta TM:llä ei ole.

Tiedemies kirjoitti...

Kylläpä on erikoisia puheenvuoroja ja johtopäätöksiä yllä.

Hyvä ja paha ovat "olemassa" samalla tavalla kuin kaikki muutkin kokemustason asiat jotka eivät ole palautettavissa mihinkään kokemusmaailman ulkopuoliseen. Ei tämä viittaa yhtään mihinkään nihilismiin. Esimerkiksi jokin ruoka ei ole "suolainen" tai "makea" muuten kuin suhteessa siihen, että joku sitä maistaa. Ei tämä tarkoita ettei suolaista tai makeaa ole "olemassa".

Hyvää ja pahaa ei ole olemassa ilman että joku kokee asian hyväksi tai pahaksi. Tämä ei tee näistä "olemattomia" sen enempää kuin maut ovat "olemattomia". Erikoisen tästä teidän epistemologisesta kouristuksestanne tekee sen, että te ette tunnu ymmärtävän tätä.

Se, että asiat ratkaistaan joissain tilanteissa sotimalla tai väkivallalla, on myös tosiasia. Se, että tämä on tosiasia, ei muuta yhtään mitään. Esimerkiksi en ymmärrä miksi minun tai kenenkään muun pitäisi jotenkin vähemmän olla sitä mieltä että ihmisten sulkeminen keskitysleireihin on väärin, jos kykenen toteamaan, että selvästikin maailmassa on ollut ihmisiä joiden mielestä se on ollut oikein ja hyvä juttu. Ja käsittääkseni tämä asia todellakin on ratkaistu aikanaan sotimalla.

Minusta on jotenkin erikoista, että useammassa yllä olevassa kirjoituksessa minun käsitystäni nimitetään "nihilistiseksi", vaikka suurin osa argumenteista oli sen tapaisia että kirjoittaja tuntuu itse tekevän sen johtopäätöksen että tosiasioista seuraa loogisesti nihilismi.

Jos oma käsitys oikeasta ja väärästä on niin hatara, että pelkkä melko yksinkertaisten tosiasioiden toteaminen, kuten että "ihmiset ovat eri mieltä siitä mikä on hyvää tai pahaa", johtaa loogisesti arvonihilismiin, niin miksi ihmeessä siitä seuraa, että ne jotka näin eivät ajattele, olisivat nihilistejä.

Kun minusta näyttää että nimenomaan RM, Tuplis, U, ja muutkin kommentoijat ovat nihilistejä. Se on vähän samanlainen kuin keskustelee sellaisten kanssa, joiden mielestä kaikki muuttuvat homoiksi jos se on moraalisesti sallittua, ja nämä selittävät että minä olen "salaa homo" jos minä olen sitä mieltä että näin ei ole...

Ironmistress kirjoitti...

TM, tuo kaikki, mitä sinä kirjoitat, on pelkkää retoriikkaa. Et vastannut sillä oikeastaan yhtään mihinkään - yritit vain väistää kysymyksen nihilismistä. Vastasessasi Hyvä ja paha ovat "olemassa" samalla tavalla kuin kaikki muutkin kokemustason asiat jotka eivät ole palautettavissa mihinkään kokemusmaailman ulkopuoliseen. tunnustaudut relativistiksi - sinulle "hyvä" ja "paha" sekä "oikea" ja "väärä" ovat pelkkiä mielipidekysymyksiä. Kiistät niiden objektiivisen luonteen, kuten kunnon relativistin kuuluukin.

Meidän on hyvin helppoa todeta makujen objektiivisuus ilman että niitä tarvitsee erikseen maistaa - ne palautuvat ruoissa olevien kemikaalien funktionaalisiin ryhmiin ja ionisuuteen, jotka puolestaan reagoivat reseptoreihimme. Molekyyligastronomian keinoin voidaan luoda makuja ilman että niiden olemusta tarvitsee erikseen veridioida maistamalla.

Mutta relativismi on pelkurin viimeinen pakopaikka. Siitä on pelkkä kukonaskel nihilismiin. Relativismi kiistää objektiivisten arvojen olemassaolon, kun taas nihilismi kiistää myös subjektiivisten arvojen pätevyyden ja merkityksen. Ja relativismi romahta aina nihilismiin konfliktitilanteessa. Relativismi ei anna mitään työkaluja arvokonfliktien ratkaisemiseen - vain pelkkää hymistelyä.

Vastaat myös, että sinun maailmassasi kysymykset siitä, mitä eettistä käsitystä seurataan konfliktitilanteessa, ratkaistaan väkivallalla. Tuo on osoitus nihilismistä: siitä, että arvokysymykset ovat lässynläätä raa'an väkivallan edessä. Voidaan kysyä perustellusti, mitä merkitystä millään eettisillä järjestelmillä tällöin on, vai ovatko ne vain taidokasta petkuttamista?

Mitä siihen väitteeseen tulee, että asiat ratkaistaan joissain tilanteissa sotimalla tai väkivallalla, on myös tosiasia niin siihen on pakko todeta, että myös holokausti, kaasukammiot, holodomor ja kansanmurhat ovat tosiasioita. Sinun ajatuskannaallasi ainoa oikeutys millä voimme kutsua niitä pahuudeksi on se, että länsivallat voittivat toisen maailmansodan sekä kylmän sodan - siis väkivallan oikeutus. Tästä seuraa loogisesti se, että käsitteet "hyvä" ja "paha" sekä "oikea" ja "väärä" riippuvat ainoastaan siitä, kuinka paljon ihmisellä tai muulla instanssilla on väkivaltaa ja kykyä sekä halua sen käyttämiseen. Ja tämä, jos mikä, on nihilismiä.

Vastauksellasi olisit saanut elämänkatsomustiedon kokeesta nolla pistettä.

Anonyymi kirjoitti...

No, minusta suolaisuus, makeus, pahuus, hyvyys, vihreys, punaisuus, sinisyys ovat vähintäänkin kategorisia entiteettejä - ja sitä myöden itse ymmärrän ne universaaleiksi. On totta, että niiden oikea lähestyminen ei ole yhtä yksinkertaista kuin painovoiman laki, ja että osakokonaisuudet sisältävät usein jaottelussa esiintyviä hyviä ja pahoja olemuksia molempia yleisteeman sisällä. Se, että näitä entiteettejä lähestytään kokemuksen kautta, ei tee niiden faktuaalisesta annista yhtään hatarampaa. Oikeastaan väittäisin, jos kerran kyseessä eivät olisi puhtaan universaalit faktat, että vähintäänkin pyrkimys hyvän ja pahan universalisoimiseen on eräs keskeisimmistä tekijöistä toimivalle yhteiskunnalle. Tähän on yksinkertaisesti selityksenä se, että intuitiivinen totuus on moraalin kannalta keskeisin yhteiskunnassa, eikä sen toteutuminen laajempaan yhteisöön - jopa universaaliin - peilaamatta ole mahdollista. Mitä taas universaaliin tulee, mielestäni suolainen säilyy suolaisena niistä inhimillisistä rajoista käsin, joissa makukyky maistaa suolaista ei ole vahingoittunut. Suolainen on minulle universaali kategoria, jota lähestyn suolaisuuden äärellä - ja sitä en voi tietää, luodaanko suolaisuutta kokemuksestani maailmaan vai ymmärränkö maailman luonnetta. Joka tapauksessa, minä en suolaisuutta luo, vaikka sen koenkin, siksi ymmärrän, että se on universaali entiteetti, ontologisella tasolla tapahtuva kohtaaminen, joka nyt satutaan vain nimeämään sillä merkkijonolla kuin se nimetään.

-U

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon vielä, TM, että oma nihilismisi tulee pintaan kaikkein selvimmin juuri kysymyksessä ihmishengen riistämisestä ja siitä, mikä on murhaamista.

Sinulla ei ole käsitystä ihmishengen pyhyydestä eikä myöskään moraalista estoa tappamiselle [tai murhaamiselle] mukavuussyistä. Sinulle myöskään ihmisarvo ei ole absoluutti, vaan riippuu täysin tilanteesta, josssa tuo ihmispolo sattuu olemaan.

Tämä käy ilmi suhteissasi aborttiin ja eutanasiaan - kannatat molempia. Kutsuit ruukinmatruunaa "elämäfetisistiksi" kun ruukinmatruuna sanoi vaststavansa molempia. Samoin suhtaudut hyvin yliolkaisesti historian kokemukseen kun ruukinmatruuna varoitti siitä, mihin tämä kaikki tulee johtamaan ja että se kaikki on tapahtunut jo yhden kerran ja että meillä on siitä jo kokemusta.

Tämä, jos jokin, kertoo sekä ylimielisyydestä että nihilismistä.

Ironmistress kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korppi on oikeus kirjoitti...

IM: Vastaat myös, että sinun maailmassasi kysymykset siitä, mitä eettistä käsitystä seurataan konfliktitilanteessa, ratkaistaan väkivallalla. Tuo on osoitus nihilismistä: siitä, että arvokysymykset ovat lässynläätä raa'an väkivallan edessä. Voidaan kysyä perustellusti, mitä merkitystä millään eettisillä järjestelmillä tällöin on, vai ovatko ne vain taidokasta petkuttamista?

Mitä siihen väitteeseen tulee, että asiat ratkaistaan joissain tilanteissa sotimalla tai väkivallalla, on myös tosiasia niin siihen on pakko todeta, että myös holokausti, kaasukammiot, holodomor ja kansanmurhat ovat tosiasioita. Sinun ajatuskannaallasi ainoa oikeutys millä voimme kutsua niitä pahuudeksi on se, että länsivallat voittivat toisen maailmansodan sekä kylmän sodan - siis väkivallan oikeutus. Tästä seuraa loogisesti se, että käsitteet "hyvä" ja "paha" sekä "oikea" ja "väärä" riippuvat ainoastaan siitä, kuinka paljon ihmisellä tai muulla instanssilla on väkivaltaa ja kykyä sekä halua sen käyttämiseen. Ja tämä, jos mikä, on nihilismiä.

Ööh, siis juuri noinhan asiat ovat Matruuna. Se, mikä objektiivinen totuus on tai onko sellaista, on alisteinen voimalle ja väkivallalle. Yksinkertainen esimerkki: meidän mielestämme pedofilia on vastenmielistä, joissakin islamilaisissa maissa se on taas okei. Kullakin kulttuurilla on oma objektiivinen totuutensa, jonka he sullovat voimalla ihmisten kurkusta alas. Jos natsi-Saksa olisi voittanut, me todennäköisesti näkisimme toisen maailmansodan aikana tapahtuneet rikokset "välttämättöminä pahoina" aivan kuten nyt näemme esimerkiksi Dresdenin ja Hiroshiman pommitukset sellaisina (en tosin minä kylläkään).

Annas kun lainaan sinun tuoretta kirjoitustasi Matruuna:

Jo muinaiset roomalaiset totesivat, että jokainen valtio on iso rikollisorganisaatio. Valtion auktoriteetti ei perustu Jumalaan, ei kansalliseen yhtenäisyyteen, ei myyttiin eikä kansan antamaan mandaattiin. Valtion auktoriteetti perustuu vain ja ainoastaan väkivaltaan.

Moraali on jotakin, joka loppupeleissä ratkaistaan väkivallalla. Jos esimerkiksi länsimainen kulttuuri totaalisesti syrjäytetään lienee selvää, että myös meidän arvomme heitetään roskikseen. On aivan sama, vaikka me omaisimme objektiivisen totuuden. Jos meillä ei ole voimaa, jolla tukea totuutta, se voimakkaampi sanelee meille omat totuutensa, vaikka ne olisivatkin objektiivisesti vääriä. Ymmärätkö Matruuna? Olet itsekin tolkuttanut moneen kertaan kuinka viheliäinen ihmisrotu on. Näiden asioiden äänen sanominen on ainoastaan tosiasioiden ilmituomista, ei kannaottoa siihen kuinka asioiden tulisi olla (Humen giljotiini pälä pälä). En näe, mikä Tiedemiehestä tekee tarkalleen ottaen nihilistin.

Minä olen metatasolla skeptinen objektiivisten totuuksien suhteen. Haluaisin vakuuttua sellaisista, mutten kykene. Elän toki siten, kuin sellaisia olisi. Mutta sinä päivänä, kun se isompi mafia valloittaa Suomen ja tuo omat arvonsa, on aivan sama mihin minä uskon ja mitä minä ajattelen.

"Lower you shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own.

Your culture will adapt to service us.

Resistance is futile."

-The Borg

Ironmistress kirjoitti...

Sitten vielä Tuplikselle:

Buddhalaisuus lähtee siitä lähtökohdasta, että tämä maailmamme on inherentisti paha. Tämä puolestaan on suoraa seurausta Ensimmäisestä Jalosta Totuudesta, elämä on kärsimystä, jonka jokainen voi havaita todeksi empiirisesti. Toinen Jalo Totuus, kärsimys johtuu elämänjanosta vahvistaa tämän välillisesti: mitä enemmän yritämme löytää lohtua tässä maailmassa ja mitä kiihkeämmin yritämme elää, sitä pahemmin saamme lopulta turpaamme.

Tämä maailma on crapsack world, puoliksi tyhjä maailma, jossa kaikki, mikä voi mennä pieleen, myös menee pieleen ja yleensä kaikkein ikävimmällä tavalla.

Miksi ruukinmatruuna sitten on misoteisti, ja miksi ruukinmatruuna olettaa, että jos jotain jumalia on olemassa, ne hyvin todennäköisesti ovat täysiä p*skiaisia tai muutoin vain ilkeitä olentoja?

Uskovaiset sanovat, että "maailmankaikkeus kertoo luojastaan" ja että "luojan kädenjälki näkyy kaikessa" ja että "

No. Jos maailmankaikkeutta pitäisi luonnehtia yhdellä sanalla, se olisi "välinpitämättömyys". Maailma ei piittaa tippaakaan lapsistaan eikä siitä, miten ihmisten käy. Ja samalla kun katsomme ulos pihalle, emme näe siellä kauneutta, vaan julmimman taistelukentän, mitä on olemassa. Kasvit taistelevat keskenään auringonvalosta, vedestä ja ravinteista. Ne yrittävät tukahduttaa toinen toisensa. Ne kehittelevät kemikaaleja, jotka ovat myrkyllisiä eläimille. Eläimet tappavat ja surmaavat toisiaan ja jokainen suu on teurastamo ja jokainen vatsa hautuumaa. Tässä taistelussa ei tunneta armoa eikä aselepoa. Koko elämä on pelkkää sotaa. Ja koko maailmankaikkeuden kohtalona on lopulta ikuinen lämpökuolema.

Ihmiset ovat ahneita, irstaita, typeriä ja laiskoja. Irrationaalisia p*skiaisia, jotka toimivat tunteittensa varassa typerästi ellei heitä erityisesti pakoteta järkevään toimintaan. Plus sitten valtataistelut, kiusaaminen, alistaminen, orjuuttaminen ja silpominen siihen päälle. On kuin ihminen olisi Paholaisen ruumiillistuma maan päällä, ei suinkaan mikään Jumalan lapsi.

Tuplis puhuu valinnasta oikean ja väärän välillä. Nyt on niin, että kristillisen etiikan noudattaminen on varma tie tuhoon, kun taas tekemällä syntiä ja vääryyttä menestyy ja saa etua kilpailijoihin nähden. Tästä voi jokainen vakuuttua empiirisesti. Kristillinen etiikka ja sen noudattaminen on siis käytännössä sosiaalinen itsemurha. Jumala siis käskee toimimaan sekä ihmisen biologista luontoa että hänen intressejään vastaan.

Ruukinmatruuna näkee tämän maailman läpeensä pahana paikkana, ja jos maailma kertoo luojastaan, se kertoo että Jumalan täytyy olla hyvin paha, julma ja ilkeä olento. Kosminen sadisti, joka nauttii rääkätessään ja kiduttaessaan luotujaan. Tai vähän niinkuin Jobin kirjassa, jossa Jumala ja Saatana lyövät vetoa ja Job joutuu heidän potkupallokseen.

Ruukinmatruuna ei pelkää Helvettiä, sillä perinteinen kristillinen käsitys helvetistä on täysin absurdi. Ruukinmatruuna pelkää reinkarnoitumista tänne uudelleen, sillä tämä maailma on Helvetti.

Ironmistress kirjoitti...

KoO: Ainoa, mitä pahuus tarvitsee voittaakseen, on se, etteivät hyvikset tee yhtään mitään.

Jeesuksen käsky "älkää tehkö pahalle vastarintaa" on täysin absurdi tässä valossa.

Tiedemies kirjoitti...

Mielestäni on jokseenkin asiatonta, että esität definiittisiä näkemyksiä siitä mitä minun käsitykseni ovat, pelkästään sen perusteella, että luettelen joukon tosiasioita joista itsekin olet samaa mieltä.

Minulle ihmisarvo on tärkeä asia, koska se on tärkeä asia minulle. On lukuisia ihmisiä maailmassa, joille se ei ole tärkeä. Se, että ihmisarvo on "tärkeä" tarkoittaa että se on tärkeä jollekulle. Tuplis oletettavasti toteaa, että se on tärkeä esimerkiksi hänen jumalalleen, ja se on ihan OK.

Fetissi on jokin sellainen esine tai - kuten sanaa itse käytin - objektifioitunut eli reifikoitunut abstraktio, jolla uskotaan olevan jotakin maagista sisältöä itsessään, an sich, siis ilman että sillä on todellista käyttötarkoitusta.

Minä en "kannata" aborttia, vaikka muuta väität. Toki vastustan lakeja jotka kieltävät abortin, mutta tämä on täysin eri asia. Erottelu, jota et tunnu ymmärtävän muuallakaan, ja josta Tuplis myös kirjoittaa toisaalla.

Todellakin, ihmishengen arvo on se, mikä sillä ihmiselle itselleeen ja hänen sidosryhmilleen on. Kuten yllä, ihmishengellä ei ole mitään sellaista "arvoa" joka olisi olemassa siitä ihmisestä ja niistä ihmisistä riippumatta, jotka sen arvoksi kokevat. Tämä ei liity "oikeaan" ja "väärään", vaan siihen mitä "arvo" tarkoittaa. Arvo on myös suhteellinen käsite, eli arvo on "olemassa" vain jos on joku joka arvostaa. Ja kuten yllä, myös tässä tilanteessa voidaan ajatella, että jonkinlainen jumala on tällainen taho, enkä puutu siihen.

Minä en ole nihilisti, mutta RM kyllä aivan selvästi on nihilisti. Hän kokee nihilismin ahdistavana, ja siksi kiistää sen, mutta nihilismi näkyy siinä, että hän esittää toistuvasti että tosiasiat viittaavat nihilismiin.

Esimerkiksi minä en koe, että arvokkaiksi kokemani asiat olisivat vähemmän arvokkaita siksi, että joku muu ei ole samaa mieltä niiden arvosta. Mielestäni paniikki - ja sen myötä aivan älyvapaa syytösten ja sairaiden sadististen skenaarioiden maalailu - sen edessä että totean että joku voi arvostaa eri asioita, on aivan selvä merkki nihilismistä, siitä että yksilö ei oikeasti arvosta yhtään mitään ja kokee elämänsä täysin tyhjäksi. Tämä on surullista.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Matruuna, sinun näkemyksesi universumista menee hyvin yksiin H.P. Lovecraftin ajatusten kanssa. Ja Lovecraftia fatalistisempaa nihilistiä saa hakea.

Ymmärrän kyllä näkemyksesi oikein mainiosti. Maailman voi nähdä pelkkänä taisteluna tai pahuutena, jos niin haluaa ja jos oikeasta kulmasta katsoo. Koen tällaisia tunteita usein ja reinkarnaatio olisi painajaismainen vaihtoehto (vaikka ikuinen helvetti lienee se pahin. Voin kuvitella paljon pahempia tiloja kuin ikuisen elämän, joka sekin on toki kyllin paha käydäkseen jonkin asteisesta helvetistä.) En vain oikein jaksa sitä, kun väitetään kaiken olevan kusta ja paskaa. "Jos maailma koostuisi pelkästä paskasta, se romahtaisi alle sekunnissa."

Anonyymi kirjoitti...

Ja vielä, TM, ilman kokemusta ei ole mitään faktaa. Tietyt asiat ovat tietysti oleellisesti riippuvaisempia kokemuksesta kuin toiset. Asiaa voitaisiin selkiyttää kuumemittarin avulla. Voi olla faktisempaa sanoa, että ruumiinlämpötilani on 39,1 astetta, mutta sillä ei ole mitään merkitystä - se on arvorelativistinen - ilman entiteettiä kuume. Kuume on entiteetti ihmiskeholle tässä tuntemassamme maailmassa, ja siten ihmiskeholle universaali. Se on siis mahdollisesta vähemmästä faktisuudestaan - tekisi mieli sanoa, kvantitatiivisuudestaan - huolimatta totuusarvoltaan ja metafyysiseltä lähestymiseltään konstitutiivisempi kuin 39,1 astetta.

-U

Ironmistress kirjoitti...

Mielestäni on jokseenkin asiatonta, että esität definiittisiä näkemyksiä siitä mitä minun käsitykseni ovat,

Olet tuonut omat käsityksesi esille jo varsin selkeästi.

Minulle ihmisarvo on tärkeä asia, koska se on tärkeä asia minulle.

Tätä kutsutaan kehäpäätelmäksi.

On lukuisia ihmisiä maailmassa, joille se ei ole tärkeä. Se, että ihmisarvo on "tärkeä" tarkoittaa että se on tärkeä jollekulle.

Mutta kiistät absoluutin ihmisarvon olemassaolon?

Minä en "kannata" aborttia, vaikka muuta väität. Toki vastustan lakeja jotka kieltävät abortin, mutta tämä on täysin eri asia.

Ei ole. Ei voi olla vain "hiukkasen" raskaana, joko olet raskaana tai et ole. Sama juttu: joko olet elossa tai et. Joko vastustat aborttia tai kannatat sitä.

Abortin kieltävät lait ovat olemassa siksi, että ne pohjaavat absoluutin ihmisarvon käsitteeseen: näin tunnustetaan vielä syntymättömän ihmisyksilön oikeus elämäänsä ja koskemattomuuteensa ja siihen, ettei häntä voi tappaa tuosta vain. Vastustaessasi abortin kieltäviä lakeja vastustat myös syntymättömien lasten ihmisarvoa (ja näin samalla kannatat heidän surmaamistaan).

Mutta samalla jos hyväksymme syntymättömien lasten surmaamisen abortin verukkeella, meillä ei ole mitään estoja olla hyväksymättä myös jo syntyneiden lasten murhaamista mukavuus- tai sosiaalisista syistä, ja itse asiassa lukuisat filosofit, kuten Peter Singer, kannattavatkin lastenmurhien sallimista. bMihin raja vedetään? Kuten huomaat, sitä on mahdotonta vetää.

Tästä samasta syystä ruukinmatruuna myös vastustaa kuolemanrangaistusta. Vaikka mikä tahansa jumaluus käskisi hirttämään, mestaamaan, polttamaan elävältä tai kivittämään rikolliset (nämä ovat VT:ssä sallitut teloitustavat) niin ruukinmatruuna jälleen vetoaa ihmisarvon absoluuttisuuteen asiassa. Elinkautinen vankeusrangaistus saa riittää.

Todellakin, ihmishengen arvo on se, mikä sillä ihmiselle itselleeen ja hänen sidosryhmilleen on. Kuten yllä, ihmishengellä ei ole mitään sellaista "arvoa" joka olisi olemassa siitä ihmisestä ja niistä ihmisistä riippumatta, jotka sen arvoksi kokevat.

Tämä on arvonihilismiä. Tunnustaudut siis arvonihilistiksi. Selvä.

Minä en ole nihilisti, mutta RM kyllä aivan selvästi on nihilisti.

Se on sinun mielipiteesi.

Ruukinmatruuna näkee, paitsi tosiasiat, myös niiden takana olevat eettiset ulottuvuudet sekä myös arvokyskymykset ja tarkastelee niitä oman uskontonsa viitekehyksessä. Sinä taas kiistät niiden moraalisen ulottuvuuden. Tämä tekee sinusta nihilistin.

Ironmistress kirjoitti...

KoO: Todettakoon, että nuorena tuli pelattua Call of Cthulhua, ja Lovecraftin teokset ovat tulleet hyvinkin tutuiksi.

Tässä vielä pohdintaa Peter Singeristä ja lasten murhaamisen oikeutuksesta - tähän siis lopulta päädytään, kun kiistetään absoluutti ihmisarvo.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Kannattaa muuten lukea tuo yllempänä linkitetty gradu helvetistä:

http://www.rts.edu/Site/Virtual/Resources/Student_Theses/Johnson-Seeing_Hell.pdf

Muutamia lainauksia:

God is knowledgeable and aware of those in hell, and yet happy. So too will be
the saints. God is all-good, and yet is aware of those in hell simultaneously. It will be
possible for the saints to be likewise. This “will
not be because the saints in heaven are
the subjects of any ill disposition, but, on the contrary, this rejoicing of theirs will be the
fruit of an amiable and excellent disposition.”


o not
joy over the sight of hell will be,
in light of God’s holy verdicts carried out, a most
dreadful sin that will never mar the
beauty of heaven!


God created the universe for His own glory. The eternal and sovereign God, for
His own glory, wills all that comes about for the greater display of that glory. The
existence of evil and hell as part of this universe
displays God’s glory greater than a universe without sin and without hell. Since God can do no thing better than He
already does, it can be asserted that He created the best of all possible worlds.


Without this existence of
evil in the world, God’s attributes would never be
displayed in all their fullness. God’s
will included evil for the purpose of more perfectly displaying His being in the universe.


Kaikki on olemassa vain jumalan ylistysä varten, pahakin. Outoa kyllä, että muistetaan korostaa sitä, ettei jumala luonut pahuutta vaan ainoastaan päästi sen maailmaan. Itselleni on jäänyt jokseenkin epäselväksi, miten maailmassa, jossa kaikki on lähtöisin jumalasta, voisi olla jotakin hänen ulkopuolistaan. Loogisesti tällainen ei-jumalallinen olisi ei-mitään, tyhjyyttä olemassaolon tuolla puolen. Valinnanvapaus ei oikein selitä sitä pois, koska se on vain osa syy-seuraussarjaa, jonka jumala laittoi liikkeele ja jonka tulokset hän näki etukäteen.

Eikö olisi loogisempaa todeta, ettei jumala ole hyvä eikä paha. Hän olisi rajaton potentiaali, äärettömyys, jossa kaikki mahdolliset maailmat ja vaihtoehdot jo itsessään toteutuvat.

Ja sivumennen sanottuna ajatus siitä, että taivaassa samanaikaisesti iloitaan jumalan seurasssa ja nautitaan helvetin käsimyksistä tuntuu monin tavoin ahdistavalta visiolta. Ja ikuinen helvetti ylipäätään: ääretön rangaistus, äärellisistä maanpäällisistä rikoksista. Ei ole ihan reilua.

Korppi on oikeus kirjoitti...

TM:Minulle ihmisarvo on tärkeä asia, koska se on tärkeä asia minulle.

IM:Tätä kutsutaan kehäpäätelmäksi.

Matruuna, mistä ihmisarvo syntyy?

Tiedemies kirjoitti...

En edes ymmärrä mitä tarkoitat "absoluutilla ihmisarvolla". Siinä aivan eriskummallisessa skenaariossa, jossa minä eläisin esimerkiksi jossakin kuutiossa, ja kukaan sen ulkopuolella ei olisi mitenkään tietoinen - eikä edes periaatteessa voisi olla - olemassaolostani, minun elämäni arvo olisi arvo vain ja ainoastaan minulle. Jos kokisin itse elämäni arvottomaksi, niin elämäni lopettamisessa ei olisi mitään väärää.

Ajatuksesi ja argumenttisi abortista ovat myös aivan kummallisia. Ensinnäkin, vaikka hyväksyisimme vastakkainasettelun "joko vastustat aborttia tai kannatat sitä", niin tästä ei vielä seuraa, että vaikka vastustaisin aborttia, että haluaisin esimerkiksi voimaan lain, joka rankaisee ihmisiä abortista. On täysin mahdollista olla esimerkiksi sitä mieltä, että sensijaan että lain tulisi kieltää abortti kokonaan, sen tulisi taata ettei abortteja tehdä miten sattuu ja missä sattuu.

Sinänsä minua ei haittaa jos kutsut minua "nihilistiksi", mutta se ei silti kuvaa todellisuutta, koska ilmeisesti yrität tällaisella nimityksellä väittää ettei minulla ole arvoja. Ihmisellä on arvoja, ja menemättä sen tarkemmin siihen mitä tämä tarkoittaa, se, että ihmisillä on arvoja, todellakin on tosiasia, vieläpä "objektiivinen" siinä määrin kuin mikä tahansa asiantila on objektiivinen.

Se vaan, että arvot eivät ole mitään muuta kuin sitä että ihmisillä on nämä arvot, joissa näyttää olevan runsaasti vaihtelua. Mitään "objektiivista" ex ante kriteeriä ei ole, jolla voidaan sanoa että jokin arvo on "oikeampi" kuin jokin toinen, vaikka tietenkin osa arvoista on selkeästi tarkoituksenmukaisempia kuim muut ja niissä on mitattavia eroja. Jos sovimme jonkin mittarin arvoille, saamme tietenkin "objektiivisen" kysymyksenasettelun, mutta tämä tarkastelu johtaa kehään koska tästä mittarista pitäisi päästä yksimielisyyteen ja se on jo itse arvovalinta.

Minä en - toisin kuin sinä - kiistä eettisen pohdinnan mahdollisuutta, koska en ole nihilisti. Se, että postuloimme että juuri meidän omat arvomme ovat "objektiivisia" ja jos joku on eri mieltä, niin todetaan että "noniin, no sitten kaikki on sallittua, vedän sua turpaan", ei ole eettistä pohdintaa tai arvokeskustelua, vaan se on nihilistin kouristelua.

Tiedemies kirjoitti...

Toteamukseni "minulle ihmisarvo on tärkeä asia, koska se on tärkeä asia minulle" ei ole mikään päätelmä. Se on tietenkin kehämäinen ja jos se olisi päätelmä, se olisi kehäpäätelmä.

Arvoa ei voi tällä tasolla palauttaa mihinkään mielekkäällä tavalla: Minä koen tärkeinä, arvokkaina, jne ne asiat jotka koen tärkeinä. Perustelut tälle pitäisi hakea henkilöhistoriasta, perimästä, kemiasta, jne, mutta sellaista tyhjentävää teoriaa joka kykenisi tällaisen "perustelun" antamaan, ei tiedossani ole. Tiedän mitkä asiat minulle ovat arvokkaita ja jollakin tapaa kykenen spekuloimaan henkilöhistoriallisilla tekijöillä jotka tähän ovat johtaneet, mutta mitään "syytä" minulla ei näille arvoille ole.

Ihminen ei voi valita arvojaan, koska arvojen valinta vaatii arvostelman, ja tämä johtaa jälleen kehään.

Ironmistress kirjoitti...

Matruuna, mistä ihmisarvo syntyy?

Buddhalaisessa käsityksessä siitä, että ihminen on ainoa elävä olento, jolla on kyky ja mahdollisuus valaistumiseen ja vapautumiseen, ts. tiedostamaan oman buddha-dhatunsa. Tämä on kantilaisittain arvo an sich; sen loukkaaminen on aina buddhalaisessa katsantokannassa rikos; ainoa poikkeus on itsepuolustus, jossa oma henki on uhattuna.

Tämä on hyvin samankaltainen käsitys Immanuel Kantin (1724-1804) käsityksen kanssa. Kantin (filosofiassa on väite järjellisen olennon luontaisesta ja ehdottomasta arvosta (Wert an sich). Se on riippumaton mielipiteistä ja arvostuksista ja viittaa arvokkuuteen. Kantille ihmisarvo on niinikään valtiosta ja vallalla olevasta oikeusjärjestelmästä riippumaton, ja jokainen ihminen ansaitsee henkilökohtaisen kunnioituksen ja arvostuksen sekä ystävällisen ja inhimillisen kohtelun.

Tiedemies kirjoitti...

Kantille ihmisarvo on niinikään valtiosta ja vallalla olevasta oikeusjärjestelmästä riippumaton, ja jokainen ihminen ansaitsee henkilökohtaisen kunnioituksen ja arvostuksen sekä ystävällisen ja inhimillisen kohtelun.

Epäilemättä se on Kantille tällainen arvo. Epäilemättä myös suunnilleen kaikille ihmisille jotkin asiat ovat arvoina riippumattomia valtiosta tai oikeusjärjestelmästä ainakin siitä hetkestä lähtien kun henkilö kokee ne arvoikseen. Joutuessaan toisenlaiseen oikeusjärjestelmään tms tällaisen arvon omaava henkilö kokee olonsa epämukavaksi ja järjestelmän vääräksi itselleen.

Ihminen on elävä olento, joka hahmottaa maailmaa tietyillä tavoilla, ja arvot kuten ihmisarvo, ovat näissä useinkin läsnä. Se, että ne ovat osa sitä, mikä ihmisen ajatusten ja toimintojen välillä näyttäisi jotenkin toimivan välittävänä tekijänä, tekee niistä kovin monimutkaisen asian, mutta ei tarkoita että nämä asiat olisivat mitään muuta.

Uskoville joilla jumalat säätelevät maailmaa jotenkin (mutteivät kaikkien mielestä tietysti täysin, kuten Tuplis yllä toteaa), tämä sama tarkastelukehys pätee ihan samalla lailla. Jumalalliset arvot ovat vain tällöin jumalolennon tapa suhtautua maailmaan tai mihin ikinä tämä jumalolento nyt sitten sijoittuukaan.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Jep, mutta joudut siis vetoamaan johonkin transkendentiin. Ja ongelma siinä onkin sitten se, miten saat muut uskomaan ideaasi. Me emme voi vedota mihinkään objektiivisesti verifioitavaan, kuten aivojemme kompelksisuuteen. Siinä tapauksessa meidän olisi syytä arvioida myös delfiinien ja ihmisapinoiden "ihmisarvo", koska niiden kompleksiset aivot huomioon ottaen on selvää, että ne omaavat mutkikkaan sisäisen elämän (alkeellisen toki ihmiseen verrattuna). "Sielu" ei olisi siis yksiselitteisesti ihmisten yksinoikeus.

Joudut väistämättä vetoamaan johonkin ei-objektiivisesti mitattavaan, metafyysiseen. Sille alueelle siirryttäessä pääsemmekin vain toteamaan, että järjestäytynyt uskonto on varmin keino, jolla tällaiset mittaamattomissa olevat ideat voidaan ihmisille myydä ja hyvä niin. Se vanha klisee, että kaikki uskovat johonkin, pitää paikkansa.

Ironmistress kirjoitti...

En edes ymmärrä mitä tarkoitat "absoluutilla ihmisarvolla".

Sitä, mitä Immanuel Kant tarkoittaa käsitteellä Wert an sich. Eli arvoa, joka on riippumaton siitä, miten se ilmenee havaitsijalle tai hänen ulkopuolisille ihmisille tai sille yhteiskunnalliselle viitekehykselle, missä kyseinen ihminen on.

Tämän ymmärtäminen kuuluu perusfilosofiaan. Ainoa tapa johtaa absoluutti ihmisarvo on metafysiikka; ruukinmatruuna johtaa sen buddhalaisesta, Tuplis taas kristillisestä. Tietenkin, jos kiistetään transkendentti ja kiistetään metafysiikka, absoluuttisen ihmisarvon ymmärtäminen voi olla mahdotonta.

Todettakoon, että länsimainen oikeuskäsitys ja mm. Ihmisoikeuksien julistus pohjaavat juurikin absoluuttisen ihmiskäsityksen pohhjalle, joka puolestaan pohjaa kristilliselle etiikalle ja filosofialle.

Siinä aivan eriskummallisessa skenaariossa, jossa minä eläisin esimerkiksi jossakin kuutiossa, ja kukaan sen ulkopuolella ei olisi mitenkään tietoinen - eikä edes periaatteessa voisi olla - olemassaolostani, minun elämäni arvo olisi arvo vain ja ainoastaan minulle. Jos kokisin itse elämäni arvottomaksi, niin elämäni lopettamisessa ei olisi mitään väärää.

Me emme elä kuutiossa, joten esimerkkisi oli mieltä vailla.

Ajatuksesi ja argumenttisi abortista ovat myös aivan kummallisia. Ensinnäkin, vaikka hyväksyisimme vastakkainasettelun "joko vastustat aborttia tai kannatat sitä", niin tästä ei vielä seuraa, että vaikka vastustaisin aborttia, että haluaisin esimerkiksi voimaan lain, joka rankaisee ihmisiä abortista.

Jos vastustat murhaamista, haluat myös saattaa voimaan lain, joka rankaisee ihmisiä murhaamisesta. Tämä on aivan perusfilosofiaa. Välinpitämättömyys tällaisissa kysymyksissä on mahdottomuus.

Sinänsä minua ei haittaa jos kutsut minua "nihilistiksi", mutta se ei silti kuvaa todellisuutta, koska ilmeisesti yrität tällaisella nimityksellä väittää ettei minulla ole arvoja.

Subjektiivisilla arvoilla ei ole merkitystä objektiivisessa tarkastelussa. Ja niillä on paha taipumus muuttua elämäntilanteen ja olosuhteiden mukaan. Nihilismi ei tarkoita sitä, että kiistettäisiin arvojen olemassaolo, vaan sitä, että kiistetään, ettei vääryyttä objektiivisessa mielessä ole: eli että kaikki on sallittua.

Se vaan, että arvot eivät ole mitään muuta kuin sitä että ihmisillä on nämä arvot, joissa näyttää olevan runsaasti vaihtelua.

Tämä on jälleen kehäpäätelmä.

Mitään "objektiivista" ex ante kriteeriä ei ole, jolla voidaan sanoa että jokin arvo on "oikeampi" kuin jokin toinen,

Tällä vastauksella olisit jälleen saanut hylätyn elämänkatsomustiedon kokeessa. Siellä opetetaan utilitaristinen seuraamusetiikka varsin hyvin, ja että tekojen arvosisältöä voidaan arvioida objektiivisesti juurikin niiden seuraamusten perusteella. Utilitaristinen seuraamusetiikka on suomalaisen ateismin "kanonisoitu" eettinen järjestelmä.

Mutta kuten sanoit, kaikki voidaan kyseenalaistaa. Jälleen vajoamme relativismin hyllyvään suohon, josta on vain lyhyt matka nihilismiin.

Tämä on syy, miksi uskonnot tarjoavat paljon paremman pohjan eettisten järjestelmien rakentamiselle kuin sellaiset maailmankatsomukset, jotka kiistävät transkendentin ja/tai metafysiikan.

Ironmistress kirjoitti...



Minä en - toisin kuin sinä - kiistä eettisen pohdinnan mahdollisuutta, koska en ole nihilisti.

Toki kaikki voidaan kyseenalaistaa ja voidaan pohtia mahdollisuuksia ja voidaan suhtautua kaikkeen skeptisesti. Se vain on harvinaisen hedelmätön lähestymistapa eikä reaalimaailmassa johda oikein mihinkään.

Se, että postuloimme että juuri meidän omat arvomme ovat "objektiivisia" ja jos joku on eri mieltä, niin todetaan että "noniin, no sitten kaikki on sallittua, vedän sua turpaan", ei ole eettistä pohdintaa tai arvokeskustelua, vaan se on nihilistin kouristelua.

Itse asiassa juuri tähän joudutaan, jos kiistetään arvojen - hyvän ja pahan, oikean ja väärän - objektiivisuus. Daniel Nylund on tarkastellut asiaa sangen hyvin täällä.

Tässäpä suora sitaatti Nylundilta:

"Maailmankatsomukselliset kysymykset (ja vastaukset) eivät ole vain filosofien ravinnoksi tarkoitettua puutaheinää, vaan niillä on ratkaiseva vaikutus jokaisen yksilön ja kansakunnan käytännön elämään.

Sinun jokaiseen ihmissuhteeseesi vaikuttaa, uskotko elämän perimmäiseen tarkoituksettomuuteen vai et. Seurusteluusi vaikuttaa se, uskotko suudelman olevan vain kahden rengaslihaksen anatomista yhteenlikistymistä ja bakteeriviljelmien sekoittumista; avioliittoosi vaikuttaa, uskotko rakkauden olevan vain hormonien helinää vai onko se ikuinen arvo, joka velvoittaa uhrautuviin valintoihin silloinkin, kun rakkaudeksi kutsuttua sähköistä värinää ei vatsanpohjassa tunnukaan.

Syksyllä -80 kaksi 13- ja 15-vuotiasta poikaa hakkasi humalaisen miehen kuoliaaksi suurilla Kivenmurikoilla. Poikien oman todistajalausunnon mukaan mies oli viimeisiksi sanoikseen huutanut: "Ettehän te ole edes ihmisiä!", johon pojat olivat ärjäisseet: "Ei ollakaan, eläimiä me ollaan!" Sitten he hakkasivat miesparan pään tohjoksi. Heidänkin valintoihinsa vaikutti se käsitys, mikä heillä oli ihmisestä ja hänen merkityksestään. Mistä lienevät oppineet, että ihminen on vain karvaton apina, sattuman tuotteena kehittynyt eläin vailla ehdotonta vastuuta ja lopullista merkitystä."

Anonyymi kirjoitti...

Mikä näillä marsin-asuttajilla, kuten TM, on yksi yleinen puute ajattelussa, on se, että koetaan arvon olevan määrittynyt myös potentiaalin tai futuurin kautta. Arvon ei koskaan tule määrittyä sellaisen potentiaalin kautta, mitä ei ole tapahtunut maailmassa. En todellakaan enää nykyisin tiedä, onko mahdollisen maailman modaalilogiikan hyvää tarkoittaneella päättelyä parantavalla pyrkimyksellä ollut oikeastaan tarkoitettuja suotuisia vaikutuksia, vai ovatko arvotkin otettu mukaan mahdollisuuksiin toisenlaisesti järjestyneestä maailmasta - että relativismi jyrää sillä saralla, minkä ainoan rakennusaineen tulisi olla todetuissa mahdollisuuksissa ja tämän maailman menneisyydessä.

-U

Tiedemies kirjoitti...

Im, et edes oikeasti esitä yhtään argumenttia.

Tupla-J kirjoitti...

Rm;
Tämä puolestaan on suoraa seurausta Ensimmäisestä Jalosta Totuudesta, elämä on kärsimystä, jonka jokainen voi havaita todeksi empiirisesti.


Kyseinen jalo totuus on asiasta koko totuus vähän samaan tapaan kuin se, että sanoisi auton olevan sohva, koska autossa on istumapaikkoja. Se pelkistää liikaa ja antaa virheellisen kuvan. Joku joskus sanoi, että asioista kannattaa tehdä niin yksinkertaisia kuin mahdollista, mutta ei sen yksinkertaisempia. Buddha valitettavasti teki tämän virheen ja yhden tosiasian huomattuaan hukkasi kaikki muut.

Uskovaiset sanovat, että "maailmankaikkeus kertoo luojastaan" ja että "luojan kädenjälki näkyy kaikessa" ja että "

Si monumentum requires, circumspice, jep. Riippuu kuitenkin vähän millä silmin katsoo. Se, joka on vakuuttunut siitä, että kaikki on roskaa, harvemmin huomaa muuta kuin roskat. Tämä pölli on ollut 'matruunan silmässä jo pidemmän aikaa, enkä ole ainoa, joka sen on havainnut.

No. Jos maailmankaikkeutta pitäisi luonnehtia yhdellä sanalla, se olisi "välinpitämättömyys". Maailma ei piittaa tippaakaan lapsistaan eikä siitä, miten ihmisten käy.

Niin. Kuka onkaan Tämän maailman jumala? Miten Jeesus kertoi maailman palkitsevan seuraamisensa? Asenne ei ole välinpitämättömyys vaan kauna.

Ihmiset ovat ahneita, irstaita, typeriä ja laiskoja. Irrationaalisia p*skiaisia, jotka toimivat tunteittensa varassa typerästi ellei heitä erityisesti pakoteta järkevään toimintaan. Plus sitten valtataistelut, kiusaaminen, alistaminen, orjuuttaminen ja silpominen siihen päälle. On kuin ihminen olisi Paholaisen ruumiillistuma maan päällä, ei suinkaan mikään Jumalan lapsi.

Eilen illalla tulin todistaneeksi noiden Paholaisten ruumiillistumien kyynelehtivän onnesta ja rakkaudesta toisiaan kohtaan. Vieläpä ilman erillistä käskyä tai orjuutusta, en tainnut ketään heistä siinä tulla silponeeksikaan. Edelleen: kiinnität huomiota vain yhteen asiaan ja luulet, että siinä on kaikki. Onneksi olet väärässä, pahaksi onneksi olet vuosia ellet vuosikymmeniä uskotellut itsellesi sen olevan totta - niin kauan, että olet sokeutunut kaikelle muulle. Kun uskottelee itselleen, että ei ikinä tule tarvitsemaan kuin vasaraa, totuttaa itsensä näkemään vain erinäköisiä nauloja.

Tuplis puhuu valinnasta oikean ja väärän välillä. Nyt on niin, että kristillisen etiikan noudattaminen on varma tie tuhoon, kun taas tekemällä syntiä ja vääryyttä menestyy ja saa etua kilpailijoihin nähden. Tästä voi jokainen vakuuttua empiirisesti. Kristillinen etiikka ja sen noudattaminen on siis käytännössä sosiaalinen itsemurha. Jumala siis käskee toimimaan sekä ihmisen biologista luontoa että hänen intressejään vastaan.

Se, että ihminen noudattaa Jumalan tahtoa, on aina hänen intressiensä mukaista. Empiirinen kokemukseni osoittaa myös kristillisen etiikan noudattamisen parantaneen sekä sosiaalista statustani että nostaneen (kulttuuri)evolutiivista kelpoisuuttani. En myöskään ole ainoa: omakohtaisia kokemuksia samasta on osapuilleen yhtä monta kuin kristityksi kääntyneitäkin. Miten väitteesi käy, kun evidenssiä suoraan sitä vastaan ilmenee?

Jeesuksen käsky "älkää tehkö pahalle vastarintaa" on täysin absurdi tässä valossa.

Sitä kannattaakin katsoa kontekstissaan (kohta 1). Yleensä ottaen kun tarkastelee erinomaisena lähtökohtana elämään tuhansia vuosia toiminutta ja käytännössä erinomaisia tuloksia aikaansaanutta teosta, ja löytää siitä jotain häkellyttävän typerän näköistä, kannattaa ennen aivopierunsa ulospäästöä miettiä hetki onko tosiaan tajuttu kyseinen kohta ihan oikein. Tulkintasi on suorassa ristiriidassa käytännössä koko muun Raamatun kanssa.

Tupla-J kirjoitti...

Koo:
Ja ikuinen helvetti ylipäätään: ääretön rangaistus, äärellisistä maanpäällisistä rikoksista. Ei ole ihan reilua.


Missä mielessä äärellisistä? Lakkaako esim. murhattu olemasta murhattu kun tarpeeksi aika kuluu?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Taivaassa ei ole hyvyyttä koska hyvään on välttämättömyytenä kyky valita paha ja taivaassa ei ole valinnanvapautta.

Samoin taivaassa on kipua koska mikään skifijärjestelmä ei voi luoda peukaloa joka ei menisi rikki vasaralla tai jollain muulla. Taivaassa ei tietysti ole vasaroitakaan, kuten sanoitte. Mutta hetkinen, jos henkiruumismaailma pelittää hyvin ilman että vasaroita ja rikki meneviä sormia tarvitaan, miksi Jumala loi fysikaalisen paratiisin in first place?

Koska hän kyllästyi siihen että taivaassa ei ollut etiikkaa? Argumenttini on kokonaisuus, ei luettelo yksittäisiä kohtia. En tiedä miten monisäikeiseen ajatteluun Tupla-J yltää, mutta "voitetaan irralliset kohdat mutta hävitään taistelu" -tyyliset ratkaisut ovat tälle tyypillisiä. Jos osaat ratkaista metautuvan ongelman, niin hyvä.

PS. Kristinuskon mukaan murhattu muuttuu eläväksi jos on kristitty ja jos ei, häntä voi ikuisesti ja äärettömästi rangaista. So where is the problem.

Anonyymi kirjoitti...

Tässä keskustelussa näkyy erinomaisesti insinöörin ja tiedemiehen ero. Molemmilla on samanlainen koulutus, molemmat ovat opiskelleet luonnontieteitä ja molemmat näkevät samat asiat. RM on insinööri ja TM tiedemies.

Tiedemiehet työskentelevät teoreettisten konstruktioiden ja perustutkimuksen kanssa. He näkevät edessään teorioita, skenaarioita ja mahdollisuuksia. He ovat yleensä varsin optimisteja.

Insinöörit työskentelevät käytännön sovellusten kanssa ja yrittävät saada nuo samat teoreettiset konstruktiot toimimaan käytännössä. Se on usein aika toivotonta ja vaivalloista. Heidän virallinen ideologiansa on epätoivo, ja Murphyn laki tulee juuri insinööreiltä, ei tiedemieheiltä. He ovat usein varsin pessimistejä.

Sekä TM:n että RM:n ammatti näkyy heidän elämänkatsomuksessaan. TM on idealisti ja RM inhorealisti.

Voidaan hyvin perustellusti sanoa, että TM on nihilisti, mutta hän ei myönnä sitä. RM on ryhtynyt buddhalaiseksi saadakseen jotain tolkkua omaan nihilismiinsä. Luonnontieteellinen maailmankuva johtaa aina väistämättä nihilismiin; kun eliminoidaan Jumala, kun eliminoidaan absoluuttinen etiikka, kun eliminoidaan absoluuttinen hyvyys ja pahuus, päästään RM:n sanoin ensin relativismiin ja siitä nihilismiin.

TM:llä on varaa olla idealisti, koska hän ei joutu kohtaamaan reaalimaailmaa ja sen sovelluksia, ja sitä, kuinka huonosti teoria taipuu tosimaailmassa käytäntöön. RM taas on joutunut kohtaamaan, ja kunnon insinöörin tavoin hän näkee kaikessa vain synkkyyttä, pahuutta, pieleenmenoa ja kärsimystä eikä hän näe sitä kaikkea hyvyyttä, mitä maailmassa on. Ikään kuin hänelle termodynamiikan II pääsääntö olisi koko maailmankaikkeuden perustuslaki.

Nihilismi ei tarkoita sitä, että arvoja ei olisi. Se tarkoittaa, ettei niillä ole väliä. Nihilisti ei ajattele, että hyvää ja pahaa ei ole olemassakaan. Hän ajattelee, ettei niillä ole merkitystä. Ja tämä näkyy sekä TM:n että RM:n ajattelussa. TM sanoo, että hyvälle ja pahalle on merkitystä vain subjektille itselleen muttei kenellekään muulle, ja RM taas sanoo, että maailmankaikkeuden olemus on välinpitämättömyys. Nuo ovat saman nihilismin kolikon kääntöpuolet. Subjektiivinen merkitys tarkoittaa loppupeleissä samaa kuin ei merkitystä lainkaan, ja RM:n ajattelu on suoraan Lovecraftilta ja Cthulhu-tarinoista, jossa joka kiven ja puun takana vaanii joku naguaali ihmiskunnan tuhoksi.

On selvää, ettei sen enempää TM:stä kuin RM:stäkään voi tulla koskaan kristittyä. TM:n hybris on sen verraan kova, ettei hän usko eikä hyväksy mitään argumentteja kristinuskon puolesta, ja RM on oman tiensä jo valinnut. No, jokainen tulee omalla uskollaan autuaaksi. Niin tiedemies kuin insinöörikin.

Tupla-J kirjoitti...

T"S"H, mistä tämä esoteerinen tieto taivaasta ja siellä vallitsevasta valinnanvapaudettomuudesta on peräisin?

Toinen juttu taas on se, että jos kokonaisuus nojaa johonkin virheelliseen, se kaatuu riippumatta siitä, puuttuuko muuhun kuin virheelliseen kohtaan. Sellainen ei ole "irrallinen" sanan missään merkityksessä.

Ja joo, kristinuskon mukaan lopun aikoina kuolleetkin nousevat haudoistaan, mutta katoaako tehty murha seurauksineen jotenkin? Minun nähdäkseni ei, kuten ei mikään muukaan tapahtuma.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Missä mielessä äärellisistä? Lakkaako esim. murhattu olemasta murhattu kun tarpeeksi aika kuluu?

Ajatellaan vaikka siten, että ääretön määrä tuskaa ja loputonta kärsimystä äärellisestä määrästä aiheutettua kärsimystä. Hyväksyn ajatuksen kiirastulesta tai äärellisestä helvetistä, jossa kärsimyksellä poltettaisiin pahuus pois ihmisestä. Mutta ääretön rangaistus äärelliselle, vajavaiselle olennolle on kohtuuton ajatus.

Tutustupa Tuplis tuohon linkittämääni graduun. Luin sen kokonaan ja perustelut ikuiselle helvetille olivat jokseenkin seuraavanlaiset: ikuisen helvetin on oltava olemassa, jotta jumalan ääretön hyvyys tulisi esille. Ikuisen helvetin on oltava olemassa, koska jumala loi maailman omaksi ylistyksekseen ja ilman helvettiä ei olisi tarpeeksi syitä ylistää jumalaa. Jumala loi helvetin, jotta pelastetut taivaassa saisivat suurempaa nautintoa ja syitä kiittää jumalaa katsellessaan tuomittujen ikuisia kärsimyksiä. Ikuinen helvetti on hyvä konsepti, koska se on käytännön elämässä ainoa tarpeeksi pelottava ajatus pitämään ihmiset ruodussa ja kaidalla tiellä.

Yhdyn myös TSH:n ajatuksiin siitä, ettei Taivaassa voi olla valinnanvapautta. Miten muuten siellä voisi olla pelkkää hyvyyttä? Toinen vaihtoehto on, ettei taivaassa ole mahdollisuutta pahaan, koska ei ole mitään mistä valita. Kolmas, esoteerisempi näkökulma olisi, ettei taivaassa ole kenelläkään enää syytä pahuuteen eikä houkutukseen, eli ihmisluonto lakkaisi olemasta taivaassa (tätä näkökulmaa tuotiin jossain määrin gradussa ilmi, eli pelastetut muuttuvat sielultaan siirtyessään taivaaseen.

Joka tapauksessa käsitys kaikkihyvästä, kaikkivoivasta ja kaikkitietävästä jumalasta on paradoksi. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö jumalaa voisi olla olemassa. Minua kummeksuttaakin nimenomaan kristillisten apologien pakkomielle logiikkaan. Ikään kuin rajoittnueet, kolmiulotteiseen ajatteluun sidotut mielemme voisivat mitenkään tyhjentävästi selittää maailmankaikkeutta tai jumalaa. En ymmärrä miksi jumalaa pitää edes yrittää perustella logiikalla, kun sitä ei voi. Meidän logiikkaamme ei oikein istu käsitys jumalasta, joka omaa kaikki nuo kolme täydellistä attribuuttia, mutta sehän kertoisi vain omasta vajavaisuudestamme. Ei ääretön, täydellinen olento olisi sidottu meidän logiikkaamme.

En näe miksei jumala voisi olla myös epätäydellinen. Luojajumala voisi olla olemassa ja silti epätäydellinen. Tai hän voisi olla osa ikuista ketjua (tätä ajatusta vastustetaan äärettömän regression käsitteen vuoksi, mutta tuo selitys palautuu lopulta samaan asiaan kuin iäti olemassa olevan jumalan käsite: äärettömyyteen). Äh, mieleen tulee niin paljon erilaisia vaihtoehtoja, ettei ole mielekästä ruveta listaamaan niitä tähän. Maailman ja olemassaolon arvoitus menee joka tapauksessa meiltä sen verran yli hilseen, että lienee ennenaikaista kenenkään väittää omaavansa ultimaaattista totuutta. Tai ehkä se on luonnekysymys, minulla ei olisi vain riittävästi itsevarmuutta moiseen. Tunnekin usein epätoivoa kohdatessani omista kannoistaan täysin vakuuttuneita ihmisiä: "pystyisinpä itse tuohon".

Tupla-J kirjoitti...

Koo, kysymykseni jäi vastausta vaille. Vastaathan siihen seuraavassasi.

Olen plärännyt gradun raamatullisen osion läpi enkä ole siitä kovinkaan vakuuttunut. Liikaa spekulointia liian vähän infon pohjalta ja niiden päälle vedettyjä johtopäätöksiä.

Taivaasta voisi hyvin todeta, että sinne päässeet ovat jo valinneet oikein, ja valitsevat vastakin oikein. Sillä viisiin se onnistuisi. Tämä kuitenkin on spekulointia esimerkiksi oletuksella sen pohjalta, että taivaassa olisi suurin piirtein samanlainen aikakäsitys kuin täällä, mitä on melko vaikea näyttää toteen.

Siksi toisekseen omniskienssi, -potenssi jne eivät ole ylin asiaa liittyvä käsite, vaan voliskienssi jne - ts. tietää & kykenee niin tahtoessaan, siinä, missä omni- ei voi olla tietämättä jne. Voliskientti sopisi Raamattuun paljon uskottavammin, sillä kirjassa on useampikin esimerkki tilanteesta, jossa Jumala ei ole tiennyt jotain ymv. Kaikkitietävyys on olkiukko, jota on raamatullisesti erittäin vaikea perustella.

En yritä perustella Jumalaa logiikalla, vaan käytän logiikkaa antiuskonnollisen ja kristinuskoa vastaan kelvottoman argumentin kaatamiseen. Kun epäusko ei voi nojata järkeviin argumentteihin, sitä on paljon helpompi kyseenalaistaa.

Korppi on oikeus kirjoitti...

kysymykseni jäi vastausta vaille. Vastaathan siihen seuraavassasi.

Jos kysymys koski siis maallisen elämän päättymistä, en tiedä onko sillä oleellista merkitystä, koska sieluhan olisi kuolematon. Maallinen elämä on joka tapauksessa äärellinen, eikä sen väkivaltainenkaan lopettaminen ole ääretön rikos. Kysymyksessä on enemmän järkeä, jos tarkoitit murhaa tekona, joka on ja pysyy murhana ikuisesti. Mutta ketä vastaan se, että tällainen muisto teosta jää ikuisiksi ajoiksi, oikeastaan rikkoo. Murhatulle on joka tapauksessa aiheutettu rajallinen määrä kärsimystä, eikä itse teko vaikuta häneen enää kuoleman jälkeen. Ja hän itsekin päätyy yaivaaseen tai helvettiin riippuen omista valinnoistaan.

Vastasiko tuo kysymykseesi? Ehkä en ymmärtänyt sitä oikein, mutta mielestäni pahinkaan tässä maailmassa tehty rikos ei ansaitsisi ääretöntä rangaistusta.

Taivaasta voisi hyvin todeta, että sinne päässeet ovat jo valinneet oikein, ja valitsevat vastakin oikein.

Eikö tuo edellyttäisi, että on valittavana ainoastaan hyviä vaihtoehtoja? Se nimittäin herättää kysymyksen, miksei maailmaa luotu alun perinkin sellaiseksi? No joo, tuohon voisi vastata sillä, että taivaassakin muisto maailman pahuudesta säilyy kontrastina jumalan hyvyydelle (sitä tuossa gradussakin argumentoitiin helvetistä: se on ensisijaisesti taivaassa majailevia varten oleva vertailukohta). mutta siihen taas voisi vastata, että pahuus olisi alun perin voitu luoda vain metatasolle, jonkinlaisiksi näkykuviksi ihmisille, jottei paratiisin autuus unohtuisi. Spekulaatiota lopulta kaikki tyynny. Ehkä taivas on sellaista, jota ei arkijärjellä kykene sulattamaan.

Voliskientti jumala kuulostaa sellaiselta, joka tarkoituksella peittää silmänsä ihan vain siksi, ettei predestinaatio toteutuisi. Jumala voisi nähdä kaikki mahdolliset tapahtumaketjut, mutta ei tee sitä, koska tietoisuus siitä oikeasta ketjusta tekisi ihmisistä hänen silmissään predestintoituja. Jos jumala on kerran ajan ulkopuoella, samaan aikaan joka hetkessä menneisyydessä, nykyisyydessä ja tulevaisuudessa ja itse alun hetkellä, hän näkee kaiken. Jo ennen luomista (ennen aikaa, wtf?) hän kykeni äärettömällä mielellään näkemään kaikkien mahollisten maailmojen kaikki mahdolliset tapahtumat, teot, synnit, helvetin ja taivaan, saatanan lankeamisen ja jeesuksen tulemisen. Tämä kaikki ei tietenkään ole argumentti jumalan olemassaoloa vastaan. Hän voi olla juuri edellä kuvatunlainen ja silti tämän maailman luoja. Oli häntä tai ei, häne ei ole sellainen kuin tahtoisimme hänen olevan.

Korppi on oikeus kirjoitti...

En yritä perustella Jumalaa logiikalla, vaan käytän logiikkaa antiuskonnollisen ja kristinuskoa vastaan kelvottoman argumentin kaatamiseen. Kun epäusko ei voi nojata järkeviin argumentteihin, sitä on paljon helpompi kyseenalaistaa.

Ei siinä mitään, kokemukseni mukaan vain monet apologit vievät todistelunsa sille tasolle, jossa jumalan olemassaolo on fakta. Eli he esittävät jumalan olemassaolon yhtä helposti todennettavissa olevana faktana kuin painovoiman. Epäuskoiset taas ovat vittumaisuuttaan jumalan armosta kieltäytyviä kusiaisia, jotka ansaitsevatkin rangaistuksena. Uskon kysymys muuttuu tiedon kysymykseksi, jolloin koko sana "uskonto" menettää merkityksensä. Tulee totisesti ikävä Dostojevskia ja muita, jotka kamppailivat jumalansa kanssa.

Logiikka on huora, josta on ajoittaista iloa mutta johon ei pidä rakastua.

Tupla-J kirjoitti...

Koo:
Jos kysymys koski siis maallisen elämän päättymistä, en tiedä onko sillä oleellista merkitystä, koska sieluhan olisi kuolematon. Maallinen elämä on joka tapauksessa äärellinen, eikä sen väkivaltainenkaan lopettaminen ole ääretön rikos.


Entäpä ne elämät ja tapahtumat, jotka jäävät syntymättä ja tapahtumatta kyseisen "äärellisen" teon kautta? Kuinka mitata lukemattomien vaille tilaisuutta jäävien sukupolvien arvo? Äkkiseltään vähäpätöiseksi ajateltavissa oleva asia paisuu mittaamattomaksi, kun ymmärtää, ettei isoloituja tapahtumia ole. Kaikki vaikuttaa.

Kysymyksessä on enemmän järkeä, jos tarkoitit murhaa tekona, joka on ja pysyy murhana ikuisesti. Mutta ketä vastaan se, että tällainen muisto teosta jää ikuisiksi ajoiksi, oikeastaan rikkoo.

Kristinuskon (ja joidenkin muidenkin uskontojen) mukaan ensisijaisesti Jumalaa vastaan. Me emme ymmärrä välttämättä rikkomuksemme syvyyttä, koskemme ymmärrä sääntöjen pyhyyttä täysin. Ajatellaan rikkomusta vaikkapa bugina, joka on omalla tavallaan häviävän pieni juttu, mutta tekee pelistä pelaamiskelvottoman, ja aiheuttaa ohjelmoijalle holtitonta päänvaivaa, ratkaisemattomaksi jäädessään jopa kaataa koko tuotoksen, ja saatetaan saada perspektiiviä. Analogia ei ole täydellinen, mutta se saattaa antaa jotain osviittaa yritettäessä ymmärtää miten laajoista asioista on kyse.

Ehkä en ymmärtänyt sitä oikein, mutta mielestäni pahinkaan tässä maailmassa tehty rikos ei ansaitsisi ääretöntä rangaistusta.

Meidän mielipiteemme asiassa vain ei ole objektiivinen totuus - tietomme sekä rikkomuksen vakavuudesta, luonteesta että rangaistuksen äärettömyydestäkin on vajavaista. Tuonpuoleisesta on vaikea puhua, koska emme kykene ymmärtämään asioita kuin temporaalisesti: ajattelemme "ikuinen rangaistus" kuin kyseessä olisi materiaalinen maailma paljolti kuten tämäkin, sen sijaan että olisimme ajan ja paikan tuolla puolen, tilassa, jossa käsitteillä ei ole merkitystä, tai jossa ollaan menty niiden tuolle puolen, korkeammalle tasolle, niin, ettemme kykene sitä omillamme tässä maailmassa hahmottamaan. Miten puhua siitä, mille ei ole kelvollisesti kuvaavia sanoja? Vertauksilla - ja tällöin paraskin kuvaus jättää paljon arvailun varaan.

Eikö tuo edellyttäisi, että on valittavana ainoastaan hyviä vaihtoehtoja?

Ei - se edellyttäisi vain sitä, että valittaisiin aina - jos ajalla on ylipäätään relevanssia - oikein. Uskoakseni ne, jotka Kristuksen johdatuksesta taivaaseen päätyvät, vapautuvat tämän maailman jättäessään myös sen korruptoivan vaikutuksen ja paholaisen vallan ikeestä, jolloin voisi kuvitella, että samanlaista houkutusta poiketa hyvästä ja oikeasta, josta tuolloin saanee myös paremman ymmärryksen, ei enää ole. Jälleen puhdasta spekulointia, mutta kuitenkin.

Se nimittäin herättää kysymyksen, miksei maailmaa luotu alun perinkin sellaiseksi?

Ehkä se luotiinkin. Lankeemuksen myötä asiat vain muuttuivat.

Voliskientti jumala kuulostaa sellaiselta, joka tarkoituksella peittää silmänsä ihan vain siksi, ettei predestinaatio toteutuisi.

Suurin piirtein noin sen itsekin ajattelen, pitäen mielessä inhimillisen virhemarginaalin. Se mahdollistaa yhtäältä vapaan tahdon ja toisaalta myös Jumalan yllättymisen, katumuksen ja monet muut perin inhimilliset reaktiot, mitä tältä Raamatussa löytyy. Hän olisi voinut toki katsoa kaiken läpi valmiiksi ja olla kaikesta selvillä, mutta silloin luomusten valinnat sen enempää kuin vastuukaan eivät olisi enää mahdollisia.

Mitä tulee jumaltodistuksiin, niin Akvinolainen taisi siitä todeta sinnepäin, että Jumalan olemassaolon looginen todistaminen on sinänsä helppoa - sen sijaan sen tarkastelu, millainen tämä kokonaisuudessaan on, on ihan toinen juttu. Paavali puolestaan totesi, että tämän maailman puolella käsityksemme tulee aina olemaan jossain määrin samea tai vääristynyt. Timanttiseen, virheettömään todistamiseen ryhtyvä ottaa itselleen toivottoman tehtävän.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Entäpä ne elämät ja tapahtumat, jotka jäävät syntymättä ja tapahtumatta kyseisen "äärellisen" teon kautta? Kuinka mitata lukemattomien vaille tilaisuutta jäävien sukupolvien arvo? Äkkiseltään vähäpätöiseksi ajateltavissa oleva asia paisuu mittaamattomaksi, kun ymmärtää, ettei isoloituja tapahtumia ole. Kaikki vaikuttaa.

Mutta mutta...sekä tiede, että kristinusko lienevät yhtä mieltä siitä, että ihmislaji ja maailmankaikkeus eivät ole ikuisia. Maailma on siis kaikkine potentiaaleineenkin äärellinen paikka. Mutta joo, ymmärrän ajatuksesi kyllä, jokainen teko mahdollista tai eliminoi periaatteessa äärettömän määrän vaihtoehtoja.

Suurin piirtein noin sen itsekin ajattelen, pitäen mielessä inhimillisen virhemarginaalin. Se mahdollistaa yhtäältä vapaan tahdon ja toisaalta myös Jumalan yllättymisen, katumuksen ja monet muut perin inhimilliset reaktiot, mitä tältä Raamatussa löytyy. Hän olisi voinut toki katsoa kaiken läpi valmiiksi ja olla kaikesta selvillä, mutta silloin luomusten valinnat sen enempää kuin vastuukaan eivät olisi enää mahdollisia.

Ookoo. Omni/voliskienssi on kiehtova, mutta sinänsä hämmentävä konsepti ajateltavaksi. Jos ajatellaan universumia paikkana, jossa on potentiaalisesti rajaton määrä vaihtoehtoja, mutta jossa se yksi ja tietty tapahtumasarja väistämättä toteutuu, eihän predestinaatio silloin ole riippuvainen jumalan tietoisuudesta. Ihmiset eivät ole omasta näkökulmastaan ikinä predestinoituja, mutta jumalan näkökulmasta he käytännössä ovat, jolloin jumala vain valehtelisi itselleen. Eli on sinäsnä erikoinen ajtus, että kohtalo olisi jotenkin riippuvainen jumalan tietoisuudesta. Looginen, mutta erikoinen ajatus.

Mutta joo, nyt jääkiekkoa->

kahvikubisti kirjoitti...

Jos ajatellaan universumia paikkana, jossa on potentiaalisesti rajaton määrä vaihtoehtoja, mutta jossa se yksi ja tietty tapahtumasarja väistämättä toteutuu, eihän predestinaatio silloin ole riippuvainen jumalan tietoisuudesta.

Tapahtuuko yksi ja tietty tapahtumasarja väistämättä? Eikös pelkästään jo se, että kvantti-ilmiöissä esiintyy aitoa satunnaisuutta, osoita, että ei ole mitään väistämättömyyttä? Aidon tahdonvapauden ollessa kyseessä luulisi nimenomaan väistämättömyyden olevan poissuljettua...

Tupla-J kirjoitti...

Jos tapahtumia katsoo menneisyyteen, voi näyttää siltä, että koska ihmiset ovat keitä ovat ja asiat menivät kuten menivät, käsitys valinnoista on harha - onhan vain yksi toteutunut kehityskulku.

Kyseessä on perspektiiviharha, joka seuraa lineaarisen ajan luonteesta ja suunnasta, johon katsotaan. Jokainen valinta on avoin tasan siihen asti kun se on tehty eikä ajatus niiden predestinaatiosta ole funktionaalisesti mielekäs. Sinänsä väitettä on kai mahdoton falsifioida, mutta sillä ei ole mitään prediktiivistä voimaa, joten se on mahdollisesta totuuspohjaisuudestaan huolimatta täysin irrelevantti: meistä sekä näyttää että voimme empiirisesti todeta, että olemme kykeneviä tekemään valintoja, ja että näitä eivät "predestinoi" mitkään ulkoiset tahot.

Materialistit todnäk uskovat predestinaatioon ja mekanistiseen universumiin, tosin se avaa sitten omia ongelmiaan.

IDA kirjoitti...

TM

"Olen aina yhtä hämmentynyt, kun näen sellaisten käsitteiden kuin "hyvä" tai "paha" ja "oikeudenmukaisuus" jne käsittelyä jonkinlaisina määreinä jotka liittyvät olennaisilta osin maailman tilaan, siihen mitä "on", eikä siihen miten maailma nähdään, eli siihen mikä on olemassa ihmisten mielessä ja kokemuksessa."

Luulen, että noitä onkin aika tarkoituksetonta, ja jopa vaarallista, käsitellä ilman uskoa ikuiseen, ihmistä ylempään totuuteen.

Kristinuskossahan tämä jakautuu ilmoitettuun totuuteen, joka on annettu ja uskotaan, vaikka sitä ei täysin käsitetä ja luonnollisesta moraalilaista nousevaan totuuteen, joka voidaan järjellä käsittää täysin, vaikka ei vielä tietysti käsitetä.

Ja, kun jätetään kymmenentuhatta sivua johdattelevaa filosofiaa välistä pois :D voidaan sanoa, että hyvää on se mikä on totta ja pahaa se mikä on valhetta.

Tupla-J kirjoitti...

IDA, jep, ja totuuden seuraamisesta kertyvät sekä voima että elämä, valhe puolestaan kylvää heikkoutta ja kuolemaa.

Lootin exä kirjoitti...

Tupla-J kirjoitti...

"Eilen illalla tulin todistaneeksi noiden Paholaisten ruumiillistumien kyynelehtivän onnesta ja rakkaudesta toisiaan kohtaan. Vieläpä ilman erillistä käskyä tai orjuutusta, en tainnut ketään heistä siinä tulla silponeeksikaan."

Uteliaisuuteni herätettiin missä ihmeen paikassa olet ollut?

Väärä vastakkainasettelija kirjoitti...

Ruukinmatruunan ja Tiedemiehen ero on kuin lapsen ja aikuisen. RM pitää nihilisminään kiukuttelua siitä, ettei hänelle luvattua palkintoa keskiarvon ylittävistä suorituksista ehkä putoakaan taivaasta.

Kai jokainen (ainakin minä) tajuaa jo varhaisnuoruudessa ja myöhäislapsuudessa, että on lopulta yksin maailmassa. Ystävät, sukulaiset ja sosiaalihuolto voivat olla puolellani, mutta on aivan realistisia skenaarioita, missä nekin kääntyvät minua vastaan. Tämä on jotain niin itsestäänselvää, että tuntuu todella oudolta jos jollakulla on vaikeuksia hyväksyä se. Varsinkin kun sama koskee kaikkia muitakin.

Sanoisin, että tässä on uskovaisuuden ja uskonnollisuuden ero. Ateismi kuuluu erottelussani uskonnollisuuteen. Uskovaisuuteen sisältyy ajatus auktoriteetista, jolle pitää alistua. Auktoriteetti voi olla oppeja, elämäntapoja, toimintaohjeita jne. Auktoriteetti myös palkitsee ja rankaisee. Uskovaisuus on yhdistelmä toivomusmagiaa ja toisaalta sen hakua, mikä on todella oikea osoite tai entiteetti johon magia kannattaa kohdistaa (uskonkiistat.)

Kehittyneissä kulttuureissa ymmärrettiin toivomusmagian heikkoudet jo vuosituhansia sitten. Näin syntyi varsinainen uskonnollisuus, missä maailmankuvaa ja kosmosta koskevat ajatukset irrotettiin magiasta. Hindulaisuudessa, jonka eräs muunnelma tai puhdistusliike buddhalaisuuskin on, uskotaan karman lakiin, mutta karma on osa materiaa (maiaa sanskriitiksi) eli harhaa, koska materia paljastaa vain osan Brahmanista ja estää ymmärtämästä Brahmania kokonaaisuutena. Siksi joogi sulkee aistinsa ja ajatuksensa, että puhdas järki paljastaisi hänelle totuuden. Samalla tavalla buddhalainen yrittää irrota elämän ja kuoleman pyörästä. Kiinnostavaa RM:n buddhalaisuudessa on se, että hänen halunsa saada pahantekijät "oikeudenmukaisesti" tuomiolle pitää häntä nimenomaan kiinni karmassa ja estäisi näin ajatellen hänen valaistumisensa.

Samalla tavalla kristinuskossa Jeesus antaa anteeksi sekä paremmalle että huonommalle uskovaiselle, mutta aivan yhtä helposti myös lapsenmurhaajalle tai laiskurille, joka ei ole nähnyt pätkääkään vaivaa sielunsa pelastamiseksi. Kun kristinuskon jumala eli ihmisenä, hän ei ottanut sisäpiirikseen mitään uskovaisten ja huippuyksilöiden eliittiä vaan suunnilleen ensimmäiset vastaankävelleet riitaiset ja epäuskoiset juntit sekä kevytkenkäisiä naisia. Jumalan ja ihmisen tasoero on niin suuri, ettei ihmisten eroilla ole merkitystä. Hyvillä ei ole syytä pitää itseään toisia parempina eikä pahoilla tekosyytä lyödä läskiksi.

Jumallalle sopiva profeetta oli puhevikainen analfabeetti tai kaikkien halveksima hullu, koska joka puhuu totta, on kömpelöimmilläänkin parhaan valehtelijan yläpuolella. Korkeammissa uskonnoissa niiden kohottava tunne siis perustuu paljon siihen, että ne ajatellaan kauas ihmisen toiveajattelun, vajavaisuuksien ja arvostusten yläpuolelle.

Käytännössä kuitenkin uskonnot vetävät enimmäkseen uskovaisia, siis uskonnon toivemaagisia aspekteja kaipaavia. Tämä heikentää niiden uskottavuutta maagisen ajattelun yläpuolella oleville, ja lisää ateismin suosiota.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

VV, nyt on ihan pakko vastata Dostojevskin sanoin, kirjasta "Karamazovin veljekset":

Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua.

Korvaa sana "Jumala" millä tahansa muulla transkendenttiin viittaavalla termillä. Samoin korvaa "kaikki on sallittua" termillä "mikään ei ole väärin". Ja nihilismi on juuri sitä, että arvoja ehkä voi olla, mutta niillä ei ole mitään merkitystä. Näin päästään lopulta nihilismiin. Nihilismi ei tarkoita moraalittomuutta tai amoraalisuutta, vaan objektiivisten arvojen olemassa olon mahdollisuuden kieltämistä.

Ja tällä määritelmällä TM on vastaansanomattomasti nihilisti.

Tällöin voidaan myös perustellusti sanoa, että moraalille ei ole perusteita. On vain laskelmoitua, tilannekohtaista käyttäytymistä sen mukaan, mikä kulloinkin itseä hyödyttää. Miksi hyvyys? Miksi reiluus? Miksi kauneus? Miksi totuus? Miksi oikeus? Ateistilla ei ole johdonmukaista objektiivista syytä moraalinsa perustelemiseksi eikä kenenkään muun moraalin tuomitsemiseksi; ei myöskään mitään sellaista mittapuuta, jolla määritellä "hyvä" ja "paha" muuta kuin itsekkäät vaikuttimet.

Tässä ei ole ongelmaa, jos ihminen on sekä älykäs että viisas. Ongelma on siinä, että puolet ihmisistä ovat keskimääräistä tyhmempiä ja puolet keskimääräistä typerämpiä, eivätkä nämä käy käsi kädessä. Suurin osa ihmisistä on joko tyhmiä tai typeriä, ja kun heidät jätetään omien vaikuttimiensa varaan etiikan osalta, tulos on yleensä surullinen.

VV:lle sen verran, että oikeuden toteutuminen kuittaa karman, ei suinkaan sido ihmistä entistä tiukemmin samsaraan. Jos rikos jää rankaisematta tai armahdetaan väärän hyväntahtoisuuden vuoksi, siitä jää jäljelle karmataakka sekä tekijälle että uhrille, ja johtaa jälleen uuteen jälleensyntymään että tuo karma voidaan hyvittää.

Ei hyvä.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Kai jokainen (ainakin minä) tajuaa jo varhaisnuoruudessa ja myöhäislapsuudessa, että on lopulta yksin maailmassa. Ystävät, sukulaiset ja sosiaalihuolto voivat olla puolellani, mutta on aivan realistisia skenaarioita, missä nekin kääntyvät minua vastaan.

Oletko itse kokenut tuon omakohtaisesti, vai spekuloitko vain skenaariolla?

Ruukinmatruuna on kokenut sen omakohtaisesti. Hän tietää, mitä on olla yksin.

Tämä myös tiedoksi Tuplikselle ja kommentiksi tuosta pep talkista muutama kommentti ylempänä.

kahvikubisti kirjoitti...

Jos tapahtumia katsoo menneisyyteen, voi näyttää siltä, että koska ihmiset ovat keitä ovat ja asiat menivät kuten menivät, käsitys valinnoista on harha - onhan vain yksi toteutunut kehityskulku.

Kyseessä on perspektiiviharha, joka seuraa lineaarisen ajan luonteesta ja suunnasta, johon katsotaan. Jokainen valinta on avoin tasan siihen asti kun se on tehty eikä ajatus niiden predestinaatiosta ole funktionaalisesti mielekäs. Sinänsä väitettä on kai mahdoton falsifioida, mutta sillä ei ole mitään prediktiivistä voimaa, joten se on mahdollisesta totuuspohjaisuudestaan huolimatta täysin irrelevantti: meistä sekä näyttää että voimme empiirisesti todeta, että olemme kykeneviä tekemään valintoja, ja että näitä eivät "predestinoi" mitkään ulkoiset tahot.


Lisäisin tähän, että se, että menneisyydestä erottuu yksi ainoa kehityskulku ei mitenkään sulje pois valinnanvapauden mahdollisuutta. Mennyt kehityskulku vain osoittaa, mitä valintoja on tehty.

Kuitenkin on toki mahdollista, että kaikki on ennaltamäärättyä, mutta tätä ei voi mitenkään todistaa. Jos nyt sitten on niin, että maailma on ennaltamäärätty, niin voipi olla että Raamatun Jumalan olemassaoloa olisi erittäin hankala pitää järkevänä vaihtoehtona. Nyt voimme kuitenkin olettaa (koska sitä ei voi tietää), että ennaltamääräystä ei ole, ja näin Jumalan olemassaolokin on validi vaihtoehto.

Tiedemies kirjoitti...

Pidän edelleen melko kummallisena sitä, että niin monessa puheenvuorossa keskitytään minun oletettuun "nihilismiini" ja jopa "idealismiin", siitäkin huolimatta, että olen ilmaissut erimielisyyttä lähinnä siitä, mitä "arvon" tietämiseksi tai tuntemiseksi tarvitaan.

Yllä esitetään nimittäin, että "arvon" tunteminen ei vaadi mitään parametrejä, vaan jokin asia voi olla arvo ilman että se liittyy yhtään mihinkään skenaarioon, subjektiiviseen kokijaan, toimijaan, jne, siis johonkin joka arvon "omaa". Uskoville tämän ei pitäisi olla mikään ongelma, eikä millään lailla "nihilistinen" näkökulma, onhan heillä jumalansa, joka on ikuinen jne, ja jonka tahtoon kaikki hyvä ja paha on aina suhteessa.

Hyväksyn jopa sen, että aidosti uskova ihminen kokee jossain määrin nihilistiseksi kaikki ateistit, vaikka mielestäni tämä onkin virheellinen kategorisointi. RM erityisesti taas tuntuu olevan jotenkin paniikissa sen suhteen, että kun pitäisi esittää yhtä aikaa agnostikkoa, buddhalaista, ja sitten "ei-nihilistiä". Se paniikki syntynee siitä, että kun ei voi oikein sanoa että jumalaa varmasti on olemassa, mutta kokemuksen tasolla jonkun muun pitää sanella ne oikeat arvot, niin sitten mennään kognitiivisen dissonanssin myötä solmuun ja paniikkiin.

Minä en niinkään koe sitä loukkaavana jos minua nimitetään nihilistiksi, vaan lähinnä huonona retoriikkkana virheellisyytensä vuoksi. Nimenomaan en ole millään tavalla "idealisti", vaan päinvastoin, koen että ihmisten käytännön moraali on hyvin monitahoinen asia, eikä todellakaan palautettavissa millään yksinkertaisella keinolla mihinkään "ideoihin". Juuri RM yllä näyttäisi olevan idealisti, uskovan jonkinlaisiin puhtaisiin muotoihin, arvoihin "an sich", niinkuin sanotaan. (Vaikkei siis oikeasti usko, kuten toisaalla sanoo).

Maailmassa arvokkaita asioita ovat ne asiat joita ihmiset, ja miksei eläimetkin, pitävät arvokkaina. Ei tämä ole "ei-mitään" eikä tämä tee niistä asioina sellaia joiden kanssa ei voida tai pitäisi käydä mitään keskustelua muuten kuin tapella. Päinvastoin; jos kaksi tahoa kohtaa ja kumpikin uskoo että juuri heidän arvonsa ovat oikeat, seuraa päähänlyöntikisa, jossa nuijitaan toinen koska tällä on väärät arvot.

Sensijaan kun ymmärrämme että arvomme voivat erota perustellusti toisistaan, joudumme neuvottelemaan tavoista, joilla kumpikin voi mahdollisesti saada "parhaan" lopputuloksen, jonkinlaisen pareto-optimin, tai ainakin jonkinlaisen Nash-tasapainon. Jos emme hyväksy sitä, että arvoissamme voi olla jotain "vikaa", ja että arvokysymykset eivät ratkea sillä että huudamme että olemme oikeassa ja kaikki muut väärässä, niin emme suostu tekemään mitään sen eteen, että asiat voitaisiin ratkaista muutoin kuin väkivallalla.

Tämän vuoksi RM selittää, että tarvitaan absoluutti jonka mukaan väkivalta on kiellettyä. Paitsi itsepuolustukseksi, eli ei se olekaan absoluutti.

Tätä nyt voi tietysti nimittää "relativismiksi", mutta ei se tarkoita että omat arvot ovat neuvottelukysymys. Ei ihminen voi "tinkiä" arvoistaan noin vaan. Se, missä voidaan tehdä kompromissi, on siinä missä määrin ihmiset voidaan saada toimimaan keskenään toistensa arvoja liiemmin tallomatta.

Kantani aborttiin perustuu pitkälti tähän. En minä "hyväksy" aborttia. Se on aivan kauhea asia, iljettävä ja kammottava. Jos me kiellämme sen kaikilta, niin seuraukset ovat myös iljettäviä ja kammottavia. Joskus vielä enemmän.

Anonyymi kirjoitti...

RM:n etiikka ei ole buddhalaista, mutta ei se myöskään kristillistäkään ole. Se on lähinnä vanhatestamentillista, ja hänellä on myös käsitys Jumalasta jonkinlaisena majesteetillisena hirmuvaltiaana. Hän ei tunne armon, anteeksiannon tai sovituksen käsitteitä, ja ohittaa ne olankohautuksella. Hänellä on hirveän vahvat käsitykset oikeasta ja väärästä ja hän on kostonhimoinen.

Minulla on vahva epäilys, että RM on tai on ainakin ollut alunalkujaan Suomen juutalainen. Siihen viittaa se, miten hänen kaikki raamattusitaattinsa ovat VT:n puolelta, miten hän siteeraa Talmudia ja muita juutalaisia tekstejä, miten hän tietää noista asioista paljon enemmän kuin kristitty tietäisi ja hän viljelee heprean ja yiddishin fraaseja.

Siihen sopisi myös se käsitys, mikä hänellä on Jeesuksesta; hän pitää Jeesusta lähinnä hulluna profeettana, eikä kiistä hänen historiallisuuttaan kuin ateistit kiistäisivät, muttei missään tapauksessa pidä häntä vapahtajana. Omassa blogissaan hän sietää juutalaisuuden kritisoinnin uskontona, muttei siedä antisemitismiä.

Olisi mielenkiintoista tietää, miten juutalainen aikoisi ratkoa teodikean ongelman, vai onko se liian vaikeaa?

Tupla-J kirjoitti...

Rm, silläkin uhalla, että kuulostaa mahtipontiselta, voi Tuplis todeta sekä tietävänsä miltä yksinolo tuntuu, ja tietävänsä, ettei ole yksin koskaan enää. Jälkimmäisellä viittaan Jumalan rakkauden yhteyteen ja johdatukseen.

Moni tuntee elämänsä aikana siitä pieniä, ohimeneviä välähdyksiä, minkä ohimenevyys helposti vain alleviivaa jobinpostin ankeutta.

Todella yksin ei ole 'matruunankaan kohtalona - se ei kysy paljon enempää kuin sen tunnustamista, ettei ehkä sittenkään ole teologisesti erehtymätön saati oikea taho tuomitsemaan Jumalaa. Anteeksi kun saa aika paljon, kun tosissaan pyytää. Trust me, this much I know.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Ano, ruukinmatruuna ei myönnä eikä kiellä. Todettakoon, että vastaus teodikean ongelmaan judaismissa riippuu suuntauksesta: kaikki judaismin suuntaukset eivät allekirjoita käsitystä että Jumala olisi omnibenevolentti (kaikkihyvä). On muistettava, että Jobin kirjassa Job ei kyseenalaista Jumalan kaikkivaltiutta eikä hänen voimiaan, vaan hänen tarkoitusperänsä ja hänen motivaationsa sallia pahuuden olemassaolo. On myös muistettava, että Jumala ei missään vaiheessa kerro, miksi hän sallii pahuuden olla olemassa. Itse asiassa hän ei koskaan vastaa kunnolla Jobille tämän kysymyksiin kärsimyksestä.

Ruukinmatruuna kallistuu siksi misoteismiin. Voi olla, että Jumala on olemassa, mutta on paljon todennäköisempää että hän on ilkeä kosminen koulukiusaaja kuin hyvä ja rakastava olento.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

huolimatta, että olen ilmaissut erimielisyyttä lähinnä siitä, mitä "arvon" tietämiseksi tai tuntemiseksi tarvitaan.

Nihilismi on sen kieltämistä, että objektiivisia arvoja, joilla voi olla merkitystä, on olemassa. Ja tuota mieltä olet ollut alusta saakka.

Yllä esitetään nimittäin, että "arvon" tunteminen ei vaadi mitään parametrejä, vaan jokin asia voi olla arvo ilman että se liittyy yhtään mihinkään skenaarioon, subjektiiviseen kokijaan, toimijaan, jne, siis johonkin joka arvon "omaa".

Eli mielestäsi arvot syntyvät siis täysin fiilispohjalta, koska "musta tuntuu"?

Ikävä kyllä tuo lähtökohta ei mahdollista minkäänlaista oikeusfilosofiaa eikä moraalifilosofiaa. Nihilismi lähtee siitä käsityksestä, ettei objektiivisia arvoja ole olemassa, joka voidaan esittää myös muodossa "mikään ei ole objektiivisesti väärää". Tällöin myös oikeustieteeltä eli juridiikalta putoaa pohja, sillä kaikki juridiikka perustuu siihen olettamukseen, että on olemassa objektiivisia arvoja ja objektiivinen hyvä ja paha, joka ei riipu osapuolista itsestään.

Asiaa voidaan havallistaa helposti vaikkapa koulukiusaamisella. Onko se oikein vai väärin? Jos lähdemme siitä, että se ei objektiivisesti ole sen enempää oikein kuin väärinkään, niin koululla ei tällöin ole sen enempää oikeutta kuin velvollisuuttakaan puuttua asiaan.

Nyt on lisäksi niin, että koulukiusaajalle kiusaaminen tuottaa valtavan hormonaalisen buustin ja vallantunteen, ja hän kohoaa myös koululaisten keskinäisessä nokkimisjärjestyksessä hyvin korkealle. Hän oppii samalla paljon sosiaalisia taitoja ja saa vaikutusvaltaa ja oppii johtamistaitoa. Voidaan sanoa, että koulukiusaaminen on kiusaajan kannalta hyvä asia.

Uhrin kannalta se ei ole lainkaan hyvä asia. Paitsi että siinä joutuu sinne nokkimisjärjestyksen pohjille, siinä on loistavat tsargat kehittää PTSD, jännä joukko erilaisia psyykkisiä traumoja, komplekseja ja mielisairauksia, niin myös mahdollisuus ajautua itsemurhaan.

Nyt jokainen rakastava ja fiksu vanhempi haluaa lapsilleen parasta. Jos objektiivisia arvoja ei ole olemassa, niin tulisiko rakastavien ja fiksujen vanhempien kannustaa lapsiaan kiusaamiseen ja toisten muksujen terrorisointiin jotta he pääsisivät nokkimisjärjestyksen yläpäähän, vai kilteiksi, huomioonottaviksi ja empaattisiksi, jolloin on suuri todennäköisyys joutua kiusatuksi?

Entä mitä koulun pitäisi tehdä? Jos kerran objektiivisia arvoja ei ole olemassa, niin tällöinhän asia ei edes kuulu koululle. Jedenseits Gute und Böse, kuten eräs filosofi olisi todennut.

Uskoville tämän ei pitäisi olla mikään ongelma, eikä millään lailla "nihilistinen" näkökulma, onhan heillä jumalansa, joka on ikuinen jne, ja jonka tahtoon kaikki hyvä ja paha on aina suhteessa.

Tuo on melko triviaali yksinkertaistus, ja on vaikea ymmärtää, mitä tuo "nihilismi" siellä tekee. Uskiksethan nimenomaan myöntävät objektiivisten arvojen olemassaolon.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Minä en niinkään koe sitä loukkaavana jos minua nimitetään nihilistiksi, vaan lähinnä huonona retoriikkkana virheellisyytensä vuoksi. Nimenomaan en ole millään tavalla "idealisti", vaan päinvastoin, koen että ihmisten käytännön moraali on hyvin monitahoinen asia, eikä todellakaan palautettavissa millään yksinkertaisella keinolla mihinkään "ideoihin".

No. Yksi jumalatodistuksista, moraalinen argumentti väittää, että objektiivisilta moraalisilta arvoilta putoaa pohja, mikäli ateismi on totta. Tämä johtuu siitä, että naturalismin mukaan ihmisen moraali on vain evoluution sivutuote. Evolutionistin mukaan ihmisillä on tietoisuus moraalista siksi, että tuolla tietoisuudella on biologista arvoa. Moraali on biologista mukautumista, ja se on vain henkiinjäämisen ja suvunjatkamisen apuväline - mikä tahansa "syvempi" merkitys on harhaa. Ihmislajin tietyt moraalikäsitykset ovat siis syntyneet evoluutioprosessissa. Siksi moraali on subjektiivista, mikäli naturalismi on totta.

Mutta ikävä kyllä tämä käsitys johtaa umpikujaan. Tällöin myös objektiivisilta moraalisilta velvollisuuksilta putoaa pohja, mikäli ateismi on totta. Jos transkendenttia ei ole olemassa, meillä ei ole mitään moraalisia velvoitteita tehdä yhtään mitään - eikä moraalikoodiston rikkomisesta seuraa mitään sanktioita. Toisinsanoen, tällöin kaikki on sallittua, ja hyveellisesti ja omille arvoilleen uskollisena eläminen on joko naiiviutta tai typeryyttä.

Kuka tai mikä säätää meille nuo velvoitteet, ja miksi niitä pitäisi ylipäänsä edes noudattaa? Meillä voi toki olla velvollisuuksia, joita perheenjäsenemme tai viranomaiset ovat asettaneet. Mutta nämä eivät ole objektiivisia, ihmismielestä riippumattomia velvollisuuksia.

Jotkut teot – kuten raiskaus tai insesti – eivät ehkä ole biologisesti tai sosiologisesti hyödyllisiä, ja siksi ovat muodostuneet ihmisen kehityksessä tabuiksi. Mutta se ei osoita vähimmässäkään määrin, että raiskaus tai insesti olisi objektiivisessa mielessä väärin tai että yhteiskunnan tulisi rangaista siitä. Itse asiassa insesti parantaa miehen mahdollisuuksia panna omat geeninsä jatkoon, ja raiskaaja samoin saattaa hyvin suurella todennäköisyydellä lapsen alulle. Tällöinhän insesti ja raiskaus ovatkin evolutiivisessa katsannossa hyviä asioita eivätkä lainkaan tuomittavia.

Olemme jälleen subjektivismin umpikujassa.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Maailmassa arvokkaita asioita ovat ne asiat joita ihmiset, ja miksei eläimetkin, pitävät arvokkaina.

Kuten todettua, tämä on objektiivisessa mielessä yhtä tyhjän kanssa. Tämän pohjalle on mahdotonta rakentaa mitään etiikkaa ja ennenkaikkea mitään juridiikkaa saati yhteiskuntaoppia.

Mitä tällöin esimerkiksi tarkoittaa arvo "oikeudenmukaisuus" ja miten sen määrittelemme? Ymmärrämme kyllä, millainen on oikeudenmukainen ihminen, mutta miten määritellään "oikeudenmukaisuus" riippumatta ihmisistä? Kuinka rakennetaan juridiikka ja oikeuslaitos, jos arvot ovat pelkkiä mielipidekysymyksiä?

Ja ennenkaikkea: miksi nämä subjektiiviset "arvot" velvoittaisivat meitä millään tavalla? Oletetaan, että sellaiset arvot, kuten armollisuus, oikeudenmukaisuus, rakkaus ja itsehillintä ovat ruukinmatruunalle subjektiivisina olemassa, mutta eivät objektiivisina. Kuinka tämä aiheuttaa mitään velvollisuuksia hänelle? Miksi hänellä olisi mitään moraalista velvollisuutta olla vaikkapa armollinen tai rehellinen? Kuka tai mikä säätää sellaisen velvollisuuden hänelle? Tämän näkemyksen mukaan oletettavasti myös sellaiset paheet kuin ahneus, viha ja itsekkyys ovat olemassa subjektiivisina, ja ne ovat aivan samalla tavoin arvoja kuin nuo edellämainitutkin. Miksi kenenkään velvollisuutena on asettua noitten toisten arvojen kannalle ennemmin kuin näitten toisten?

Ei tämä ole "ei-mitään" eikä tämä tee niistä asioina sellaia joiden kanssa ei voida tai pitäisi käydä mitään keskustelua muuten kuin tapella.

Reality check: ihmiset ovat paksupäitä. Ja mitä relativistisemmat jonkun arvot ovat, sitä tiukemmassa ne myös hänellä on ja sitä vähemmän hän on niistä valmis tinkimään. Siinä menisi koko hänen kunniansa ja itsekunnioituksensa.

Sensijaan kun ymmärrämme että arvomme voivat erota perustellusti toisistaan, joudumme neuvottelemaan tavoista, joilla kumpikin voi mahdollisesti saada "parhaan" lopputuloksen, jonkinlaisen pareto-optimin, tai ainakin jonkinlaisen Nash-tasapainon.

Reaalimaailmassa näin ei käy koskaan. Reaalimaailmassa toinen arvoavaruus aina jyrää toisen yli ja dominoi. Mietitäänpä vaikka romaneja, jotka eivät ole neuvotelleet omista tavoistaan viimeiseen viiteensataan vuoteen, vaan pitäytyneet niissä riippumatta siitä, mitä Suomen laki sanoo.

Voidaan myös perustellusti kysyä, miksi tällaiset subjektiiviset arvot olisivat sitovia, ja miksi niitä ylipäänsä pitäisi noudattaa? Jos vaikkapa rehellisyydestä koituu itselle haittaa, eikä fuskaamisesta ole tiedossa transkendenttia rangaistusta, niin eikö ole paljon mielekkäämpää tällöin olla epärehellinen?

Mietitäänpä tuota koulukiusaajaesimerkkiä tuolla edellä. Jos arvot ovat subjektiivisia, niin eikö ole paljon mielekkäämpää kasvattaa lapsista epäempaattisia kiusaajia kuin empaattisia huomioonottajia?

Tämän vuoksi RM selittää, että tarvitaan absoluutti jonka mukaan väkivalta on kiellettyä. Paitsi itsepuolustukseksi, eli ei se olekaan absoluutti.

Poikkeus vahvistaa säännön. Juridisesti ihmishenki - tässä tapauksessa oman olemassaolon suojeleminen - on vahvempi oikeusnormi kuin väkivallan kielto.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tiedemies selitti asiansa jälleen hyvin kommentissaan. Minulla on edelleen vaikeuksia nähdä häntä nihilistinä, ihme syyttelyä. Jos sen tosiasian sanominen, että arvot ovat ihmisillä erilaiset ja niistä väistämättä kiistellään, tekee ihmisestä nihilistin, count me in. Edelleen: on aivan sama vaikka esimerkiksi kristittyjen totuus olisi objektiivisen oikea. Jos muut ryhmät ovat eri mieltä ja vielä onnistuvat tuhoamaan kristityt, katoaa myös heidän totuutensa. Toivonko minä tällaista tai näenkö sellaisen hyvänä? En, pidän kristinuskoa parempana kuin monia muita uskontoja, ja se on olennainen kulttuurimme tukipylväs.

Tupla-J kirjoitti...

Selvennetäänpä vähän mistä on puhe, ettei puhuta eri asioista samoilla nimillä ja toisten ohi.

Mitä tulee nihilismiin ja objektiiviseen moraaliin, ne eivät sulje toisiaan pois. Nihilisti voi aivan mainiosti todeta kristinuskon moraalin olevan objektiivinen - sillä se on - mutta nihilisti kiistää kyseisen moraalin absoluuttisuuden.

Tässä painotan sekä objektiivisuuden, eli sen, ettei sisältö riipu katsojasta, että absoluuttisuuden, eli kiistämättömyyden määritelmiä.

Nihilisti kiistää absoluuttisen moraalin olemassaolon. Nihilistille yhdelläkään moraalilla ei ole kuin korkeintaan evolutiivista, subjektiivista tai sosiaalista arvoa toisten yli. Ne ovat vain operationaalisia aksioomia, vailla subjektin ulkopuolisia merkityksiä ja luonteeltaan muistuttavat siten lähinnä mielipiteitä.

Sikäli kun oikein ymmärrän, Tiedemiehen kanta on prikulleen se, mitä aiemmissa kappaleissa esitän. Tämä tekee hänestä nihilistin. Ilmaus ei ole pejoratiivinen, vaan deskriptiivinen.

Sitten taas esimerkiksi kristityn käsitys moraalista on jotain sellaista, millä ei ole mitään tekemistä hänen sen enempää kuin muidenkaan mielipiteiden kanssa. Se on absoluuttinen ts. kiistämätön, paikkansapitävä ja sisältää materiaalisen todellisuuden ulkopuolista painolastia, josta ei vain pääse eroon, ja jonka laiminlyönti on todella huono idea.

Tiedemies kirjoitti...

Nihilismi on sen kieltämistä, että objektiivisia arvoja, joilla voi olla merkitystä, on olemassa. Ja tuota mieltä olet ollut alusta saakka.

Tässä ei ole siitä, onko arvoja "olemassa", vaan siitä mitä arvo on. Arvo on arvostelijan ja maailman välinen suhde. Arvo ei ole "olemassa" yksin siinä, mikä on arvokasta, vaan siinä, että asian arvokkuus on suhteessa jonkun tahon asettamaan mittariin.

Eli mielestäsi arvot syntyvät siis täysin fiilispohjalta, koska "musta tuntuu"?

Tämä on oma päätelmäsi, jonka oletan kumpuavan siitä, että olet nihilisti. En yleensä halua spekuloida toisten ihmisten sielunelämällä, mutta koska te olette sen minun kohdallani toistuvasti tehneet, niin rohkenen tässä itsekin: Lienet jollakin tapaa traumatisoitunut jostakin elämänkokemuksista, mikä varmaan on jotenkin saanut sinut itse ajattelemaan omistat tunteistasi ja arvoistasi että ne ovat mitättömiä, arvottomia, merkityksettömiä jne. Ehkä sinua on lannistettu lapsena, tai jotain. Asia ei sinänsä minulle kuulu.

Mutta projisointisi on niin väkevää että minusta on aika erikoista ette näe sitä itse. Muille sen uskoisin olevan ilmeistä.

Esität reaalimaailmasta toistuvasti erilaisia, sanoisinko inhorealistisia skenaarioita. Todellakin, on paljon ihmisiä joiden arvomaailma tuntuu olevan täysin vinkurallaan ja epätarkoituksenmukainen. He eivät sopeudu yhteiskuntaan, kykene tasapainoiseen elämään, sanallasanoen, eivät jaa niitä melko keskiluokkaisia ja porvarillisia arvoja joita uskoisin suurimman osan meistä jakavan.

Kaikki eivät ole myötätuntoisia, kaikki eivät kykene hillitsemään itseään ja oikeuttavat oman impulsiivisuutensa itselleen milloin milläkin.

Tämä on tosiasia. Osalla näistä ihmisistä varmaan on aidosti kummallisia arvoja. Jossain päin maailmaa tosiaan pakotetaan tytöt lapsena naimisiin, raiskaaminen on sallittua, jne. Se on aivan kamalaa, ja vastoin niitä arvoja, joista me olemme käytännössä yhtä mieltä. Voimme esittää kaikenlaisia perusteluja sille, miksi nämä arvot ovat tarkoituksenmukaisia. Voimme esimerkiksi näyttää terveystilastoja, lapsikuolleisuutta, jne mutta tämä edellyttää että näitä asioita arvostaa. Kaikki eivät arvosta niitäkään. Mitä pidemmälle näissä päättelyketjuissa mennään, sitä vähemmän on ihmisiä joiden arvot eroavat perustavalla tavalla. Erot löytyvät lähinnä nimenomaan niistä poikkeuksista. Ihmistä ei saa tappaa. Paitsi jos... ja sitten tulee erilaisia asioita. Jos se yritttä tappaa sinut. Jos se polttaa koraanin. Jos se auttaa abortissa. Jos se on maanpetturi. Jos se tappaa lehmän Jne.

Miksi olisi mielekästä opettaa lapsistaan sellaisia joiden tunne-elämä on rikki? Miksi olisi mielekästä vahingoittaa kanssaihmisiä? Minua ajatus kauhistuttaa, samoin kuin ajatus siitä, että esimerkiksi varastaisin kaupasta. Puhumattakaan että raiskaisin jonkun.

Mutta ihmisellä voi mennä tunne-elämä rikki. Voi saada aivovamman tms, jonka seurauksena sopiva osa etuaivoista vahingoittuu ja tunne-elämä sekoaa. Tällainen ihminen menettää impulssikontrollinsa tai vaikka koko tunne-elämänsä ja empaattisuutensa ja muuttua psykopaatiksi.

Parhaan tiedon mukaan moraali todella syntyy aivoissa. Objektiivisesti, siis, mutta se on silti "olemassa" vain osana sitä tahoa joka sen moraalin omaa.

Se kun RM sanoo että "nämä arvot ovat objektiivisia", ei "objektiivinen" minusta hänen käyttämiensä argumenttien valossa näytä muulta kuin määreeltä jonka voisi korvat esimerkiksi jollakin kirosanalla. Se on pelkkä tehokeino, ei sen kummempaa.

Tiedemies kirjoitti...

Voimme sopia tietenkin että jos meillä on jonkinlainen jumala, jonka asettama moraali on "objektiivinen", sitä ei voi kiistää, esimerkiksi siksi, että jumala rankaisee ja tuhoaa ne, jotka eivät tämän käsitystä moraalista jaa.

Mitä tulee kiistämättömyyteen, niin en oikein ymmärrä tässä nyt mitä sillä voidaan edes tarkoittaa. Miten voit uskoa kiistämättömyyteen, kun kerran on niin monia jotka kiistävät? Mitä se tarkoittaa?

Siis, siinä hypoteettisessa tilanteessa, että uskoisin että jokin jumala on luonut maailman ja että tällä on definiittinen käsitys oikeasta ja väärästä, niin se voisi silti erota siitä, mitä minä pidän oikeana ja vääränä. Voisin esimerkiksi kokea epäoikeudenmukaisena sen, että tämä olento kieltää tiettyjen asioiden tekemisen tai sanomisen. Voi olla, että tämä erimielisyys olisi sangen huono idea, kuten Tuplis toteaa, mutta selvästi sen validiteetti on mahdollista kiistää.

Edelleen, voimme toki nimittää tätä käsitystä nihilistiseksi. Minä en kuitenkaan esimerkiksi usko että neurologisesti terve ihminen voi omata "minkälaisen tahansa" moraalin. Ihmisellä on aika tarkka sisäsyntyinen käsitys oikeasta ja väärästä, joka kalibroituu yhteiskunnassa monimutkaisilla tavoilla. Käsitys joka a) toteaa että tämän taustalla on ihan pakkopakkopakko olla jokin syvällisempi ihmisestä riippumaton seikka ja b) kaikki muu johtaa ryöstöönmurhaanraiskaukseen yms moraalittomuuteen, on minusta aika iljettävä. Jotenkin tuntuu että tällainen ihminen ei luota lainkaan omaan impulssikontrolliinsa ja koko ajan kokee että voisi raiskataryöstäämurhata jos vaan jumalan silmä välttää. Niinkuin tilastojen valossa joskus ja jossain määrin näyttäisi olevankin.

kahvikubisti kirjoitti...

Asiaa voidaan havallistaa helposti vaikkapa koulukiusaamisella. Onko se oikein vai väärin? Jos lähdemme siitä, että se ei objektiivisesti ole sen enempää oikein kuin väärinkään, niin koululla ei tällöin ole sen enempää oikeutta kuin velvollisuuttakaan puuttua asiaan.

Koululla on juuri ne oikeudet ja velvollisuudet, jotka yhteiskunta sille myöntää. Omasta mielestäni koulukiusaaminen on väärin, mutta tämä kumpuaa tunteistani ja valinnastani omaksua Raamatullinen arvomaailma, ei mistään objektiivisesta tiedosta arvoista. Jonkun mielestä koulukiusaaminen on oikein ja hän varmaan haluaa edistää sitä, mutta mistään universumin lainalaisuuden pohjalta hänen ei voi osoittaa olevan väärässä.

Jotenkin tuntuu, että RM olettaa arvojen perustuvan lopputulokselle. Eli jos tulos on osapuolten onnellisuutta lisäävä, teko on hyvä, ja päinvastoin. Mikäli hyvä ja paha määritellään näin, niin toki sitten on helpompi myös väitellä siitä, onko arvoja olemassa vai ei. Arvokiista on kuitenkin vaikea, koska kaikki eivät määrittele arvoja näin vaan puhtaasti siten, mitä tunnereaktioita erilaiset teot herättävät. Tai mitä tunnereaktioita erilaiset yleisemmät periaatteet herättävät.

Itse teistinä määrittelen hyvän ja pahan sillä, mitä mieltä Jumala on asioista (Raamatun mukaan). Joissakin asioissa tulee ristiriita omien tunteideni kanssa, jolloin minun on päätettävä, haluanko omaksua Jumalan näkökannan ja muokata tunteitani vai hylätä hänen norminsa. Miksi teisti haluaisi omaksua Jumalan moraalin? Koska hän uskoo, että Jumala on paras auktoriteetti sanomaan, mikä tuottaa onnellisuutta ja oikeudenmukaisuutta parhaassa suhteessa.

kahvikubisti kirjoitti...

Tiedemies sanoi:
Minä en kuitenkaan esimerkiksi usko että neurologisesti terve ihminen voi omata "minkälaisen tahansa" moraalin. Ihmisellä on aika tarkka sisäsyntyinen käsitys oikeasta ja väärästä, joka kalibroituu yhteiskunnassa monimutkaisilla tavoilla.

Osittain eri mieltä. Esimerkiksi nykyään raamatullinen moraali on joissakin suhteissa poikkeava suomalaisen yhteiskunnan yleisestä moraalista (esim. seksuaalimoraali, tai Jumalan oikeus langettaa kuolemantuomio). Silti ne, jotka kääntyvät kristityksi, vaihtavat vanhat moraalikäsityksensä Jumalan käsityksiin (siis silloin kun kääntymyksen syynä ei ole se, että huomaa Raamatun moraalinormien vastaavan omia näkemyksiä paremmin kuin yhteiskunnan normit). Tämä onnistuu siksi, että jokin ihmisen itsensä ulkopuolinen, joka edustaa auktoriteettia, kehottaa tähän. Niin kuin itsekin sanoit, niin moraali kaliborituu yhteiskunnan vaikutuksesta. Tämä johtuu siitä, että yhteiskunta on suurimmalle osalle auktoriteetin asemassa. Puhtaasti omalähtöisen moraalin noudattaminen vaatisi hyvin vahvaa psyykettä, jota harvoilta löytyy. Kun tutkitaan, millaisia moraalikäsityksiä eri yhteiskunnilla on, ei voi olla huomaamatta, että itse asiassa ihminenhän taipuu melkein mihin moraalikäsitykseen tahansa.

Se, että ihminen omaksuisi jotakin hänelle alun perin vastenmielistä ei todellakaan ole mahdotonta kenellekään. Tämä on ihan psykologiaa. Tarvitaan vain riittävän vahva (ja yleensä itsen ulkopuolelta tuleva) syy muokkaamaan omia näkemyksiä. Esimerkiksi jos hetero pitää homoseksuaalisuutta vastenmielisenä, niin riittävä altistus homopornolle voi muuttaa tämän asenteet. Homoseksuaalisuus on opeteltavissa oleva asia (vaikka joillekin onkin synnynnäistä). Aseella uhaten kuka tahansa vaikka söisi kakkaa vaikka se olisi kuinka iljettävää tahansa. Pelko on voimakas työkalu psyykeen taivuttamisessa. Muita yhtä voimakkaita instrumentteja, jos ei voimakkaampiakin ovat rakkauteen vetoaminen, ja haluun/intohimoon vetoaminen.

Ironmistress kirjoitti...

Tässä ei ole siitä, onko arvoja "olemassa", vaan siitä mitä arvo on. Arvo on arvostelijan ja maailman välinen suhde. Arvo ei ole "olemassa" yksin siinä, mikä on arvokasta, vaan siinä, että asian arvokkuus on suhteessa jonkun tahon asettamaan mittariin.

Mutta silti kiistät sekä objektiivisten että absoluuttien arvojen olemassaolon, ja juuri tämä on nihilismiä, kuten Tuplis vahvisti.

Tämä on oma päätelmäsi, jonka oletan kumpuavan siitä, että olet nihilisti.

Ei, vaan se on suora seuraus relativismista, jota edustat.

Lienet jollakin tapaa traumatisoitunut jostakin elämänkokemuksista, mikä varmaan on jotenkin saanut sinut itse ajattelemaan omistat tunteistasi ja arvoistasi että ne ovat mitättömiä, arvottomia, merkityksettömiä jne. Ehkä sinua on lannistettu lapsena, tai jotain. Asia ei sinänsä minulle kuulu.

Sanotaanko näin, että ruukinmatruuna on joutunut kohtaamaan oman kuolevaisuutensa. Aivan liian nuorena.

Kun katsot kuiluun, myös kuilu katsoo sinuun. Silloin alkaa ajatella asioista aivan eri tavoin kuin silloin, kun elämä on pelkkää suffelia ja isoimmat harmit ovat kausi-influenssa tai taskuvarkaus ja pankkikorttien kuoletus. Silloin alkaa miettimään myös omaa itseään ja suhdettaan maailmankaikkeuteen, tajuaa oman merkityksettömyytensä ja mitättömyytensä ja alkaa pohtia ns. elämän suuria kysymyksiä.

Esität reaalimaailmasta toistuvasti erilaisia, sanoisinko inhorealistisia skenaarioita.

Ruukinmatruuna on nähnyt niiden toteutuvan. Ja ruukinmatruuna on myös oppinut aina tekemään sen worst case -skenaarion, ja suhteuttamaan suuntautumisensa sen mukaan.

Todellakin, on paljon ihmisiä joiden arvomaailma tuntuu olevan täysin vinkurallaan ja epätarkoituksenmukainen.

Heitä on, koska meidän nykyinen liberaali yhteiskuntamme, jossa suvaitsemattomuus on pahin rikos, suosii tällaista käytöstä. Narsismi elää todellista kultakautta, ja narsismilla, psykopatialla, epärehellisyydellä, kiusaamisella ja terävillä kyynärpäillä pääsee yhteiskunnassa hyvin pitkälle.

Keskiluokka on kriisissä, ja sitämyötä sen arvot. Kun keskiluokan lapsille on koko ajan vaiekampaa ja vaikeampaa itse yltää enää vanhempiensa elintasoon ja statukseen, tämä näkyy myös käyttäytymisessä ja sitämyötä arvomaailmassa. Ja jos narsistisella ja toisista piittaamattomalla käytöksellä pärjää ja voi päästä yhteiskunnan yläkerroksiin eikä arvojen rikkomisesta ole tiedossa sanktioita, niin miksi vaivata päätään moraaliseikoilla?

Kaikki eivät ole myötätuntoisia, kaikki eivät kykene hillitsemään itseään ja oikeuttavat oman impulsiivisuutensa itselleen milloin milläkin.

Heistä tuleekin johtajia, managereja, poliitikkoja ja päättäjiä. Yhteiskuntamme palkitsee tällaisesta käytöksestä.

Ruukinmatruuna on monasti sanonut, ettei hän mene politiikkaan. Se on roistojen ja rikollisten peliä, ja siellä joko tulisi syödyksi tai korruptoituisi itsekin. Ruukinmatruunan kaltainen nörtti ei pärjää narsistien kanssa.

Ironmistress kirjoitti...

Tämä on tosiasia. Osalla näistä ihmisistä varmaan on aidosti kummallisia arvoja. Jossain päin maailmaa tosiaan pakotetaan tytöt lapsena naimisiin, raiskaaminen on sallittua, jne. Se on aivan kamalaa, ja vastoin niitä arvoja, joista me olemme käytännössä yhtä mieltä.

Toki olemme. Mutta miksi? Voimmeko perustella niitä muutoin kuin kehäpäätelmällä, "ne ovat väärin koska minun mielestäni ne ovat väärin"?

Miksi olisi mielekästä opettaa lapsistaan sellaisia joiden tunne-elämä on rikki?

Koska sillä menestyy, pääsee korkealle nokkimisjärjestyksessä, löytää varmemmin puolison ja pääsee varmemmin jatkamaan sukuaan, ja koska opettamalla lapset empaattisiksi ja toiset huomioonottaviksi altistetaan heidät kiusaamiselle ja terrorille ja voi käydä niin, että lapsi jää loppuiäkseen yksin eikä koskaan löydä kumppania.

Älä tulkitse väärin. Näin todellakin on reaalimaailmassa käynyt ateistisissa valtioissa, kuten Neuvostoliitossa.Venäjänjuutalaisen Inna Rogatshin "Särjetty sukupolvi: neuvostoihmisen kymmenen käskyä" on julmaa luettavaa tästä. Kun mitään objektiivisia ja/tai absoluuttisia arvoja ei ole, niin ainoaksi moraalilaiksi jää viidakon laki.

Miksi olisi mielekästä vahingoittaa kanssaihmisiä?

Koska sillä parantaa omaa statustaan ja mahdollisuuksiaan jatkaa sukua ja tuottaa lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Naturalistisessa viitekehyksessä vain tällä on merkitystä.

Minua ajatus kauhistuttaa, samoin kuin ajatus siitä, että esimerkiksi varastaisin kaupasta.

Useimpia ihmisiä ei kauhistuta. Heitä pidättelee toisaalta kiinnijäämisen pelko ja toisaalta rangaistuksen pelko. Mitä älykkäämpi ja viisaampi ihminen on, sitä todennäköisemmin hän on moraalinen. Mutta sinä edustat Gaussin käyrän oikeaa laitaa. Suurin osa ihmisistä on joko tyhmiä, typeriä tai molempia. Ja juuri he käyttäytyvät kuin siat vatukossa tilaisuuden tullen. Muistanet Lawrence Kohlbergin moraaliteorian. Suuri osa ihmisistä ei ikinä pääse edes nelostasolle. Ja kuitenkin heidän kanssaaan me joudumme tulemaan tekemisiin.

Ironmistress kirjoitti...

Koululla on juuri ne oikeudet ja velvollisuudet, jotka yhteiskunta sille myöntää. Omasta mielestäni koulukiusaaminen on väärin, mutta tämä kumpuaa tunteistani ja valinnastani omaksua Raamatullinen arvomaailma, ei mistään objektiivisesta tiedosta arvoista.

Itse asiassa tuota voi pitää objektiivisena etiikana eli Raamatusta ja sen arvomaailmasta perustuvalle, joka perustuu absoluutille transkendentille (Jumalalle), toki sillä olettamuksella, että sellainen on olemassa.

Jonkun mielestä koulukiusaaminen on oikein ja hän varmaan haluaa edistää sitä, mutta mistään universumin lainalaisuuden pohjalta hänen ei voi osoittaa olevan väärässä.

Tätä etiikkaa noudatettiin mm. Natsi-Saksassa, tunnetuin tuloksin. Mutta pointti on siinä, että meillä ei ole mitään objektiivista moraalista oikeutta tuomita sen enempää Aktion T-4:ää kuin holokaustiakaan. Emme voi sanoa relativistisen etiikan pohjalta, että ne edustivat missään määrin pahuutta.

[Objektiivisen ja/tai absoluuttisen etiikan pohjalta kyllä voimme.]

Jotenkin tuntuu, että RM olettaa arvojen perustuvan lopputulokselle. Eli jos tulos on osapuolten onnellisuutta lisäävä, teko on hyvä, ja päinvastoin.

Sitä kutsutaan seuraamusetiikaksi, ja se on suomalaisessa elämänkatsomustiedossa se kanonisoitu oppi. Silloin kun ruukinmatruunalle asia oli akuutti, ET:ssä opiskeltiin nimenomaan utilitaristista seuraamusetiikkaa. Toki ruukinmatruuna oppi nopeasti, että kohdatessaan reaalimaailman se oli pelkkää lässynläätä.

Itse teistinä määrittelen hyvän ja pahan sillä, mitä mieltä Jumala on asioista (Raamatun mukaan).

Noudatatko halakhaa? Oletko frum vai baal t'shuv? Seuraatko kashrutia? Vai pohjaatko etiikkasi UT:n ja Jeesuksen opetusten pohjalle?

[Judaismin etiikka on oikeastaan aika yksinkertaista. Se on tiivistettävissä sanoihin "turpa kiinni ja tottele".]

Ongelma on siinä, että seuraamalla Raamatun etiikkaa joutuu hyvin helposti hankaluuksiin elämässään, ja toisaalta Jumala antaa itsesstän Raamatussa, varsinkin VT:ssä, mielikuvan hyvin ilkeänä ja julmana sadistina.

Ironmistress kirjoitti...

Voimme sopia tietenkin että jos meillä on jonkinlainen jumala, jonka asettama moraali on "objektiivinen", sitä ei voi kiistää, esimerkiksi siksi, että jumala rankaisee ja tuhoaa ne, jotka eivät tämän käsitystä moraalista jaa.

Jep. Tämä on samalla myös absoluutti moraali. Se ei välttämättä ole kauhean hyvä eettinen järjestelmä, mutta eipä siihen ole paljoa vastaan sanomistakaan.

Siis, siinä hypoteettisessa tilanteessa, että uskoisin että jokin jumala on luonut maailman ja että tällä on definiittinen käsitys oikeasta ja väärästä, niin se voisi silti erota siitä, mitä minä pidän oikeana ja vääränä.

Arvaapa, miksi ruukinmatruuna kallistuu misoteismiin?

Kärjistäen meillä on kaksi vaihtoehtoa. Ateismi johtaa yhteiskunnalliseen ja sosiaaliseen katastrofiin, kun taas julmalta, ilkeältä ja pahalta Jumalalta (johon teodikea johtaa) on turhaa odottaa minkäänlaista huumorintajua. Ruukinmatruuna ratkaisi tämän ongelman valitsemalla vähimmin järjettömän ja vähimmin tuhoisan maailmankatsomuksen.

Edelleen, voimme toki nimittää tätä käsitystä nihilistiseksi. Minä en kuitenkaan esimerkiksi usko että neurologisesti terve ihminen voi omata "minkälaisen tahansa" moraalin.

Ruukinmatruuna puolestaan uskoo - sen paljon jos jonkinlaista vipeltäjää on tullut nähtyä. Toisaalta Jukka Korpela kääntää asetelman ylösalaisin, ja pohtii, miksi hyvyyttä ylipäänsä on olemassa: hänelle psykopatia on ihmisen luonnollinen tila, ja neurotypaaliset ihmiset (joita on enemmistö) ovat anomalioita.

Ihmisellä on aika tarkka sisäsyntyinen käsitys oikeasta ja väärästä, joka kalibroituu yhteiskunnassa monimutkaisilla tavoilla.

Ei. Ihmisillä ei luonnostaan ole käsitystä oikeasta ja väärästä (poikkeuksena autistit, joilla on hyvin vahvat moraalinormit). Moraali ei ole sisäsyntyistä; moraali opitaan. Tämän voi helposti havaita susilapsilla.

Käsitys joka a) toteaa että tämän taustalla on ihan pakkopakkopakko olla jokin syvällisempi ihmisestä riippumaton seikka ja b) kaikki muu johtaa ryöstöönmurhaanraiskaukseen yms moraalittomuuteen, on minusta aika iljettävä.

Historian kokemus on osoittanut, että näin todella on. Tästä syystä ateistiset yhteiskunnat joutuvat luomaan Helvetin tänne maan päälle - he eivät voi käyttää transkendenttia rangaistusta pelotteena.

Jotenkin tuntuu että tällainen ihminen ei luota lainkaan omaan impulssikontrolliinsa ja koko ajan kokee että voisi raiskataryöstäämurhata jos vaan jumalan silmä välttää.

Mikäli ihmisen ÄO on alle sadan, näin on riski käydä. Varsinkin silloin, jos hänellä on veressä suuri määrä testosteronia. Mutta myös älykkäille ihmisille voi näin käydä.

Tiedemies kirjoitti...

Miksi teisti haluaisi omaksua Jumalan moraalin? Koska hän uskoo, että Jumala on paras auktoriteetti sanomaan, mikä tuottaa onnellisuutta ja oikeudenmukaisuutta parhaassa suhteessa.

Juuri näin.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Mitä tulee kiistämättömyyteen, niin en oikein ymmärrä tässä nyt mitä sillä voidaan edes tarkoittaa.


Sitä, että se pätee riippumatta siitä, mitä asiasta ajattelee, vähän niinkuin vaikkapa painovoima. Kyllähän painovoimankin voi "kiistää", mutta sen olemassa- ja voimassaololle ei kiistäjä voi yhtään mitään.

Tällä on se ero objektiiviseen, että objektiivinen voi olla olematta voimassa jonkun tahon kohdalla - vaikkapa shakin säännöt ovat samat itse kullekin riippumatta siitä, tuleeko sitä koskaan pelanneeksi ja näin kyseisten sääntöjen puitteisiin päätyneeksi.

Tupla-J kirjoitti...

kk:
Se, että ihminen omaksuisi jotakin hänelle alun perin vastenmielistä ei todellakaan ole mahdotonta kenellekään. Tämä on ihan psykologiaa. Tarvitaan vain riittävän vahva (ja yleensä itsen ulkopuolelta tuleva) syy muokkaamaan omia näkemyksiä. Esimerkiksi jos hetero pitää homoseksuaalisuutta vastenmielisenä, niin riittävä altistus homopornolle voi muuttaa tämän asenteet. Homoseksuaalisuus on opeteltavissa oleva asia (vaikka joillekin onkin synnynnäistä). Aseella uhaten kuka tahansa vaikka söisi kakkaa vaikka se olisi kuinka iljettävää tahansa. Pelko on voimakas työkalu psyykeen taivuttamisessa. Muita yhtä voimakkaita instrumentteja, jos ei voimakkaampiakin ovat rakkauteen vetoaminen, ja haluun/intohimoon vetoaminen.


Solzhenitsynin mukaan kommunistit havaitsivat, että tuo pätee kyllä niihin ihmisiin, jotka eivät usko. Sen sijaan niiden, jotka todella uskoivat, käännyttäminen oli toivotonta. Kyse ei tosin ollut paskan syömisestä tai homostelusta, vaan moraalista. Olen taipuvainen pitämään hänen näkemystään paikkansapitävänä, vaikka minulla ei olekaan vastaavanlaista kokemusta kidutuksesta ja lahjonnasta kuin Gulagissa mainitaan.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
julmalta, ilkeältä ja pahalta Jumalalta (johon teodikea johtaa)


Jos tuon lausahduksen haluaisi pitävän paikkansa, tulisi sen mennä näin: "julmalta, ilkeältä ja pahalta Jumalalta (johon teodikea johtaa sen, joka ei osaa soveltaa logiikkaa oikein eikä tunne kristinuskoa)".

Puhut teologisesti virheellisestä ja loogisesti kestämättömästä mielipiteestäsi faktana. Se ei ole hyvä idea - sen enempää Raamattua ajatellen (Matt. 18:6) kuin seurauseettisestikään (elämänkatsomuksesi on suora syy sille, minkä takia vaikutat olevan alituisesti masentunut ja vihaat elämää - sillekö tielle haluat ihmisiä johdattaa? Luulisi kertyvän aika synkkää karmaa).

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Solzhenitšynin mukaan uskovaiset selvisivät keskitysleireillä kaikkein parhaimmin. Ja heistä parhaimmin kaikkein tiukimmat fundamentalistit: heitä nuo kidutukset, tylytykset ja vaikeudet vain fanatisoivat.

Mutta toiseksi parhaimmin pärjäsivät vakaumukselliset kommunistit, sillä leirien henkilökunta alkoi pian tuntea empatiaa heitä kohtaan, ja järjestää heille kaikenlaisia helppoja juttuja ja suffelit olot.

Kolmanneksi parhaimmin pärjäsivät kriminaalivangit ja entiset sotilaat: heitä motivoi toisaalta viha ja toisaalta mahdollisuus rääkätä viattomia. Heistä tuli kapoja, ryhmyreitä ja niitä, joiden kautta leiriä pyöritettiin.

Kaikkein huonoimmin pärjäsivät viattomat ja syyttömät tavikset, jotka syystä tai toisesta joutuivat järjestelmän hampaisiin.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Tuplis, Nobel-palkittu kirjailija ja kemisti Elie Wiesel ja hänen lakimieskumppaninsa järjestivät Auschwitzissa oikeudenkäynnin Jumalaa vastaan.

Jumala hävisi.

Elie Wieselin mukaan keskitysleireillä ei ole Jumalaa. Se kokemus tappoi hänen uskonsa.

On vaikeaa ymmärtää tuota väitettä, että ruukinmatruuna ei a) osaisi soveltaa logiikkaa tai b) tuntisi kristinuskoa. Voitko täsmentää, missä kohden tulee looginen virhe?

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Tuplis, Nobel-palkittu kirjailija ja kemisti Elie Wiesel ja hänen lakimieskumppaninsa järjestivät Auschwitzissa oikeudenkäynnin Jumalaa vastaan.

Jumala hävisi.


Sanoisin, että kysyy melkoista chutzpaa pitää "oikeutena" juttua, jossa vain syyttäjää kuullaan ja kaikki osallistuneet toimivat syyttäjinä. Mitä juutalaisiin tulee, niin jos Vanhassa testamentissa ja historiankirjoituksissa on nimeksikään totta, niin vaikea heitä on kansansa kärsimyksiin - mukaalukien antisemitismiin - syyttöminä pitää.

On vaikeaa ymmärtää tuota väitettä, että ruukinmatruuna ei a) osaisi soveltaa logiikkaa

Väität, että valinnanvapaus voisi olla olemassa ilman, että mahdollisuutta tehdä vääriä valintoja olisi (helmikuu 14, 8:25 ap). Kyseessä on paradoksi, jonka teen mm. kommentoitavassa tekstissä selväksi.

b) tuntisi kristinuskoa.

Et tiedä tai ainakaan ota huomioon Saatanan merkitystä kristinuskossa mitenkään, minkä lisäksi kuvittelet Jumalan olevan ylipäätään teodikean jumalmääritelmän tavoitettavissa. Näiden lisäksi jumalkäsityksesi nojaa yksinomaan Vanhaan testamenttiin, ja Jeesus tienä Jumalan luo on sinulle täysin vieras.

Jos täsmennyksistä on jotain kysyttävää, olen vastakin tavoitettavissa.

Tiedemies kirjoitti...

Jos otettaisiin ajatusleikkinä sellainen lähtökohta että jumala on luonut maailman ja vieläpä omaa jonkinlaisen käsityksen sen suhteen millaiset asiat maailmassa olisivat "hyviä" ja "pahoja", niin toki tästä voidaan tehdä kaikenlaisia johtopäätöksiä, riippuen miten asia halutaan tulkita.

RM:n tulkinta nähdäkseni on, että hänen oma käsityksensä hyvästä ja pahasta on "objektiivisesti" oikea (tosin retoriikkaa tarkastellen "ihan vitun hyvä", olisi minusta parempi sanamuoto kuin "objektiivinen"), ja niiltä osin kuin maailma ei vastaa hänen käsitystään hyvästä paikasta, tällainen potentiaalinen jumalolento on siis paha tyyppi.

Toinen vaihtoehtoinen tulkinta, joka ymmärtääkseni Tupliksella on, on että hänen Jumalansa käsitys hyvästä ja pahasta on oikea ja vastaa sitä mitä Tuplis pitää oikeana, mutta maailma nyt vaan ei taivu siihen esimerkiksi vapaan tahdon tms jumalillekin ylittämättömien rajoitteiden vuoksi.

Kolmas mahdollinen tulkinta on, että koska tällainen jumalolento olemassaollessan on täysin käsittämätön, tällaisen olennon käsitys hyvästä ja pahasta on myös meille ihmisille käsittämätön. Jos uskoisin jumalolentojen olemassaoloon, niin olisin taipuvainen tähän tulkintaan. Ihmisen on hyvin hankalaa edes alkeellisella tavalla ymmärtää edes miten maailmankaikkeus sinänsä toimii, olisi aika kummallista kuvitella, että ihminen kykenisi mitenkään ymmärtämään jonkin olennaisesti kompleksisemman olennon käsityksiä, ja tekemään yhtään mitään päätelmiä siitä, onko maailmassa tällaisen olennon mielestä jokin pielessä vaiko ei.

On kovin mielenkiintoista huomata, että ensimmäisiin tulkintoihin taipuvaiset syyttävät minun käsitystäni ylimielisyydeksi. Se on jälleen projisoinnin mestarinäyte, koska minä sentään en väitä että tuntisin mikä tällaisen käsittämättömän kompleksisen olennon käsitys hyvästä ja pahasta on, saati että voisin alkaa väittämään mitään siitä, onko tämä olento itsessään "objektiivisesti" oikeassa tai väärässä käsityksineen.

Mieluummin olen "nihilisti", eli totean, että hyvä ja paha ovat monimutkaisia kysymyksiä, joita voi lähestyä jumalilla tai ilman, ja että niillä on ainakin kaksi ulottuvuutta: Se, miten omaa käsitystämme toteutamme käytännössä ja miten hahmotamme tekojen tai asiantilojen hyvyyden, sekä se, miten me neuvottelemme niiden kanssa joiden käsitykset poikkeavat omistamme.

Edelleen kyllä protestoisin sitä RM:n esittämää käsitystä, jonka mukaan neuvotteluhalukkuus johtaa tappelemiseen, kun taas fanaattinen usko omaan oikeassaolemiseen johtaa rauhanomaiseen rinnakkaiseloon. Prima fascie evidenssi kyllä kertoo päinvastaista.

Väärä vastakkainasettelija kirjoitti...

RM, olen joskus ajatellut että olet mies, mutta näiden ongelmiesi kanssa olet tyypilllinen nainen.

Lapsia tarkkailleet tietävät, että tytöillä ja pojilla on erilainen tapa hahmottaa maailmaansa. Pojat tutkivat maailmaa ja etsivät sen rajoja. Kun he putoavat puusta tai saavat turpaansa, he tietävät että tässä näköjään tulee toppi. Terveen pojan melkein tunnistaa siitä, miten taitavasti hän rajojaan tutkii. Tappelun jälkeen kun on selvitetty kumpi on vahvempi, on hyvin tavallista nähdä pojat jatkamassa leikkiään kaikessa sovussa. Ajattelemattomien naiskasvattajien mielestä tietenkin pojilla on ongelmia kun he hankkiutuvat vaaratilanteisiin ja nujakoivat, mutta jokainen poika hahmottaa maailmansa epäonnistumisten kautta. Kun niitä on riittävän paljon muttei liikaa ja kun ne ovat sopivan voimakkaita, kaikki menee niinkuin pitääkin.

Tytöt sen sijaan tarkkailevat aikuisia ja jäljittelevät heidän tekemisiään. Ensin kömpelömmin mutta sitten aina vain taitavammin. Tarkkailu ja mallista oppiminen on heidän vahvuutensa. Heille on tyypillistä vahva tunne tyylistä ja jonkinlaisesta hienostuneisuudesta eli siitä, toimivatko he malleihinsa verrattuna oikein vai väärin. He tutkivat suorituksiaan ja vertaavat niitä esikuviin ja toisiinsa ja tulevat siksi näissä hyvin taitaviksi. Tämän takia tytöt vaikuttavat yleensä emotionaalisesti ja älyllisesti täysin ylivertaisilta poikiin verrattuna.

Samalla tavalla suhde auktoriteetteihin on sellainen, että pojat saavat valtavan paljon enemmän toruja kuin tytöt. Tutkimusten mukaan jopa täysin samanlaisesta käytöksestä. Parhaat tytöt hämmästyttävät aikuiset ja toisensa enkelimäisellä täydellisyydellään. Pojilla on aina jotain pientä kränää ja epäilys siitä, että auktoriteetilta tulee säännöllisesti jotain tylsää.

RM on omien sanojensa mukaan ollut lapsena poikkeuksellisen älykäs, mitä en epäile, koska hän on kaikkien todisteiden mukaan sitä myös aikuisena. En tiedä tarkemmin hänen kriiseistään mutta kaikessa kaikuu pettymys, että hän on tehnyt kaiken oikein ja vielä paremmin kuin muut ja sitten maailma onkin jotenkin pettänyt hänet.

Miehelle, esimerkiksi Tiedemiehelle, on todennäköisesti ollut jo pitkin lapsuuden selvää, että auktoriteeteissa on haittansa ja heikkoutensa ja ettei hän ole omnipotentti vaan maailma on täynnä liian korkeita oksia ja vuokratalojen lapsia, jotka rajoittavat hänen elämäänsä ja maailmaa enemmän tai vähemmän valinnanvapautta ja fyysistä koskemattomuutta uhkaavalla tavalla.

Maailman suuruus ja tavoittamattomuus on meille miehille itsestäänselvyys. Jo jossain Jupiterin paikkeilla holokaustin relevanssi mihinkään lähestyy rajatta nollaa. Puhumattakaan siitä kamalasta jutusta, että yläasteella kerran pilkattiin uusia housujani. Meille miehille tämä tekee maailmasta selkeän ja järkevän tuntuisen. Siksi tuntuu niin äärimmäisen oudolta että RM kokee toisin.

Väärä vastakkainasettelija kirjoitti...

Toinen: RM:n esimerkit maailman pahuudesta ovat täyttä kuraa. Lehdistä ja propagandistisista kirjoista vedettyjä ja myyvästi tulkittuja poikkeustapauksia.

Olin itse koulukiusaaja ja tiedän, ettei se ollut mitenkään hienoa. Tässä mitenkään erittelemättä jotenkin ajauduin siihen ja kun molempien vanhemmat ja opettajat katkaisivat sen, olin erittäin helpottunut. Sain olla taas kunnon koululainen. Kovis voittaa vähän ja saa valtavasti stressiä siitä, että on jatkuvassa konfliktissa kavereiden ja auktoriteettien kanssa.

RM jumittuu lapsuuteen ja nuoruuteen, vaikka sen merkitys on aika olematon aikuisuudessa. Hän luo nuorten maailmasta kauhukuvan, missä yhdistyy poikien väkivaltaisuus tyttöjen syrjimistaipumuksiin huomaamatta, että molemmilla toisen puute tasoittaa toista, ja koko tämä sysimusta fiktio vielä nähdään pahasti koulukiusattujen, psyykkisesti sairaiden tai muuten poikkeuksellisen sopeutumattomien yksilöiden näkökulmasta.

Hänellä on selvästikin valtava tarve todistaa itselleen, että maailma on paha ja vaatii siksi ne puolustusmekanismit, jotka RM on itselleen kehittänyt. Kuten kirjoitin kamalan monta kommenttia sitten, RM pelkää selvästi yksilöllisyytensä hajoamista jos häneltä riistetään peruskokemukset ja vakaumukset, joiden ympärille hän ne on rakentanut.

Sekin on naisille tyypillistä. Edelleen koulukiusaamisesta: kun olen jutellut kiusanneiden kanssa, kaikki pojat katuvat ja naureskelevat itseään aikuisena ja myöntävät, että tuli tehtyä tyhmästi. Olen pari kertaa törmännyt kiusanneeseen naiseen, ja hän saattaa mennä täysin takajaloilleen vielä 20 vuotta kouluajoistaan puolustelemaan, että kuinka se kiusattu oli niin kamalan tyhmä, että sai mitä ansaitsi. Ihmettelin, eikö olisi vain parempi myöntää tehneensä väärin ja mennä eteenpäin. RM tuo tämän tapauksen mieleeni.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Toinen vaihtoehtoinen tulkinta, joka ymmärtääkseni Tupliksella on, on että hänen Jumalansa käsitys hyvästä ja pahasta on oikea ja vastaa sitä mitä Tuplis pitää oikeana, mutta maailma nyt vaan ei taivu siihen esimerkiksi vapaan tahdon tms jumalillekin ylittämättömien rajoitteiden vuoksi.


Tuplis joutui uskoon kääntyessään omaksumaan moraaliinsa sisältöä mitä siinä ei ollut, ja samalla luopumaan joistain näkemyksistä joita hänellä oli. Tuplis on parhaansa mukaan pyrkinyt omaksumaan ja elämään todeksi Jumalan esittämän moraalin. On aika hassua kokea, että olisin valinnut kyseisen uskonnon siksi, että sen moraalinen sisältö olisi defaulttina sama kuin omani.

Taisinkin kirjoittaa vajaa vuosi takaperin mahdolliseksi tunnustamastasi jumaluuskuvasta. Mielenkiintoista on, että pidämme molemmat toistemme käsitystä projektiona: toinen tosin näkee Jumalan ihmistä suurempana, toinen korkeintaan inhimillisenä, mutta todennäköisemmin pienempänä ja vähemmän moraalisena.

Tiedemies kirjoitti...

Minulle jää nyt epäselväksi, kumpi meistä pitää pienenä ja kumpi suurena. Minä en pidä mielekkäänä tulkintaa, jonka mukaan mikään jumalankaltainen olento olisi "paha", koska sellainen käsitys on absurdi; jos jokin tietoinen olento olisi luonut maailmankaikkeuden, tällainen olento olisi jotain minkä täytyisi olla olennaisesti käsittämättömämpi kuin maailmankaikkeus itse. Tässä ei ole m itään "inhimillistä". Pikemminkin ajatus antropomorfisoidusta jumalolennosta jota jotenkin kiinnostaa ihmisten seksielämä tai edes toistensa tappaminen, tuntuu minusta vielä kummallisemmalta kuin täysin kaiken käsityskyvyn ulottumattomissa oleva olento.

Minusta nimenomaan sellaisten uskontojen jumalkäsitykset joissa jumalolennot sanelevat pikkutarkkaan mikä on hyvää ja pahaa, ovat melko järjettömiä. Tämä siksi, että siinä on sellainen hybris että ihmisen ajattelussaan käyttämät abstraktit kategoriat olisivat tällaisen olennon näkökulmasta auttamatta aivan surkean rajoittuneita. Tällainen olento näkisi esimerkiksi "tappamisen" aivan toisin kuin ihminen. Myös koko "intention" käsite on jo inhimillisestä näkökulmasta aivan rikkinäinen abstraktio, kuitenkin sitä käytetään. Sitten joillakin on vielä otsaa väittää näitä aivan ilmiselvällä tavalla puutteellisiksi ja rikkinäisiksi osoitettuja käsitteitä käyttäen kuvailtuja ohjeita "objektiivisiksi" ja "absoluuttisiksi".

Tämä jos mikä on minusta käsittämätöntä hybristä. Jos uskoisin jonkinlaiseen jumalaan niin varmastikin pitäisin näitä käsityksiä lähinnä lapsellisina. Tavallaan voidaan ajatella, että minun jumalani on niin mahtava, ettei hänen tarvitse edes olla olemassa.

Tupla-J kirjoitti...

Tm, ehkäpä joillekin on vaikea erottaa toisistaan kumpi on moraalisesti ihmisen alapuolella, superlatiivisesti moraalinen vaiko se, joka ei piittaa tekojen oikeellisuudesta tuon taivaallista. Minulle kysymys on harvinaisen selvä. Mukavaa kuitenkin, että vahvistit kirjoitukseni oletuksen siitä, että kyse on nimenomaan suuruuden teologiasta.

Sen, että inhimillinen ymmärrys on rajoittunutta, ei tietenkään tarkoita sitä, että Jumalan olisi. Me ymmärrämme usein monia asioita väärin, ja joskus kuvittelemme (ja sitten järkeilemme) oikeaksi senkin, mikä on väärin. Ne ovat kuitenkin vikoja itsessämme, eivät moraalissa tai sen asettajassa.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tm: jos jokin tietoinen olento olisi luonut maailmankaikkeuden, tällainen olento olisi jotain minkä täytyisi olla olennaisesti käsittämättömämpi kuin maailmankaikkeus itse.

Tämä on hyvä huomio, sillä olen itsekin hämmästellyt millaista ylimielisyyttä vaatii sanoa tietävänsä, mitä tällainen olento maailmalta haluaa. Ihminen ei kykene sisäistämään edes tämän maailman todellista luonnetta, joten miten olisi mahdollista lainkaan ymmärtää jotakin vielä kompleksisempaa ja käsittämättömämpää.

Tuplis:Sitä, että se pätee riippumatta siitä, mitä asiasta ajattelee, vähän niinkuin vaikkapa painovoima. Kyllähän painovoimankin voi "kiistää", mutta sen olemassa- ja voimassaololle ei kiistäjä voi yhtään mitään.

Tuossa tiivistyykin hyvin ero Tupliksen ja vaikkapa minun ajattelumaailmani väliltä. Tuplis on vakuuttunut jumalan intentioista samalla tasolla kuin painovoiman olemasssaolosta. Minun silmissäni nämä kaksi asiaa taas eivät ole lainkaan vertailukelpoisia. Siinä on nimittäin pieni aste-ero väittääkö todeksi painovoimaa, jonka voi tässä maailmassa todentaa, vai väittääkö todeksi jumalan intentioita, jotka toteennäytetään vasta kuoleman jälkeen. Niitä ei voida vahvistaa eikä kumota millään keinolla.

Tämä ketju vahvistaa näkemykseni, kuinka uskonasioita nämä kysymykset ovat. Minä en ole mitenkään ratkaissut näitä kysymyksiä pysyvästi saatikka logiikan avulla. Näistä asioista ei voi, eikä pitäisikään vakuuttua järjen kautta. Minä en ole tunnetasolla vakuuttunut korkeammista voimista, joten en vain usko. Simple as that. Pitäisikö minun pakottaa itseni uskomaan? Se olisi vain valheellista.

Pidän suuresti jo sanasta usko. Se on tunnetason harppaus, johon ihminen joko kykenee tai ei. Se on se, mihin valitsee uskoa. Ja toistaiseksi minä valitsen uskoa ainakin siihen, että olemassaolo on mysteeri, joka varmasti sisältää yllätyksiä itse kullekin. Ehkä tuolla jossakin on meistä kiinnostunut tahto, ehkä ei.

There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy.

Tiedemies kirjoitti...

Tm, ehkäpä joillekin on vaikea erottaa toisistaan kumpi on moraalisesti ihmisen alapuolella, superlatiivisesti moraalinen vaiko se, joka ei piittaa tekojen oikeellisuudesta tuon taivaallista.

Olettaen että jumalolento on olemassa, ja vieläpä "moraalinen" jollakin tavalla, on aivan ilmeistä että sen moraali on aivan käsittämättömän monitathoinen niin, että ihmisen yritykset ymmärtää sellaista ovat tuomittuja epäonnistumaan enemmän tai vähemmän, ja veikkaisin vieläpä että pikemminkin enemmän.

Kyse ei ole siitä, etteikö tällainen olento ollessaan olemassa "välittäisi", vaan siitä, että koska tällainen olento voisi mitä ilmeisimmin havainnoida asioita niin käsittämättömän laajasta näkökulmasta, niin olisi sangen kummalista jos meidän rajoitetut käsityksemme "oikeasta" ja "väärästä" olisivat tällaisen olennon mielestä mitättömiä ja merkityksettömiä. Ajatellaan vaikkapa, että minä taputan käsiäni, ja ilmavirran pyörteet "aiheuttavat" hirmumyrskyn joka tappaa tuhansia ja taas tuhansia. Me emme tietenkään pidä tätä minään moraalisena ongelmana, vaikea kuvitella että tällainen olentokaan pitäisi.

Mutta oletetaan nyt että me todella kykenisimme ennakoimaan että juuri käsien taputtaminen todella aiheuttaa sen hirmumyrskyn, ja voisimme valita taputammeko vaiko emme. Tällöin meidän moraalimme sanoisi selkeästi onko se oikein vai väärin.

Kuitenkin esimerkiksi ihmisten intentiot ovat pitkälti jälkikäteen syntyneitä selityksiä itselle, joilla aivot enemmän tai vähemmän ohjelmoivat päätöksentekoa tulevaisuudessa. (tämä ei tarkoita, että "vapaata tahtoa" ei ole, vaan että kysymys on paljon monimutkaisempi kuin arkijärjen näkökulmasta näyttää) Jos teon "tahallisuudesta" joka liittyy olennaisena osana *ihmisten* moraalia ei olekaan mielekästä puhua kokonaisuuden kannalta, niin olisi kummallista että tällainen olento olisi kiinnostunut siitä, mitä esimerkiksi joku yksinään masturboiva ihminen ajattelee.

Tämä ei ole syytös tällaista jumalaa vastaan vaan pikemminkin yritys osoittaa, että RM:n syytökset ovat täysin absurdeja, *jos* jumala on olemassa, sellainen olento on todennäköisemmin täysin käsittämätön.

Mutta tästä seuraa myös se, etten kyllä oikein osaa tunnustaa Tuplista, pappeja, höyrypäisiä saarnamiehiä, jne myöskään minkäänlaisiksi auktoriteeteiksi. Ei minulla ole mitään syytä uskoa että heidän käsityksensä jumalan tahdosta on jotenkin "objektiivinen".

Ja koska en itse henkilökohtaisesti ole kohdannut mitään evidenssiä jumalien olemassaolosta, niin oletan, että jos sellaisia onkin, heitä ei kauheasti voi kiinnostaa se, uskonko heidän olemassoloonsa vai en. Olen joka tapauksessa pakotettu arvioimaan kaikkien ihmisten sanomisia ihmisten sanomisina. On aikamoista hybristä minusta ihmisiltä puhua suulla suuremmalla ja väittää jotain siitä mitä jumalat tahtovat ja mikä näiden asettama moraali on.

Epäsuhta on toki kosmisissa kertaluokissa suurempi, mutta ilmiönä vähän samanlainen kun 5- ja 7-vuotiaat veljekset kiistelevät siitä, miksi illalla pitää mennä nukkumaan kun on nukkumaanmenoaika, tai miksi isi ei anna pelata pleikkarilla tuntitolkulla.

Tupla-J kirjoitti...

Koo:
Tuossa tiivistyykin hyvin ero Tupliksen ja vaikkapa minun ajattelumaailmani väliltä.


Se oli esimerkki siitä, mitä absoluuttisella ja sen kiistämättömyydellä tarkoitan. Se ei ollut väite siitä, että moraali ja painovoima olisivat vastaavassa määrin havaittavia. Kuvittelin vastauksen ja mukaan lainaamani kysymyksen olleen riittävän selkeä konteksti tajuttavaksi.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tuplis: Se oli esimerkki siitä, mitä absoluuttisella ja sen kiistämättömyydellä tarkoitan. Se ei ollut väite siitä, että moraali ja painovoima olisivat vastaavassa määrin havaittavia. Kuvittelin vastauksen ja mukaan lainaamani kysymyksen olleen riittävän selkeä konteksti tajuttavaksi.

Ookoo, käsitin väärin.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Tuplis, "vapaa tahto" on ollut harhaoppi kristinuskossa jo vuodesta 419 ja Karthagon kirkolliskokouksesta lähtien. Tuossa kokouksessa kanonisoitiin Augustinuksen predestinaatio-oppi ja Pelagiuksen oppi vapaasta tahdosta julistettiin harhaopiksi.

Kristinuskon mukaan ihmisellä ei ole vapaata valintaa, vaan perisynnin vuoksi hän on loppuun saakka paha ja turmeltunut eikä voi valita siksi oikein. Ainoa vapaus, mitä hänellä on, on vapaus valita väärin. Vain Jumala voi valita täysin vapaasti ja mielivaltaisesti.

Eli olemme jälleen lähtöruudussa.

Voidaan myös perustellusti kysyä, että mikä valinnanvapaus se on, jos kaikki valinnat ovat vääriä ja jokainen valinta on tuhoisa?

Muistanet, että sekä predestinaatio-oppi että perisyntioppi ovat jokaisen kristillisen kirkkokunnan kanonisoima oppi ortodokseja lukuunottamatta. Kalvinistit ovat vieneet nuo kolkot opit loogiseen äärimmäisyyteensä.

Kalvinistien Jumala ei ainoastaan aktiivisesti pelasta jo pelastukseen ennaltamääräämiään ihmisiä, vaan myös aktiivisesti kadottaa sinne jo ennen heidän syntymäänsä kadotukseen ennaltamäärätyt ihmispoloiset. Tai kuten Pyhä Augustinus olisi sanonut: Helvettiin predestinoidut eivät joudu Helvettiin, koska he tekevät syntiä; he tekevät syntiä koska heidät on ennaltamäärätty Helvettiin

Predestinaatio-opin ydinkohdat löytyvät Roomalaiskirjeestä, tarkalleen sanoen 9:15-27.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Jos sivuutamme predestinaation, niin toinen ongelma vapaassa tahdossa on sen mielivaltaisuus; tässä maailmassa kaikki, mikä ylipäänsä voi mennä pieleen, menee - ja hirveimmällä mahdollisella tavalla.

Eli meillä on miljoona tapaa valita, meillä ei ole mitään etukäteistietoa valintojen seurauksista, jokainen paitsi yksi näistä valinnoista johtaa katastrofiin, toisten ihmisten väärien valintojen (ja miksei oikeidenkin) seuraukset kohdistuvat meihin itseemme tuhoisasti, ja lopuksi maailmassa on valtava määrä onnettomuuksia ja katastrofeja itsessäänkin, jotka vain odottavat tapahtumistaan ja joihin emme voi vaikuttaa.

Kaikenkaikkiaan voidaan päätellä, että Jumala on heittänyt tai hylännyt meidät omillemme, oman onnensa nojaan vain sokeat tunteemme ja joskus harvoin järkemme kompassinaan, eikä hän anna merkkiäkään itsestään.

Tätä ei ole tapana kutsua omnibenevolenssiksi. Sitä on tapana kutsua joko välinpitämättömyydeksi tai kylmäkiskoisuudeksi. Jos kyseinen olento vielä väittää olevansa kaikkihyvä, tällöin sitä kutsutaan tunnevammaisuudeksi.

Mitä voidaan todeta sellaisesta äidistä, joka jättää lapsensa leikkimään masuunihallin tai valssaamon lattialle eikä katso tämän perään? Vastaus on, että sellainen muksu pitää ottaa huostaan heti ja äiti panna syytteeseen törkeästä heitteillejätöstä ja hengenvaaran aiheuttamisesta.

Kuten todettu, voi olla että Jumala on olemassa, ja voi olla, että hän on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, mutta missään tapauksessa hän ei ole hyvä.

Mitä Saatanaan tulee, niin ainoa viittaus Raamatussa häneen on Jobin kirjassa, ja siellä hän lyö vetoa Jumalan kanssa. Job-parka joutuu molempien potkupalloksi.

Tupla-J kirjoitti...

Jaaha, vanha kunnon "let's vedotaan siihen, etten tajua kirkkohistoriasta mitään" -argumentti. Ehkä se tehoaa 666:tta kertaa käytettäessä?

Rm:
Tuplis, "vapaa tahto" on ollut harhaoppi kristinuskossa jo vuodesta 419 ja Karthagon kirkolliskokouksesta lähtien. Tuossa kokouksessa kanonisoitiin Augustinuksen predestinaatio-oppi ja Pelagiuksen oppi vapaasta tahdosta julistettiin harhaopiksi.


Ei pidä paikkaansa, kuten monet lukijasikin ovat jaksaneet huomauttaa (esim. täällä). En jaksa ryhtyä puimaan tuota bullshidoa uudelleen, vaan tyydyn toteamaan, että niin kristinusko kuin Raamattukin tunnustavat vapaan tahdon olemassaolon.

Voidaan myös perustellusti kysyä, että mikä valinnanvapaus se on, jos kaikki valinnat ovat vääriä ja jokainen valinta on tuhoisa?

Kysymyksesi kerjää vastakysymystä: Kerrohan minulle, onko valinta seurata Jumalaa väärä ja tuhoisa kristinuskon mukaan? Ja jos, niin millä ihmeen perusteella?

Predestinaatio-opin ydinkohdat löytyvät Roomalaiskirjeestä, tarkalleen sanoen 9:15-27.

Kyseiseen kohtaan saakin tulkita (kirjaimellisesti) jumalattoman paljon sellaista mitä siinä ei ole saadakseen aikaan argumentin predestinaatio-opin puolesta, joka ei vuoda seulaa pahemmin. Kun ottaa huomioon koko muun Raamatun sisällön, on yksinkertaisesti todettava, että niin kovasti kuin Saatana haluaisikin meidän uskovan predestinaatioon, se ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa - sitä ei yksinkertaisesti voi sovittaa järkevästi yhteen kirjan muun sisällön kanssa.

Eli meillä on miljoona tapaa valita, meillä ei ole mitään etukäteistietoa valintojen seurauksista

Ensinnäkin Raamattu tarjoaa valtavan määrän informaatiota valintojen seurauksista, toiseksi se sisältää yhtä lailla massiivisen määrän matskua siitä tiestä, joka tuottaa parasta hedelmää.

Kaikenkaikkiaan voidaan päätellä, että Jumala on heittänyt tai hylännyt meidät omillemme, oman onnensa nojaan vain sokeat tunteemme ja joskus harvoin järkemme kompassinaan, eikä hän anna merkkiäkään itsestään.

Paitsi mitä nyt Jeesus, lähetystyö, ihmeet, vastaukset rukouksiin jne. Jos haluaisit todisteita ja merkkejä, pitäisi sinun ottaa sormet pois korvista, avata silmät ja lopettaa äläwäläbäläjumalaonpaha -suolto. Se tosin veisi sinut pois "mukavuus"- tai pikemminkin tottumusalueeltasi, jolla lienet viettänyt jo vuosikymmeniä, joten tokko sinä moiseen ryhdyt. Egosi on aivan liian suuri voidaksesi myöntää erehtyväisyytesi.

Tätä ei ole tapana kutsua omnibenevolenssiksi. Sitä on tapana kutsua joko välinpitämättömyydeksi tai kylmäkiskoisuudeksi. Jos kyseinen olento vielä väittää olevansa kaikkihyvä, tällöin sitä kutsutaan tunnevammaisuudeksi.

Niillä ei myöskään ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa.

Mitä Saatanaan tulee, niin ainoa viittaus Raamatussa häneen on Jobin kirjassa, ja siellä hän lyö vetoa Jumalan kanssa.

Kuinka ollakaan, tuokaan valhe ei mene kenellekään Raamattua lukeneelle läpi.

Kuten olen aikaisemminkin todennut, kristinuskon tuntemuksesi ei yllä edes perusasioihin. Sinun olisi hyvä nöyrtyä ottamaan niistä selvää ennen kuin yrität päteä asiantuntijuudellasi taholle, jolla on aiheesta edes auttavat tiedot. Valheella kun on lyhyet jäljet.

kahvikubisti kirjoitti...

Korppi on oikeus:
Tämä on hyvä huomio, sillä olen itsekin hämmästellyt millaista ylimielisyyttä vaatii sanoa tietävänsä, mitä tällainen olento maailmalta haluaa.

Yleensä kristilliset teistit perustavat näkemyksensä Raamattuun eikä arvailuun. Teistit yrittävät parhaansa mukaan saada selville, mitä mieltä Jumala on asioista tutkimalla Raamattua kokonaisuutena. Tällöin otamme Raamatun lähtökohdaksi, ikään kuin hyväksymme aksioomana, ja katsomme, mitä tällaisesta oletuksesta, että se olisi Jumalan sana, seuraa.

Olen useasti törmännyt kommentteihin, että "tuskin Jumala nyt itseään jossakin ikivanhassa kirjassa ilmoittaisi" ja "luulisi, että Jumala ilmoittaisi tahtonsa niin, että kenellekään ei jää epäilyksen häivää asiasta". Tällaisten kommenttien esittäjät kuitenkin itse syyllistyvät siihen, että kuvittelevat (huom. ilman mitään olettamaansa Jumalan ilmoitusta) tietävänsä, mitä Jumala tekee ja haluaa. Tämä liittyy myös siihen, mitä TM on sanonut, eli että Jumala tuskin on kiinnostunut ihmisten seksielämästä.

Raamatun perusteella Jumala on luonut ihmiset aineellisen maailmankaikkeuden päähenkilöiksi, omaksi kuvakseen. Toki häntä kiinnostaa ihmisen henkinen, hengellinen ja fyysinen hyvinvointi aivan samoin kuin vaikka peliohjelmoijaa kiinnostaa, mitä juuri sille pelin päähenkilölle tapahtuu pelin tarinassa, vaikka kyseinen päähenkilö olisi ohjelmoijan luomassa pelimaailmassa kuinka mitätön tahansa (tai kirjailijaa kiinnostaa juurikin kirjan päähenkilö, jne). Esimerkiksi vaikka tästä syystä Jumalaa voisi kiinnostaa ihmisten seksielämä. Seksi vaikuttaa todella voimakkaasti ihmisten ajatuksiin ja tekoihin.

Ja RM:lle: ei VT:ssä kerrotut toiminnat ole ainoa asia, mitä Raamatussa Jumalasta kerrotaan. Kyse on vähän vastaavasta kuin jos joku olisi yhden kerran kuullut minun puhuvan isästäni. Ja se ainoa kerta olisi sattunut olemaan se, kun kerron, miten lapsena sain muutamaan otteeseen remelistä kun olin tuhma. Olisi helppoa ja tyhmää vetää johtopäätös, että isäni on hullu sadisti, joka nauttii lapsen alistamisesta ja hakkaamisesta (oikeasti hän on hyvin lempeä mies).

Erasmus Pöyryläinen kirjoitti...

En ole ehtinyt jokaista kommenttia lukemaan mutta uskoisin että näitä kahta seikkaa ei ole otettu huomioon kun tarkastellaan ikuista helvettiä (tai sellaisen mahdollisuutta).

1. Helvetti on ikuinen koska synninteko jatkuu siellä ikuisesti (esim.kiroamalla Jumalaa jne.). Ihmissielut ovat valinneet osansa ja heidän "ikuistumisensa" jatkuu helvetissä loputtomasti.

2. Vaikka ihminen on rajallinen ja ajallinen niin hänen rikoksensa, Jumalaa kohtaan, on ikuinen. Ts.kyseessä on majesteettirikos suurinta mahdollista majesteettia kohtaan, siis Majesteetin tarjoaman pelastuksen torjuminen/hylkääminen. Enemmän aiheesta löytyy mm. näistä:

http://www.tv7.fi/vod/series/?series=26036

http://www.areiopagi.fi/arvio-tapio-puolimatka-viisauden-ja-tiedon-aarteet-kristuksessa/

Anonyymi kirjoitti...

Todella, jos käytännön moraalista nykypäivänä keskusteltaisiin, on kumma, kuinka sallittua on yskiä päin niskaa (tarkoituksella) tai ärsyttää toista ihmistä tavoin, jota ei moraali sallisi - vain siitä syystä, että laki ei sitä kiellä. Tästä syystä moraali on mielestäni ylivertainen verrattuna yhteenkään tarkkailunalaiseen lakipykälään. Ja suurin moraalin rappio nykypäivänä nimenomaan tapahtuu siinä, että kaikelle väärintekemiselle tulee olla evidenssi. Tässä relativistin lähtökohta.

-U

Korppi on oikeus kirjoitti...

Yleensä kristilliset teistit perustavat näkemyksensä Raamattuun eikä arvailuun. Teistit yrittävät parhaansa mukaan saada selville, mitä mieltä Jumala on asioista tutkimalla Raamattua kokonaisuutena. Tällöin otamme Raamatun lähtökohdaksi, ikään kuin hyväksymme aksioomana, ja katsomme, mitä tällaisesta oletuksesta, että se olisi Jumalan sana, seuraa.

Itsellänihän ongelma on juuri siinä, etten voi pitää yhtä kirjaa jumalan sanana. En siis lähtökohtaisesti suhtaudu siihen erehtymättömänä tiedon lähteenä. Kuten toisaalta huomautat, voi raamatun sisällön torjuvankin osalta olla löysää ajattelua, jos tekee subjektiivisia oletuksia jumalan todellisesta luonteesta.

Ironmistress kirjoitti...

Ei pidä paikkaansa, kuten monet lukijasikin ovat jaksaneet huomauttaa (esim. täällä). En jaksa ryhtyä puimaan tuota bullshidoa uudelleen, vaan tyydyn toteamaan, että niin kristinusko kuin Raamattukin tunnustavat vapaan tahdon olemassaolon.

Itse asiassa kyllä pitää paikkaansa, ja siellä myös torjuttiin Pelagius ja sitä myötä vapaan tahdon oppi jyrkästi.

Bertrand Russell toteaa tuosta kirkolliskokouksesta, että se oli voitto Augustinuksen kannattajille, mutta valtava tappio kristinuskolle yleensäkin. Oli vaarallista vastustaa Augustinusta - mutta vielä vaarallisempaa asettua hänen oppinsa kannalle.

Katolinen kirkko on kyllä työntänyt predestinaatio-opin taka-alalle, mutta luterilaisissa ja kalvinistisissa kirkkokunnissa sitä ei ole koskaan kumottu.

Kysymyksesi kerjää vastakysymystä: Kerrohan minulle, onko valinta seurata Jumalaa väärä ja tuhoisa kristinuskon mukaan? Ja jos, niin millä ihmeen perusteella?

Vitsi on siinä, että et voi omin voimin valita seuraavasi Jumalaa. Pelastus on, kuten tiedämme, sola fide, sola scriptura ja sola Dei gratia eli jos sinua ei ole predestinoitu pelastukseen ennen syntymääsi, et perisynnin vaikutuksesta voi mitenkään omin voimin valita seuraavasi Jumalaa.

Ihmisen valinnanvapaus on vapaus valita väärin. Joka ainoa valinta, minkä ihminen omin voimin voi valita, on väärä. Vain, jos sinut on predestinoitu pelastukseen, Jumala määrää sinut valitsemaan oikein.

Kyseiseen kohtaan saakin tulkita (kirjaimellisesti) jumalattoman paljon sellaista mitä siinä ei ole saadakseen aikaan argumentin predestinaatio-opin puolesta, joka ei vuoda seulaa pahemmin.

Mene kertomaan se Augustinukselle, Lutherille ja Calvinille. Tuo raamatunkohta sanoo vastaansanomattomasti, että ihmisen loppusijoituspaikka on ennaltamäärätty jo ennen hänen syntymäänsä, eikä ihminen itse voi vaikuttaa siihen.

Kun ottaa huomioon koko muun Raamatun sisällön, on yksinkertaisesti todettava, että niin kovasti kuin Saatana haluaisikin meidän uskovan predestinaatioon, se ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa - sitä ei yksinkertaisesti voi sovittaa järkevästi yhteen kirjan muun sisällön kanssa.

Kuinka niin? Juurikin UT kiistää sen, että meillä olisi vapaa tahto.

Ensinnäkin Raamattu tarjoaa valtavan määrän informaatiota valintojen seurauksista,

Informaatio ei ole eksaktia, ja se on ristiriitaista. Ja sama valinta eri tilanteissa voi johtaa eri tuloksiin.

Paitsi mitä nyt Jeesus, lähetystyö, ihmeet, vastaukset rukouksiin jne

Voidaanko pitää merkkeinä? Ja jos, niin kuinka luotettavina?

Niillä ei myöskään ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa.

Ehkei, mutta Raamatun kylläkin. Itse asiassa Thomas Paine päätyi samoihin tuloksiin jo 1700-luvulla.

Kuinka ollakaan, tuokaan valhe ei mene kenellekään Raamattua lukeneelle läpi.

Point taken.

kahvikubisti kirjoitti...

Itsellänihän ongelma on juuri siinä, etten voi pitää yhtä kirjaa jumalan sanana. En siis lähtökohtaisesti suhtaudu siihen erehtymättömänä tiedon lähteenä.

Voihan asiaa lähestyä filosofisemminkin. Joku voi lähteä täysin teoreettiselta pohjalta pohtimaan vaikkapa jotain tieteenfilosofian haaraa, joka aluksi vaikuttaa epäilyttävältä. Jos hän kuitenkin törmää omasta mielestään järkeviin ratkaisuihin niihin ongelmiin, joita hän itse piti kriittisinä teorian kannalta, hän voi hyvinkin alkaa jopa uskoa teorian kuvaavan uskottavasti tiedettä. Uskohan nyt on psykologinen tila, joka periaatteessa on jokaiselle mahdollinen, koska ihminen on psykologinen olento. Tarvitaan vain riittävä määrä raakaa psyykkausta ja tiettyjä orgaanisia yhdisteitä niin kuka tahansa saadaan uskomaan mihin tahansa. Tietysti Raamatun näkökannalta Jumala ei toimi näin brutaalisti, hän ei kävele ihmisen vapaan tahdon yli. Mutta hän tulee vastaan siinä, missä ihmisen omat paukut loppuvat, mikäli tämä haluaa itseään autettavan.

Ja eikös nyt mikä tahansa maailmankatsomus ole periaatteessa todistumaton, vähän niin kuin gödeliläisessä hengessä, sillä katsomme mitä tahansa maailmankatsomusta aina omasta näkökulmastamme. Joten johonkin sellaiseen, mitä ei voi tiukan epistemologisesti tietää, sinäkin, Korppi, varmaankin uskot.

Mutta pointti nyt kuitenkin alun perin oli se, että on varmasti mahdollista, että niinkin monimutkaisella oliolla kuin Jumalalla voi olla halua ilmoittaa itsestään luomilleen ihmisille haluamallaan tavalla. On tietysti mahdollista myös, että mahdollisella Jumalalla ei tällaista halua ole, mutta kristityt nyt kuitenkin ovat päättäneet uskoa, että Jumala on ilmoittanut itsestään Raamatussa.

Tuplis:
Solzhenitsynin mukaan kommunistit havaitsivat, että tuo pätee kyllä niihin ihmisiin, jotka eivät usko. Sen sijaan niiden, jotka todella uskoivat, käännyttäminen oli toivotonta. Kyse ei tosin ollut paskan syömisestä tai homostelusta, vaan moraalista. Olen taipuvainen pitämään hänen näkemystään paikkansapitävänä, vaikka minulla ei olekaan vastaavanlaista kokemusta kidutuksesta ja lahjonnasta kuin Gulagissa mainitaan.

Hyvä pointti. Luulisin kuitenkin, että kristitynkin kohdalla on mahdollista saada manipuloitua hänen aivonsa ajattelemaan, että vaikkapa aviorikoksen tekeminen tai homoilu ei enää ole vastenmielinen ajatus, mutta kristittyä ei välttämättä saa tekemään itse valintaa toimia Jumalan tahdon vastaisesti, vaikka jokin asia houkuttaisikin. Tosin voin olla väärässäkin, tämä on puhtaasti ääneen ajattelua.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Itse asiassa kyllä pitää paikkaansa, ja siellä myös torjuttiin Pelagius ja sitä myötä vapaan tahdon oppi jyrkästi.


Siellä torjuttiin se käsitys, että ihminen voi pelastua pelkästään omien tekojensa ansiosta, mikä olisikin ollut melko tarkkaan Jeesuksen uhrin nullifikaatio.

Bertrand Russell toteaa tuosta kirkolliskokouksesta, että se oli voitto Augustinuksen kannattajille, mutta valtava tappio kristinuskolle yleensäkin. Oli vaarallista vastustaa Augustinusta - mutta vielä vaarallisempaa asettua hänen oppinsa kannalle.

Jep. Oleellisesti pahempaa myrkkyä kuin Augustinuksen käsitys pahuuden Jumalasta ei ihan helpolla löydä. Augustinus oli myös ennen kyseisiä päättömyyksiään ollut vakuuttunut astrologian todenmukaisuudesta, sittemmin Nuoren Maan Kreationisti ja muuta jännää. Augustinus oli monessa asiassa yksinkertaisesti väärässä.

Katolinen kirkko on kyllä työntänyt predestinaatio-opin taka-alalle, mutta luterilaisissa ja kalvinistisissa kirkkokunnissa sitä ei ole koskaan kumottu.

Arvaapa, olenko luterilainen tai kalvinisti? Muistutan, että olen erikseen kutsunut taannoin kalvinisteja saatananpalvojiksi.

Vitsi on siinä, että et voi omin voimin valita seuraavasi Jumalaa.

Yhdentekevää kenen voimilla, mutta ilmiselvästi olen täysin vapaa kyseisen valinnan tekemään. Olen ollut koko ikäni, kuten lienevät jotakuinkin kaikki muutkin. Sinäkin.

Mene kertomaan se Augustinukselle, Lutherille ja Calvinille.

Ei minun tarvitse, sillä kuudes ekumeninen konsiili teki sen jo.

Tuo raamatunkohta sanoo vastaansanomattomasti, että ihmisen loppusijoituspaikka on ennaltamäärätty jo ennen hänen syntymäänsä, eikä ihminen itse voi vaikuttaa siihen.

Bullshit.

Juurikin UT kiistää sen, että meillä olisi vapaa tahto.

Ei ole totta. Jos vaikka lukisit mitä siellä lukee, sen sijaan, mitä haluaisit siellä lukevan?

Informaatio ei ole eksaktia, ja se on ristiriitaista.

Mihinkään kirjaan on mahdotonta kirjoittaa jokaista mahdollista tilannetta, koska jälkimmäisillä ei ole lukua. Tällöin on pakko pitäytyä vähemmän eksakteissa ohjeissa, joista oikean toiminnan voi perustellusti vetää. Miltä osin se on ristiriitaista?

Ja sama valinta eri tilanteissa voi johtaa eri tuloksiin.

Olen aikaisemminkin joutunut huomauttamaan kyvyttömyydestäsi soveltaa logiikkaa. Kun tilanteet ovat erilaisia, niissä ei voi tehdä samaa valintaa. Et voi auttaa lähimmäistäsi ylös kuopasta, jos tämä ei ole siellä.

Voidaanko pitää merkkeinä?

Esimerkiksi Jeesus suorasanaisesti toteaa sellainen olevansa.

Ja jos, niin kuinka luotettavina?

Onko sinulla esimerkki tilanteesta, jossa Jeesus valehtelisi?

Ehkei, mutta Raamatun kylläkin.

Jaa, no, onhan se sitten kaiketi todella kylmäkiskoista ja välinpitämätöntä maksaa pahantekemisen seuraukset itse ja ottaa kaikki pahoja tekojaan katuvat avosylin vastaan. Ehkäpä tuhlaajapojan isä olisi mielestäsi parempi, jos tämä väkivalloin olisi estänyt poikaansa tekemästä mielensä mukaan.

Itse asiassa Thomas Paine päätyi samoihin tuloksiin jo 1700-luvulla.

Paine päätyi myös siihen tulokseen, että kristinusko on aurinkokultti ja että Raamattu on kirja, jota on tutkittu vähemmän kuin mitään muuta kirjaa. Haluaisitko kertoa, minkä takia hänen valheellinen ja antikristillinen bullshittinsä olisi syytä ottaa vakavasti?

Pidän melko erikoisena myös hirttäytymistä sekalaisiin teologisiin auktoriteetteihin erehtymättöminä ja yli-inhimillisinä - on kuin tekisit kaikkesi rakentaaksesi itsellesi teologiset kahleet ettei sinun vain tarvitsisi myöntää olevasi vapaa. Pelottaako siitä seuraava vastuu liikaa? Jeesus ei pitänyt intellektualismia, hiustenhalkomista saati täydellistä teologista ymmärrystä kummoisessa arvossa, sen sijaan hän piti oleellisena valintaa ottaa ristinsä ja seurata johdatustaan.

Lootin exä kirjoitti...

RM kirjoitti...

"Muistanet, että sekä predestinaatio-oppi että perisyntioppi ovat jokaisen kristillisen kirkkokunnan kanonisoima oppi ortodokseja lukuunottamatta."

Olenko tutkiskellut Raamattuani huolimattomasti, kun koko perisyntioppia en sieltä ole löytänyt? Joskus tuntuu siltä, että koko oppi viattoman lapsen saastaisuudesta perustuu meillä siihen, että kirkko saa kasten avulla lisää jäseniä.
Jos lapset ovat perisynnin saastuttamia, niin miksi Jeesus kehoitti kuulijoitaan tulemaan lasten kaltaisiksi ja siunasi heitä ja nuhteli opetuslapsiaan, kun he tomppelit estivät lapsia pääsemään hänen läheisyyteensä.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Kahvikubisti: Ja eikös nyt mikä tahansa maailmankatsomus ole periaatteessa todistumaton, vähän niin kuin gödeliläisessä hengessä, sillä katsomme mitä tahansa maailmankatsomusta aina omasta näkökulmastamme. Joten johonkin sellaiseen, mitä ei voi tiukan epistemologisesti tietää, sinäkin, Korppi, varmaankin uskot.

Mutta pointti nyt kuitenkin alun perin oli se, että on varmasti mahdollista, että niinkin monimutkaisella oliolla kuin Jumalalla voi olla halua ilmoittaa itsestään luomilleen ihmisille haluamallaan tavalla. On tietysti mahdollista myös, että mahdollisella Jumalalla ei tällaista halua ole, mutta kristityt nyt kuitenkin ovat päättäneet uskoa, että Jumala on ilmoittanut itsestään Raamatussa.

Jeps, siinä piileekin uskon kauneus. Se on valinta, johon kukin päättää uskoa tai olla uskomatta. Itse olen vain täysin hukassa näiden asioiden kanssa, koska minun on vaikea olla epäilemättä kaikkea.

Tuplis: Siellä torjuttiin se käsitys, että ihminen voi pelastua pelkästään omien tekojensa ansiosta, mikä olisikin ollut melko tarkkaan Jeesuksen uhrin nullifikaatio.

Minulla on ollut semmoinen kutina, etteivät kristityt itsekään ole aivan varmoja tästä asiasta. Keskustellessani eräiden apologien kautta he korostivat, että ihminen pelastuu pelkästään uskon kautta. Teoilla ei ole mitään merkitystä, koska heidän mukaansa yksikin pelastuksen lähemmäs tuova teko vähentäisi kristuksen arvoa. Mutta, heillä oli kiintoisa takaovi tähän näkemykseen: aito usko johtaa väistämättä hyviin tekoihin. Ei siis voi olla uskovainen ja samaan aikaan paha, mikä näkemys muistuttaa kalvinismia (menestyvät ja hyvät ihmiset ovat sitä siksi, koska ovat jo valmiiksi jumalan armon alaisia). Mitä mieltä olet tällaisesta Tuplis?

Kuinka kävisi ihmisen, joka elää lähes täysin hyveellisen elämän, mutta ei usko.

Tupla-J kirjoitti...

Koo:
Keskustellessani eräiden apologien kautta he korostivat, että ihminen pelastuu pelkästään uskon kautta. Teoilla ei ole mitään merkitystä, koska heidän mukaansa yksikin pelastuksen lähemmäs tuova teko vähentäisi kristuksen arvoa.


Uskolla ilman armoa ja katumusta ei tee mitään - uskovathan paholaisetkin, joten jos se yksin riittäisi, pelastuisivat nekin. Mitä tulee uskomiseen, niin aika epäkristilliseltä sellainen usko kuulostaa, minkä seurauksena ei ole syntiensä katumus ja pyrkimys toteuttaa rakkauden kaksoiskäskyä.

Mutta, heillä oli kiintoisa takaovi tähän näkemykseen: aito usko johtaa väistämättä hyviin tekoihin. Ei siis voi olla uskovainen ja samaan aikaan paha, mikä näkemys muistuttaa kalvinismia (menestyvät ja hyvät ihmiset ovat sitä siksi, koska ovat jo valmiiksi jumalan armon alaisia). Mitä mieltä olet tällaisesta Tuplis?

Olen sitä mieltä, että valtaosa kristityistä ei ole pyhimyksiä, vaan jotakuinkin yhtä lailla syntiin alttiita kuin muutkin. Tunnemme houkutuksia vääryyksiin siinä missä muutkin. Toimimalla kristillisin motiivein on uskoakseni mahdotonta tehdä pahaa, mutta kyseisen toiminnan valitseminen on jatkuvasti omissa käsissämme.

Kuinka kävisi ihmisen, joka elää lähes täysin hyveellisen elämän, mutta ei usko.

"Lähes täysin" kuulostaa siltä, että jossain vaiheessa langetaan jollain tapaa anyway. Siitä äkkiseltään spekuloiden päättelisi, että synti on tehty ja rangaistus ansaittu, mutta sellaiseen laskutoimitukseen itsensä sitominen olisi epäkristillistä (meidän asiamme kun ei ole tuomita ihmisiä, vaan tekoja) ja siinäkin mielessä tyhmää, ettei koko yhtälö eli kaikki asiaan vaikuttavat tekijät ole tiedossamme.

Lootin exä kirjoitti...

Korppi sanoi.."
Kuinka kävisi ihmisen, joka elää lähes täysin hyveellisen elämän, mutta ei usko.

Tarkoitatko sellaista ihmistä, joka ei ole koskaan kuullut Jeesuksen sovitustyöstä vai ns. "siivosyntistä" hyvää ihmistä?

Laitan lainauksen aihetta käsittelevästä keskustelusta.

Lainaus...
Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne
taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla. Ei Jumala
hyväksy vanhurskaiksi niitä, jotka vain kuulevat lain sanoja, vaan vanhurskaiksi
julistetaan ne, jotka myös noudattavat lakia. Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia,
saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia
olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu
heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa
syyttävät tai myös puolustavat heitä. Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala
minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen
Jeesuksen tuomittaviksi. (Room. 2:12-16)

Tätä kohtaa ei voida kääntää niin, että ihminen tuomitaan sen mukaan, mitä hän itse omassatunnossaan pitää oikeana. Usein ihminen kulkee oikeaa tietä, kun hän seuraa omatuntoaan, mutta yhtä lailla omatunto ei koskaan kerro täydellistä totuutta. Jokaisen ihmisen omatunto on synnin vuoksi aina vähän kieroutunut. Siksi täydellinen Jumala ei voi tehdä ihmisen omastatunnosta mittaria tuomioilleen.

Tuomion mittari on Jumalan tahto, ja tuomion syy on synti. Jos ihminen on tehnyt syntiä Jumalan käskyt tuntien, voidaan Jumalan sanasta osoittaa, että hän on käskyjä rikkomalla ansainnut rangaistuksen. Jos hän on puolestaan tehnyt syntiä ilman, että hän on tiennyt mitään Jumalan käskyistä, hän on syyllinen silti. Ihminen ei ole tällöin tiennyt, että hän on rikkonut Jumalan jotain käskyä, mutta Paavali kirjoittaa, että hänen omatuntonsa olisi pitänyt kertoa, että hän tekee väärin.

Tämä kohta haluaa sanoa, että Jumalan hyvä laki on - tai sen pitäisi ainakin olla - ihmiselle niin luonnollinen asia, että oikean ja väärän voi yleisellä tasolla tietää ilman Jumalan käskyjen tuntemista. Jeesuskin sanoi, että se, joka rakastaa, täyttää lain. Jumalan käskyjen perimmäinen tarkoitus on saada ihmiset olemaan hyviä toisilleen (ja itselleen ja suhteessa Jumalaan).

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tuplis: Olen sitä mieltä, että valtaosa kristityistä ei ole pyhimyksiä, vaan jotakuinkin yhtä lailla syntiin alttiita kuin muutkin. Tunnemme houkutuksia vääryyksiin siinä missä muutkin. Toimimalla kristillisin motiivein on uskoakseni mahdotonta tehdä pahaa, mutta kyseisen toiminnan valitseminen on jatkuvasti omissa käsissämme.

Kuulosta järkevämmältä.

"Lähes täysin" kuulostaa siltä, että jossain vaiheessa langetaan jollain tapaa anyway.

Jokainen ihminen lankeaa silloin tällöin. Jotkut eivät lähes koskaan, mutta synnittömiä ei ole. Siitä tuo ilmaus "lähes täysin".

Lootin exä:

Meinasin oikeastaan molempia. Oli ihminen kuullut jumalan armosta tai ei ja elää hyveellisen elämän, en näkisi syytä ainakaan tuomita sellaista henkilöä. Mitä kuitenkin tulee kristillisen etiikan noudattamiseen, on kyseenalaista voiko siitä poimia opetuksen ilman transkendettia ulottuvuutta. Voihan niinkin toki tehdä kuten sekulaarit humanistit koettavat. Tällainen etiikka ei kuitenkaan näyttäisi olevan yhtä vahvalla pohjalla, koska ihmisen peruspsykologia toimii paremmin yksiselitteisten koodien mukaan. Vahva usko auttaa ihmistä päätöksissään ja antaa motivaatiota. Varjopuolena tässä on hybrikseen lankeaminen, mikä näyttäisi olevan mille tahansa vahvalle uskonnolle suuri riskitekijä. Tasapaino moraalisen apatian ja ylimielisyyden välillä ei liene helppoa saavuttaa.

Anonyymi kirjoitti...

LE: "Joskus tuntuu siltä, että koko oppi viattoman lapsen saastaisuudesta perustuu meillä siihen, että kirkko saa kasten avulla lisää jäseniä."

Lapsi on todella viaton, mutta hän on kuten vanhus, erotettuna aikuisuuden staattisemmasta olotilasta, potentiaalisesti tulevampi olento joksikin toiseksi. Hänen viattomuutensa tulee tunnustaa, mutta mikäli nopea toiseksi tuleminen jää liiaksi uskoon viattomuuden muuttumattomuudesta ja poistumattomuudesta toiseksi tulemisen myötä, lapsesta mahdollisesti kasvatetaan täten paha.

-U

Ironmistress kirjoitti...

Olenko tutkiskellut Raamattuani huolimattomasti, kun koko perisyntioppia en sieltä ole löytänyt?

Olet. Ohessa lisää

Joskus tuntuu siltä, että koko oppi viattoman lapsen saastaisuudesta perustuu meillä siihen, että kirkko saa kasten avulla lisää jäseniä.

Pyhän Augustinuksen mukaan kaikki lapset syntyvät täydellisen saastaisuuden, turmeluksen ja synnin tilassa, ja kastamattomina kuolevat lapset menevät automaattisesti Helvettiin. Fair dinkum.

Jos lapset ovat perisynnin saastuttamia, niin miksi Jeesus kehoitti kuulijoitaan tulemaan lasten kaltaisiksi ja siunasi heitä ja nuhteli opetuslapsiaan, kun he tomppelit estivät lapsia pääsemään hänen läheisyyteensä.

Muista abrogaatioperiaate. Jäljestäpäin tullut opetus kumoaa edeltä tulleen. Paavalin kirjeet ovat uudempia kuin evankeliumit, siksi se, mitä Paavalin kirjeissä opetetaan kumoaa Jeesuksen opetuksen.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
abrogaatioperiaate


Kuuluu islamiin, ei kristinuskoon.

Siksi toisekseen Paavali ei puhunut Jeesuksen kanssa ristiin.

Luulisi, että valehtelemallakin ja harhaanjohtamisella kerää karmaa.

Anonyymi kirjoitti...

RM: "Pyhän Augustinuksen mukaan kaikki lapset syntyvät täydellisen saastaisuuden, turmeluksen ja synnin tilassa, ja kastamattomina kuolevat lapset menevät automaattisesti Helvettiin."

Nimenomaisesti näin. Eli en ymmärrä, kuinka käsität potentiaalisuuden tässä. Kastaminen on tulevaisuus, ei koskaan se hetki, jolloin perisynti on asetettu. Mitä tulee kohtaloon, en ymmärrä kuinka ihmiset kohtalon ymmärtävät samalla merkitystasolla kuin Jumala, mutten myöskään ymmärrä TM:n näkemystä siitä, ettei tällaisella ylivertaisella Jumalalla olisi mahdollisuus toimittaa sanomansa (vain meille siis se on sanoma) meidän ymmärtämällämme kielellä. Kyse on siitä, että Jumala loi ja hän tietää meidän empiriamme, myös pahuuden ja hyvyyden tarpeen meissä.

Eli jos lasta katsotaan nyt, hän on nopeasti potentiaalisesti toiseksi muuttuva olento, mutta jollei hän saa siunausta tulevan itsensä varalle, hän jää sillä tavoin pahaksi, että hän kokee viattomuutensa olevan muuttumaton lapsuudesta.

-U

Anonyymi kirjoitti...

JJ: "Tulee siis aiheelliseksi kysyä: mikä on kaikkivoivalle mahdollista? Jos vastausta kysyy viisivuotiaalta, saa vastaukseksi "kaikki"[.]"

Viisivuotias taisi olla oikeassa siinä, että mustan ja valkoisen sekoituttua saadaan harmaa. Kaikki on todella Jumalalle mahdollista, se että Hän ilmoittaa meille Raamatun kautta sen minkä ymmärryksemme ymmärtää, on tiedetty korkeammasta kädestä kuinka me sen ymmärrämme. Onko siis meidän tahtomme turha? Ei, koska me emme käsitteellistä maailmaa samalla tasolla kuin Hän, joka ymmärtää myös meidän käsitetasomme. Kysymys tahdonvapaudesta tulisi olla vain meitä varten tai meidän tasollamme ymmärryksessä.

-U

Ironmistress kirjoitti...

Tuplis, itse asiassa tuo abrogaatio pätee myös kristinuskoon. Halakha on lakkautettu, samoin kashrut-säännökset ja paljon muullakaan VT:n laeilla ei enää UT:n jälkeen ole kristinuskossa virkaa. (Tässä vastaus ateisteille että miksi kristityt eivät noudata Mooseksen lakia ja sen käsittämättömimpiä pykäliä. Juutalaiset noudattavat, mutta noitia hekään eivät enää polta.)

Protestanttisen kristinuskon - siis luterilaisuuden ja kalvinismin - mukaan Jumalan ilmoitus päättyi Raamattuun, uusi ilmloitus on korvannut vanhan, uutta ilmoitusta ei enää tule eikä Jumala enää puutu maailman menoihin mitenkään eikä ilmoita itsestään muutoin kuin Raamatun kautta. [Näin päästään mukavasti deismiin.] Eli ihmeet voidaan ohittaa olankohautuksella,

Ironmistress kirjoitti...

RM:n tulkinta nähdäkseni on, että hänen oma käsityksensä hyvästä ja pahasta on "objektiivisesti" oikea (tosin retoriikkaa tarkastellen "ihan vitun hyvä",

Ei. Ruukinmatruuna ei väitä tuntevansa objektiivista (tai absoluuttia) hyvää ja pahaa, mutta hän ei myöskään kiistä että sellaisia olisi.

Se, että harmaasävyjä on olemassa, ei tarkoita, etteikö mustaa ja valkoista olisi. Totuus on sangen binäärinen asia (itse asiassa koko Boolen logiikka perustuu "toden" ja "epätoden" käsitteille. Kauneus on palautettavissa matematiikkaan (harmoniset intervallit, geometriset suhteet, symmetria, kultainen leikkaus jne). Edustiko holokausti aivan oikeasti pahuutta, vai pidämmekö sitä vain pahana siksi, että Saksa hävisi sodan?

olisi minusta parempi sanamuoto kuin "objektiivinen"), ja niiltä osin kuin maailma ei vastaa hänen käsitystään hyvästä paikasta, tällainen potentiaalinen jumalolento on siis paha tyyppi.

Ruukinmatruuna ei ole ensimmäinen ihminen, joka pohtii teodikean ongelmaa.

Toinen vaihtoehtoinen tulkinta, joka ymmärtääkseni Tupliksella on, on että hänen Jumalansa käsitys hyvästä ja pahasta on oikea ja vastaa sitä mitä Tuplis pitää oikeana, mutta maailma nyt vaan ei taivu siihen esimerkiksi vapaan tahdon tms jumalillekin ylittämättömien rajoitteiden vuoksi.

Nuo eivät ole toisiaan poissulkevia.

Kolmas mahdollinen tulkinta on, että koska tällainen jumalolento olemassaollessan on täysin käsittämätön, tällaisen olennon käsitys hyvästä ja pahasta on myös meille ihmisille käsittämätön. Jos uskoisin jumalolentojen olemassaoloon, niin olisin taipuvainen tähän tulkintaan.

Tuo on Calvinin tulkinta: hänen mukaansa Jumala ja hänen olemuksensa ovat ihmiselle täysin käsittämättömiä. Mutta miksi tämä Jumala sitten vaivautuisi säätämään lakeja (kuten halakhaa) ja koodekseja, joita ihmisen tulisi noudattamaan - jollei hän ole julma ja mielivaltainen hirmuvaltias? Kaikenkaikkiaan tämä on argumentum ad ignoramum yhdistyneenä argumentum ad hominem abusivisiin - väitetään, että ihminen on kyvytön ymmärtämään asiaa.

Me tiedämme jo aika hyvin, miten maailmankaikkeus toimii ja olemme kyenneet selvittämään kosmologian jo melko hyvin. Tunnemme perusvuorovaikutusvoimat, ja kemia alkaa olla aika lailla valmis tiede, samoin kuin fysiikkakin. Mikä olisi Jumalan motiivi petkuttaa luotujaan?

Mieluummin olen "nihilisti", eli totean, että hyvä ja paha ovat monimutkaisia kysymyksiä, joita voi lähestyä jumalilla tai ilman, ja että niillä on ainakin kaksi ulottuvuutta: Se, miten omaa käsitystämme toteutamme käytännössä ja miten hahmotamme tekojen tai asiantilojen hyvyyden, sekä se, miten me neuvottelemme niiden kanssa joiden käsitykset poikkeavat omistamme.

Kuinka natsien kanssa neuvotellaan?

Edelleen kyllä protestoisin sitä RM:n esittämää käsitystä, jonka mukaan neuvotteluhalukkuus johtaa tappelemiseen,

Se voi johtaa myös kaaokseen.

kun taas fanaattinen usko omaan oikeassaolemiseen johtaa rauhanomaiseen rinnakkaiseloon.

Hyvät aidat tekevät hyviä naapureita.

Kaikki juridiikka perustuu sille olettamukselle, että on olemassa objektiivisia arvoja, joiden pohjalta voidaan konstruoida yhteiset pelisäännöt (lait) ja yhteinen etiikka, eikä teon rangaistavuus ole tekijästä ja hänen moraalikäsityksestään riippuvainen. Lait eivät ole neuvottelukysymys. Ts. varas ei voi neuvotella poliisin saati tuomarin kanssa, jos hän on oikeudessa varkaudesta, että hänen arvojensa mukaan kaiken omaisuuden pitäisi olla yhteistä.

Tiedemies kirjoitti...

Oikeudessa on kyse laista. Kun laki on kerran kirjoitettu, on tämä lakikirja sitä mitä se on.

Objektiivisen ja "totuuden" tulkintasi yllä on helppo kumota. Jos kirjoitan paperille että "tämä lause on epätosi", paperi ei syty palamaan eikä maailma lakkaa olemasta.

Kaikkien argumenttien muoto joita RM esittää on suunnilleen non sequitur. Älyttömän jutun tueksi esitetty random tosiasia ei ole argumentti. Myöskään satunnainen vanhan kansan sanonta tai sellaiselta kuulostava hatusta vedetty lause ei ole perustelu.

Natsit hävisivät sodan. Neuvottelu tapahtui asein. Et voi samaan aikaan käyttää sotaa ja sen puutetta argumenttina ja säilyttää uskottavuuttasi. Tai no, eipä sitä kyllä paljon ole kaiken tuon yllä kirjoittamasi jälkeen muutenkaan jäljellä. Et tunnu edes sanovan mitään, vaan julistat jotain ja selität muille että nämä vaan ovat väärässä.

Tupla-J kirjoitti...

Rm:
Tuplis, itse asiassa tuo abrogaatio pätee myös kristinuskoon. Halakha on lakkautettu, samoin kashrut-säännökset ja paljon muullakaan VT:n laeilla ei enää UT:n jälkeen ole kristinuskossa virkaa.


Jaa niinku missä lakkautettiin, kenen auktoriteetilla ja miten niin? Kuka ja missä tämän abrogaation kristinuskoon toi ja minkä takia ystäväni KVG ei löydä aiheesta halaistua sanaa?

Protestanttisen kristinuskon - siis luterilaisuuden ja kalvinismin - mukaan Jumalan ilmoitus päättyi Raamattuun, uusi ilmoitus on korvannut vanhan, uutta ilmoitusta ei enää tule eikä Jumala enää puutu maailman menoihin mitenkään eikä ilmoita itsestään muutoin kuin Raamatun kautta.

Ilmeisesti kuvittelet puhuvasi luterilaisen tai kalvinistin kanssa. Asia ei ole näin. Noin muuten kyllä näkisin mieluusti ihan ensikäden materiaalia väitteesi tueksi, sillä olet osoittanut jo useampaan otteeseen esittäväsi kristinuskoa koskevia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Eli ihmeet voidaan ohittaa olankohautuksella,

Aika harva on ohittanut, sellaisesta osalliseksi päästyään.

Ironmistress kirjoitti...

Oikeudessa on kyse laista. Kun laki on kerran kirjoitettu, on tämä lakikirja sitä mitä se on.

Lait perustuvat oikeusnormeille. Oikeusnormit perustuvat oikean ja väärän käsitteelle. Kaikki juridiikka perustuu sille olettamukselle, että on olemassa kaikille ihmisille yhteisiä ja heistä riippumattomia objektiivisia käsityksiä oikeasta ja väärästä.

Objektiivisen ja "totuuden" tulkintasi yllä on helppo kumota. Jos kirjoitan paperille että "tämä lause on epätosi", paperi ei syty palamaan eikä maailma lakkaa olemasta.

Moraalilaki ei kumoudu, vaikka sitä vastaan rikottaisiinkin. Ihminen voi valehdella, mutta se ei kumoa totuutta. Samoin hän voi säveltää vaikka mitä kakofoniaa, mutta se ei muutu kauniiksi musiikiksi, koska musiikin kauneus on matematiikkaa. Samalla tavoilla ihminen voi harjoittaa pahuutta, mutta pahuus ei muutu hyvyydeksi, vaikka hän sitä hyvyydeksi kutsuisikin.

Natsit hävisivät sodan. Neuvottelu tapahtui asein. Et voi samaan aikaan käyttää sotaa ja sen puutetta argumenttina ja säilyttää uskottavuuttasi.

Eli siis mielestäsi ainoa syy, miksi holokausti edusti pahuutta oli se, että natsit hävisivät sodan. Asia selvä. Eiköhän etiikkasi tullut tältäosin selväksi.

Ironmistress kirjoitti...

Jaa niinku missä lakkautettiin, kenen auktoriteetilla ja miten niin?

Apostolien teoissa ja Paavalin kirjeissä, apostolisella auktoriteetilla ja siten niin, että kristityt eivät noudata halakhaa. Vai kieltäydytkö sinä pukeutumasta sekoitekankaisiin vaatteisiin? Käytätkö tallithia? Rukoiletko tefillinien kanssa? Onko sinulla mezuza joka huoneessasi?

Kuka ja missä tämän abrogaation kristinuskoon toi ja minkä takia ystäväni KVG ei löydä aiheesta halaistua sanaa?

Koska siitä ei käytetä tuota termiä; se on juridinen termi. Sen toivat apostolit, jotka lakkauttivat Mooseksen lain vaatimisen seuraajiltaan.

Ilmeisesti kuvittelet puhuvasi luterilaisen tai kalvinistin kanssa. Asia ei ole näin.

Asia selvä. Ortodoksi?

"Eli ihmeet voidaan ohittaa olankohautuksella,"

Aika harva on ohittanut, sellaisesta osalliseksi päästyään.


Pitäisi saada verifioitava ja objektiivisesti todettavissa oleva ihme. Ei niin, etteikö sellaisia voisi tapahtua - kyse on todennäköisyyksistä - mutta anekdootit kelpaavat todisteiksi vasta, kun niistä on muodostunut selkeä trendi.

Lootin exä kirjoitti...

RM kirjoitti...

"Protestanttisen kristinuskon - siis luterilaisuuden ja kalvinismin - mukaan Jumalan ilmoitus päättyi Raamattuun, uusi ilmloitus on korvannut vanhan, uutta ilmoitusta ei enää tule eikä Jumala enää puutu maailman menoihin mitenkään eikä ilmoita itsestään muutoin kuin Raamatun kautta. [Näin päästään mukavasti deismiin.] Eli ihmeet voidaan ohittaa olankohautuksella"

Nyt just on pakko uskoa ihmeisiin, kun sinulla on niin ihmeelliset jutut.

Oletko koskaan koskaan lukenut Raamattua (UT) ja ymmärtänyt sieltä kuinka se on täynnä vakuutteluja Jumalan rakkaudesta luotujaan kohtaan ja kuinka Hän on luvannut johdattaa niin maallisesti kuin hengellisesti omiaan? Miksi ihmeessä Jumala haluaa, että me yleensäkkään rukoilemme Häneltä mitään,
jos lopputulos on sama kuin rukoilisimme saunatonttua?
Etkö sie tolvana ymmärrä ja näe, että maailman tapahtumatkin menevät juuri niin kuin "kamelikuskien iltanuotio tarinoissa" on kerrottu?
Luulisi sinun hieman harovan hiuksiaan ja ihmettelevän, että miksi mm. Motorola on kehittänyt MONDEX Smartcad "Bio-siru" järjestelmän, jotta käteistä ei enää tarvittaisi. MasterCard on ostanut51% perustetusta yhtiöstä, koska liikeideahan on mitä mainioin.
Siru ei tarvitse erillista virtalähdettä, koska se toimii mainiosti ilman sitäkin ihmisen oikeassa kädessä taikka pään alueella, josta sitä on helppo lukea kaupankäynnin yhteydessä.

Ei voi olla sattumaa, että tuo (rahajärjestelmä) kaikki on muinoin kirjoitettu Raamattuun.

Tupla-J kirjoitti...

Apostolien teoissa ja Paavalin kirjeissä, apostolisella auktoriteetilla ja siten niin, että kristityt eivät noudata halakhaa.

Mistä lähtien kenenkään muun kuin juutalaisten on koskaan pitänyt noudattaa halakhaa?

Vai kieltäydytkö sinä pukeutumasta sekoitekankaisiin vaatteisiin? Käytätkö tallithia? Rukoiletko tefillinien kanssa? Onko sinulla mezuza joka huoneessasi?

En, en, en ja en. Minä en ole juutalainen, eikä juutalaisille annettu ja spesifisesti heitä koskeva laki koske minua.

Sen toivat apostolit, jotka lakkauttivat Mooseksen lain vaatimisen seuraajiltaan.

Apostolit vain totesivat, että laki, joka ei ole koskaan muita kuin juutalaisia koskenut, ei ala koskemaan muita. He eivät mitätöineet sitä, kuten normaalilla lukutaidolla varustettu helposti ymmärtää. Tämä on täysin Jeesuksen opetuksen mukaista (Matt. 5:17-18) - olisi ollut merkittävästi enemmän kuin sen pienimmän kirjaimen muuttamista ryhtyä ulottamaan sitä tahoihin, joita se ei ole koskenut.

Ortodoksi?

Enimmäkseen.

Pitäisi saada verifioitava ja objektiivisesti todettavissa oleva ihme.

Mikä ja millä kriteereillä sellaiseksi kelpaisi?

Ei niin, etteikö sellaisia voisi tapahtua - kyse on todennäköisyyksistä - mutta anekdootit kelpaavat todisteiksi vasta, kun niistä on muodostunut selkeä trendi.

Missään todellisuutta koskevassa ei ole kysymys todennäköisyyksistä. Ilmeisesti ihmeiden, joita on melko tavalla ylös kirjattu ja tutkittu, trendi ei ole vielä riittävän selkeä? Tuleeko ihmeestä uskottava vasta sitten, kun niitä voidaan replikoida niin, että ne lakkaavat olemasta ihmeitä?

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tuplisko ortodoksi? Olin varma, että olisit katolilainen.

kahvikubisti kirjoitti...

RM:
Lait perustuvat oikeusnormeille. Oikeusnormit perustuvat oikean ja väärän käsitteelle. Kaikki juridiikka perustuu sille olettamukselle, että on olemassa kaikille ihmisille yhteisiä ja heistä riippumattomia objektiivisia käsityksiä oikeasta ja väärästä.

Se, miksi lakeja on olemassa, voidaan selittää myös niin, että ihmisillä on samansuuntaisia mielipiteitä asioista (esim. biologian ja kulttuurin vaikutuksesta), ja yhteistyönä on säädetty lait. Aina löytyy myös niitä, jotka eivät allekirjoita samoja periaatteita kuin enemmistö. Et voi käyttää lakien olemassaoloa todisteena arvo-objektivismille, jos lakien olemassaolo sopii myös arvorelativistiseen näkemykseen.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Oletko koskaan koskaan lukenut Raamattua (UT) ja ymmärtänyt sieltä kuinka se on täynnä vakuutteluja Jumalan rakkaudesta luotujaan kohtaan ja kuinka Hän on luvannut johdattaa niin maallisesti kuin hengellisesti omiaan?

Kokemus osoittaa, ettei näin käy.

Kokemus myös osoittaa, ettei Jumala sen enempää rakasta luotujaan eikä piittaa heistä saati välitä, vaan suhtautuu heihin hyvin kylmäkiskoisesti. Ehkä ruukinmatruuna vain yksinkertaisesti on predestinoitu Helvettiin. Voihan rotta.

Sattuneesta syystä ruukinmatruuna arvostaa VT:tä enemmän kuin UT:ta. On paljon helpompaa uskoa VT:n oikulliseen, mielivaltaiseen, julmaan ja tolkuttomaan Jumalaan kuin UT:n Jumalaan, sillä tämä maailma itsessäänkin on oikullinen, mielivaltainen, julma ja tolkuton. Jos tämä maailma kertoo luojastaan, niin VT:n jumalakuva on paljon realistisempi kuin UT:n.

Miksi ihmeessä Jumala haluaa, että me yleensäkkään rukoilemme Häneltä mitään, jos lopputulos on sama kuin rukoilisimme saunatonttua?

Jos hän on egomaanikko?

Etkö sie tolvana ymmärrä ja näe, että maailman tapahtumatkin menevät juuri niin kuin "kamelikuskien iltanuotio tarinoissa" on kerrottu?

Kun kerran on annettu tuollainen ennustus, niin porukat toimivat aktiivisesti täyttääkseen sen. Tunnetaan myös nimellä "Texas Sharpshooter Fallacy".

Ei voi olla sattumaa, että tuo (rahajärjestelmä) kaikki on muinoin kirjoitettu Raamattuun.

Pedon merkki. Millähän tuosta saadaan aikaan 666?

Viimeksi kun roomalaiset valloittivat Jerusalemin, fiksuimmat pakenivat vuorille. Minne nyt pääsisi pakoon?

Tupla-J kirjoitti...

Kokemus osoittaa, ettei näin käy.

Sanoo henkilö, jolla ei ole aiheesta mitään kokemusta. Fiksua.

Kokemus myös osoittaa, ettei Jumala sen enempää rakasta luotujaan eikä piittaa heistä saati välitä, vaan suhtautuu heihin hyvin kylmäkiskoisesti.

Olisiko siis tuhlaajapojan isän pitänyt väkivalloin estää poikaa lähtemästä omille teilleen? Jos olisi, millä perusteella se tekisi hänestä paremman, jos ei, millä perustella hän on kylmäkiskoinen tai välinpitämätön?

Ehkä ruukinmatruuna vain yksinkertaisesti on predestinoitu Helvettiin.

Sanoisin, että Ruukinmatruuna ainakin näkyy tekevän kaikkensa vihatakseen Jumalaa - keinolla millä hyvänsä. Rehellisyydellä tai raamatunmukaisuudella ei sitten olekaan niin väliä, kunhan jostain löytyy joku auktoriteetti, jonka sanat voi vääristellä matruunalaiseen muotoon. Missään tapauksessa sen enempää auktoriteetti kuin 'matruunakaan ei voi olla väärässä. Sanohan, mitä sinä saat irti Jumalan vihaamisesta? Tällä viisiin tohtorphilmäisesti näyttäisi siltä, että it does not appear to be working very well for you.

Sattuneesta syystä ruukinmatruuna arvostaa VT:tä enemmän kuin UT:ta.

Sattunut syy lienee se, että erään tietyn ryhmän nepotismileveli on sen verran korkea, ettei sikäläisten tulkintaa sovi pitää huonompana kuin ulkoryhmäläisten, riippumatta siitä missä määrin järkevämpi ja parempi se on. Paksupäiden heimo on kyllä kiva - ja osuva - kiertoilmaus. Kaltaiselleni konservatiivisesti rivienvälejä tulkitsevalle sen suomentaminen riittävän pienellä virhemarginaalilla vei aikansa, mutta joskus hitaammallekin asiat tulevat perille.

On paljon helpompaa uskoa VT:n oikulliseen, mielivaltaiseen, julmaan ja tolkuttomaan Jumalaan kuin UT:n Jumalaan, sillä tämä maailma itsessäänkin on oikullinen, mielivaltainen, julma ja tolkuton. Jos tämä maailma kertoo luojastaan, niin VT:n jumalakuva on paljon realistisempi kuin UT:n.

Vekkulia on se, että kristitylle se, että nämä "kaksi" ovat yksi ja sama, on ilmiselvää. Kristitystä maailmankuvasta on totisesti vaikea saada tolkkua niin kauan kuin siitä jättää pois Tämän maailman jumalan, kuten Ruukinmatruuna itselleen uskollisena, joskin sen takia teologisesti jo perusasioista pihalla, aina tekee.

Kun kerran on annettu tuollainen ennustus, niin porukat toimivat aktiivisesti täyttääkseen sen. Tunnetaan myös nimellä "Texas Sharpshooter Fallacy".

Erikoista, että sitä täyttävät innokkaimmin ne, joilla olisi väkevimmät motiivit osoittaa se virheelliseksi.

Viimeksi kun roomalaiset valloittivat Jerusalemin, fiksuimmat pakenivat vuorille. Minne nyt pääsisi pakoon

Kiina ja Intia näkyisivät olevan heimolaisten kiikarissa tällä kertaa. Se tietty on toinen juttu, josko sinne viisaimmat ovat lähdössä.

Ironmistress kirjoitti...

Mistä lähtien kenenkään muun kuin juutalaisten on koskaan pitänyt noudattaa halakhaa?

Kristinusko sai alkunsa judaismin herätysliikkeenä ja se muodostui nopeasti messiaaniseksi lahkoksi. Ei Jeesuksella ollut koskaan tarkoituksena perustaa uutta uskontoa, eikä sen pahemmin myöskään apostoleillakaan. Se oli osa judaismia aina vuoteen 90 ja Jamnian synodiin - ja lopulliseen välirikkoon - asti. Aina 300-luvulle asti suurin osa käännynnäisistä tuli juutalaisten keskuudesta, arvattavista syistä.

Alkuseurakunnassa keskusteltiin pitkään, että täytyykö kristittyjen noudattaa halakjaa vaiko ei. Lopulta sen vaatimisesta luovuttiin.

En, en, en ja en. Minä en ole juutalainen, eikä juutalaisille annettu ja spesifisesti heitä koskeva laki koske minua.

Eli se on lakkautettu tältäosin. Entä Nooan seitsemän lakia?

"Ortodoksi?"

Enimmäkseen.


OK.

"Pitäisi saada verifioitava ja objektiivisesti todettavissa oleva ihme."

Mikä ja millä kriteereillä sellaiseksi kelpaisi?


Juutalainen kaipaa ihmettä ja kreikkalainen viisautta, vaikka nykyään se tuntuukin olevan vähän toisin päin.

Ihme on tapahtuma, joka joko a) rikkoo luonnonlakeja tai b) on äärimmäisen epätodennäköinen. Varmaankin tällaisen ihmeen on oltava siis joko luonnonlakien tai todennäköisyyksien vastainen ja se on voitavissa verifioida, vaikkapa valokuvilla tai primääritodistein, joita ei voida osoittaa anekdooteiksi eikä väärennöksiksi. Epätodelliset asiat vaativat epätodellisia todisteita, mutta jos epätodellinen kyetään todistamaan todelliseksi, skeptismi on tällöin hedelmätöntä.

Jos vaikkapa kyetään osoittamaan, että a) Torinon käärinliina JA Oviedon liina ovat sekä aitoja että kuuluvat samalle yksilölle ja b) ne kuuluvat Jeesukselle eivätkä jollekulle toiselle ristiinnaulitulle ja c) analysoidusta verestä puuttuu y-kromosomi mutta siellä on SRY-geeni läsnä, sitä voisi pitää jo erinomaisena todisteena.

Jos siellä on Y-kromosomi läsnä mutta se on identtinen Menelikin, Bagrationin ja muiden Daavidista lähtöisin olevien sukujen Y-kromosomin kanssa, sekin on todiste.

Ei niin, etteikö sellaisia voisi tapahtua - kyse on todennäköisyyksistä - mutta anekdootit kelpaavat todisteiksi vasta, kun niistä on muodostunut selkeä trendi.

Missään todellisuutta koskevassa ei ole kysymys todennäköisyyksistä.


Itse asiassa on. Paljossa kyse on termodynamiikan II laista ja siitä, miten se sanelee tapahtumien kulun.

Tupla-J kirjoitti...

Kristinusko sai alkunsa judaismin herätysliikkeenä ja se muodostui nopeasti messiaaniseksi lahkoksi.

Judaismi annettiin juutalaiselle kansalle.

Kristinuskoa toki voi ajatella judaismin herätysliikkeenä, joka ei levittänyt judaismin oppeja saati välittänyt tuon taivaallista siitä, olivatko kristityt juutalaisia - tällainen ajattelutapa vain on aika erikoinen. Ok, oli poikkeuksia, jotka välittivät, mutta Paavali & bros oikaisivat asian.

Ei Jeesuksella ollut koskaan tarkoituksena perustaa uutta uskontoa, eikä sen pahemmin myöskään apostoleillakaan. Se oli osa judaismia aina vuoteen 90 ja Jamnian synodiin - ja lopulliseen välirikkoon - asti. Aina 300-luvulle asti suurin osa käännynnäisistä tuli juutalaisten keskuudesta, arvattavista syistä.

Irrelevanttia. Laki oli annettu juutalaisille. Koskeeko se muita kuin juutalaisia? Oikean vastauksen saat järkeä käyttämällä ja ilman sitä myös kysymältä noinabout keneltä tahansa kristityltä tai juutalaiselta.

Eli se on lakkautettu tältäosin.

AFAIK se koskee edelleen juutalaisia, just eikä melkeen niinkuin tähänkin asti.

Entä Nooan seitsemän lakia?

Käsittääkseni elävät ja voivat hyvin. Ei tosin sillä, etteikö rakkauden kaksoiskäsky sen sisältöä jo kattaisi.

Ihme on tapahtuma, joka joko a) rikkoo luonnonlakeja tai b) on äärimmäisen epätodennäköinen.

C. S. Lewis kirjoitti aiheesta veikeän kirjan. Suosittelen konsultoimaan sitä asian tiimoilta. Se ei ole pitkä, mutta perustelee minkä takia kummatkin kriteerisi ovat epäkelpoja.

Itse asiassa on.

Väitteesi todennäköisyys on 0. Konkreettisessa todellisuudessa asiat tapahtuvat tai eivät tapahdu.

Ironmistress kirjoitti...

Sanoo henkilö, jolla ei ole aiheesta mitään kokemusta. Fiksua.

Itse asiassa on, ja liian paljon liian nuorena. Jumala ei vastaa rukouksiin eikä toiveisiin eikä suojele. Eikä hän jaa oikeutta eikä kosta saati korjaa vääryyttä.

"Kokemus myös osoittaa, ettei Jumala sen enempää rakasta luotujaan eikä piittaa heistä saati välitä, vaan suhtautuu heihin hyvin kylmäkiskoisesti."

Olisiko siis tuhlaajapojan isän pitänyt väkivalloin estää poikaa lähtemästä omille teilleen?


Tuhlaajapoika on vertaus, ja sellaisena fiktiota. Reaalimaailmassa vallitsee viidakon laki. Täällä jokainen suu on teurastamo ja jokainen vatsa hautausmaa.

Sanoisin, että Ruukinmatruuna ainakin näkyy tekevän kaikkensa vihatakseen Jumalaa - keinolla millä hyvänsä.

Miksi sellaista olentoa, joka kiusaa, rääkkää ja tylyttää luotujaan ja joka on vihollisena hirvittävä ja liittolaisena epäluotettava, pitäisi rakastaa? Tai edes kunnioittaa? Missä oli Jumala Verdunissa, Skagerrackissa, Auschwitzissa, Vorkutassa, Hiroshimassa, Kambodzhan kuoleman kentillä?

Rehellisyydellä tai raamatunmukaisuudella ei sitten olekaan niin väliä, kunhan jostain löytyy joku auktoriteetti, jonka sanat voi vääristellä matruunalaiseen muotoon.

Nuo auktoriteetit vain sattuvat olemaan kristinuskon kanonisoituja auktoriteetteja.

Vekkulia on se, että kristitylle se, että nämä "kaksi" ovat yksi ja sama, on ilmiselvää.

Kuulostaa varsin jakomieliseltä. VT:ssä Jumalalla on vakavia vihan- ja aggressionhallintaongelmia. Miten hän on sitten UT:hen mennessä parantanut tapansa?

Erikoista, että sitä täyttävät innokkaimmin ne, joilla olisi väkevimmät motiivit osoittaa se virheelliseksi.

Jos he tekevät sen ad odium?

Kiina ja Intia näkyisivät olevan heimolaisten kiikarissa tällä kertaa. Se tietty on toinen juttu, josko sinne viisaimmat ovat lähdössä.

Eikö Israel kelpaa?

Intiassa on 300 miljooonaa muslimia, ja arvannet varmaan, kenen verta he janoavat. Kiinassa taas osataan silmää räpäyttämättä järjestää sellaisia kansanmurhia, joiden rinnalla holokausti on pelkkä nakkikiskatappelu.

Ironmistress kirjoitti...

Se, miksi lakeja on olemassa, voidaan selittää myös niin, että ihmisillä on samansuuntaisia mielipiteitä asioista (esim. biologian ja kulttuurin vaikutuksesta), ja yhteistyönä on säädetty lait.

Pointti on siinä, että kaiken juridiikan pohjana on olettamus objektiivisista, ihmisistä riippumattomista "oikean" ja "väärän" käsitteistä. Ilman niitä kaikesta juridiikasta tulee mahdotonta.

Aina löytyy myös niitä, jotka eivät allekirjoita samoja periaatteita kuin enemmistö. Et voi käyttää lakien olemassaoloa todisteena arvo-objektivismille,

Ei, mutta implikaatio toimii toiseen suuntaan. Jos objektiivisia normeja ei ole olemassa, kaikki juridiikka on mahdotonta, koska tällöin kaikilta oikeusnormeilta ja laeilta putoaa pohja.

Jos "oikea" ja "väärä" ovat pelkkiä mielipidekysymyksiä ja your guess is as good as mine, niin miten tällöin voidaan oikeuttaa mitään juridiikkaa, oikeutta tai lakia muutoin kuin väkivallan kautta?

Lootin exä kirjoitti...

Rm kirjoitti...
"Miksi sellaista olentoa, joka kiusaa, rääkkää ja tylyttää luotujaan ja joka on vihollisena hirvittävä ja liittolaisena epäluotettava, pitäisi rakastaa? Tai edes kunnioittaa? Missä oli Jumala Verdunissa, Skagerrackissa, Auschwitzissa, Vorkutassa, Hiroshimassa, Kambodzhan kuoleman kentillä?

Jos minä menen ja vedän naapurin Erkkiä turpiin oikein olan takaa, niin kyllä minun naapuri fiksuna miehenä syyttäisi minua törkeästä
pahoinpitelystä, eikä sotkisi hommaan mitään Jumalaa.

Olikos listasi kohteissa silminnäkijöitä, että se nimenomaan oli Jumala joka pisti lihaa kylmäksi.

Pistätkö myöskin Pohjois-Koreassa tapahtuvat hirmuteot Jumalan piikkiin?

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tämä kommenttiketju lienee nettiajan tulkinta Neverending storysta.

Ironmistress kirjoitti...

Olltin exä, olisi nyt Jumalan kuvitellut jotenkin estävän oman valitun kansansa murhaamisen.

Vai oliko se karmaa Joosuan kirjan tapahtumista?

Tuplis: Konkreettisessa maailmassa on mahdollista, että pöydältä pudotetun pullon sirpaleet kerääntyvät taas yhteen ehjäksi pulloksi. Sen todennäköisyys vain on pienempi kuin koko maailmankaikkeuden ikä millisekunteina. Sen tapahtuminen olisi ihme.

Objektiivisen kieltäminen on osasyy nykyisen maailmamme kaoottisuuteen. Kun kielletään kauneus, lopputuloksena on ikävää, yhdentekevää ja rumaa arkkitehtuuria, sutattuja ja huonosti maalatutja tauluja, möhkäleitä veistoksina ja kakofoniaa musiikkina. Kun kiistetään totuus, lopputuloksena on postmoderni filosofia, joka on pelkkää lässynläätä. Hyvyyden kiistäminen johti meidät Auschwitziin ja Vorkutaan.

Ehkä kaikkein dramaattisin objektiivisen kiistämisen seuraus on klassisen musiikin kuolema. Klassista musiikkia ei tehdä enää. Toisaalta proge ja toisaalta jazz ovat syrjäyttäneet sen ja ottanut sen paikan taidemusiikkina. Klassisessa musiikiss mentiin sekoilemaan atonaalisuuteen ja aleatorisuuteen ja kiistettiin melodia, harmonia ja rytmi. Lopputulos oli kakofoniaa, jota kuka tahansa viisivuotias vesseli saa aikaan. Sillävälin popmuusikot vetäisivät oikealta ohi.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Ai ei klassista musiikkia tehdä enää? Kylläpäs tehdään, sen perinne vain jatkuu elokuvamusiikissa, ei siinä minkä miellämme virallisekssi klassiseksi.

Star Trekiä

Star Warsia

Ja mitä tuohon atonaalisuuteen tulee, niin kaikki suuret säveltäjät ovat käyttäneet sitä elementtinä musiikissaan. Nykyklassisessa se toki vedettiin överiksi kuten esimerkiksi Kaija Saariahon tai Bela Bartokin musiikista kuulee. Toisaalta nykyklassinen on onnistunut tuottamaan komediallisia hetkiä, sillä tällaista on vaikea kuunnella pidättelemättä nauruaan.

Tiedemies kirjoitti...

Moraalilaki ei kumoudu, vaikka sitä vastaan rikottaisiinkin.

Kuka sitä lakia ylläpitää, mihin se on kirjoitettu, ja mistä tiedämme mikä niistä kirjoitetuista versioista on oikea?

Eli siis mielestäsi ainoa syy, miksi holokausti edusti pahuutta oli se, että natsit hävisivät sodan. Asia selvä. Eiköhän etiikkasi tullut tältäosin selväksi.

Ei, se olit kyllä sinä joka esitit tällaisen tulkinnan, ja joka on minun käsitykseni mukaan juurikin nihilismiä. Sinä edustat nihilismiä, en minä.

Natsit hävisivät sodan, eikä tällä ole tekemistä sen kanssa oliko holokausti oikein tai väärin. Natsijohdon mielestä se oli oikein, ja suurimman osan muuta maailmaa mielestä se oli väärin. Tämä erimielisyys johti sotaan. Maailmassa on edelleenkin ihmisiä, joiden mielestä holokausti oli oikein, vaikkei heitä kovin paljoa olekaan.

Asiasta on käyty siis keskustelua, ja nykyisin vallitsee laaja konsensus että se oli väärin. Tällaista konsensusta ei ollut vuonna 1942, esimerkiksi.

Tunnut esittävän argumenttinasi edelleen, että estetiikka, moraali, jne ovat "objektiivisia" kysymyksiä, koska sinun mielestäsi joistain perinteiden muodoista poikkeaminen on ollut kamalan näköistä, kuuloista, ja tuntuista.

Tämä on sangen erikoista ottaen huomioon että olet koko ajan yrittänyt väittää, että minun käsitykseni perustuvat vain subjektiiviselle fiilikselle. Käytät omia subjektiivisia fiiliksiäsi perusteluna.

Toisin kuin väität, asiasta ei tee objektiivista se, että siihen liittyvää erimielisyyttä pyritään ratkaisemaan jollakin muulla keinolla kuin väkivallalla. Myöskään jonkun "ihan helvetin kova" fiilis ei tee asiasta objektiivista kysymystä.

Valkea kirjoitti...

Minua hämmästyttää näissä keskusteluissa se, että Ruukinmatruuna tuottaa nihilismiä ja roskaa paljon enemmän kuin nim. Tiedemies, vaikka nim. Tiedemies on ateisti. Esim. tämä:

"Tuplis puhuu valinnasta oikean ja väärän välillä. Nyt on niin, että kristillisen etiikan noudattaminen on varma tie tuhoon, kun taas tekemällä syntiä ja vääryyttä menestyy ja saa etua kilpailijoihin nähden. Tästä voi jokainen vakuuttua empiirisesti. Kristillinen etiikka ja sen noudattaminen on siis käytännössä sosiaalinen itsemurha. Jumala siis käskee toimimaan sekä ihmisen biologista luontoa että hänen intressejään vastaan.

Jeesuksen käsky "älkää tehkö pahalle vastarintaa" on täysin absurdi tässä valossa."

Siinä ei Ruukinmatruuna ole ollenkaan käsittänyt Jeesuksen vertauskuvallista opetusta ja keitä se koskee. Jeesus pyrkii pitämään yllä yhteisöä:

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.fi/2012/03/yhteison-perusta.html

Jeesuksen opetus ei tarkoita sitä, että henkilön pitäisi antaa hakata itsensä tai jättää puolustamatta itseään, vaan sitä että jättää eskaloimatta konflikteja yhteisön sisällä, jos siihen on edellytyksiä, koska tavallisen vastavuoroisuuden ylittävistä teoista saa palkan taivaassa ja niillä pidetään yllä uskovien yhteisöä. Voin tässä samalla myös kristittynä ilmoittaa, että jos joku minulle tuntematon yhteisööni kuulumaton mies tulee lyömään minua, vetelen hyvillä mielin ja kristillisten periaatteiden mukaan turpaan. Jos joku uskovien yhteisöstäni tulee lyömään minua, se mitä teen riippuu mm. tilanteen vakavuudesta ja omista mahdollisuuksistani vastavuoroisuuden ylittävään hyvyyteen. Jossain tilanteissa lyön takaisin, joissain tilanteissa annan teon anteeksi.

*****

Väärä vastakkainasettelija, nimenomaan ateistit ajautuvat aina väistämättä magiaan, ja ainoastaan kristityt pystyvät säilyttämään totuuden. Ateistien magia näkyy esim. sanamagiana eli mm. sosiaalisena konstruktivismina ja poliittisena korrektiutena poliittisissa ja yhteiskunnallisissa asioissa tai sitten arkipäiväisissä asioissa horoskooppien, noituuden (Wicca tms.), hömpän, messiaanisen tiedeuskovaisuuden (science by committee decisions) jne. esiinmarssina.

Valkea kirjoitti...

Kristityn näkökulmasta Ruukinmatruunalta puuttuu kristillinen toivo, ja sen mukana kaikki. Juuri toivon puutteen vuoksi Ruukinmatruuna vajoaa kerta toisensa uskonnolliseen nihilismiin. Ruukinmatruunalla toivon korvaa pohjaton katkeruus ja pelko joutumisesta ottavaksi osapuoleksi elämän myrskyissä, pelko siitä, että negatiiviset asiat kaatuvat murskaavasti päälle, ellei Ruukinmatruuna jatkuvasti käyttäydy kuin epätoivoinen susi.

Valkea kirjoitti...

Rm: "Muista abrogaatioperiaate. Jäljestäpäin tullut opetus kumoaa edeltä tulleen. Paavalin kirjeet ovat uudempia kuin evankeliumit, siksi se, mitä Paavalin kirjeissä opetetaan kumoaa Jeesuksen opetuksen."

- Rm heittäytyy hävyttömäksi. Jeesuksen opetus on ratkaisevaa, ei Paavalin. Jos ja kun Jeesus ja Paavali joutuvat ristiriitaan, Jeesus voittaa. Paavali oli ensimmäinen kristillinen ihminen ja opettaja, joka poikkesi Jeesuksen opetuksista, ja Jeesuksen jälkeen voidaan väistämättä mennä vain alaspäin. Vauvat eivät pääse taivaaseen ilman Jeesuksen armoa, mutta Jeesuksen ylenpalttinen armo kattaa vauvat, jotka eivät vielä tee tietoisia päätöksiä. Tämä siksi, että vauvat eivät voi tietoisesti kääntyä pois Jumalasta. Taivaassa on hierarkioita, ja vauvat pääsevät hierarkioissa vain matalalle tasolle ja he pystyvät nousemaan sieltä ehkä vain ajan kanssa, koska heillä ei ole kristillisiä ansioita.

Valkea kirjoitti...

Lisäys. Jeesus sanoo (Matteus 19:13-15) seuraavaa: "Jeesuksen luo tuotiin lapsia, jotta hän panisi kätensä heidän päälleen ja rukoilisi. Opetuslapset moittivat tuojia, mutta Jeesus sanoi: "Antakaa lasten olla, älkää estäkö heitä tulemasta minun luokseni. Heidän kaltaistensa on taivasten valtakunta." Hän pani kätensä heidän päälleen. Sitten hän lähti sieltä."

Valkea kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Valkea kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Erasmus Pöyryläinen kirjoitti...

Keskusteluja tälläkin blogilla seuranneena huomaan että monella (joskus jopa kristitylläkin) on Jumalasta sellainen käsitys että Hänen päämääränsä ja jopa velvollisuutensa ihmisen suhteen olisi tehdä ihmisestä onnellinen jo tässä elämässä ja pyhä vasta sitten tulevassa (iankaikkisessa) elämässä, vaikka asia taitaa olla juurikin päin vastoin.

Raamatusta ilmenee että Jumala haluaa tehdä ihmisestä Poikansa kaltaisen: pyhän ja vanhurskaan (= Jumalalle kelpaavan) sen sijaan että Hän hemmottelisi ihmistä koko tämän elämän ajan kuin joku taivaallinen superdaddy, valmiina täyttämään kaikki ihmisen toiveet ja oikut.

Usein vasta kärsimys, vastoinkäymiset ja elämän kovat koulut kasvattavat ja nöyryyttävät luonnetta Jumalan haluamaan suuntaan, päinvastoin kuin mukavat ja helpot ajat koska perisynnin takia ihmisellä on aina taipumus itsekkyyteen, ylpeyteen ja omaan napaan tuijottamiseen sen sijaan että hän etsisi Jumalan tahtoa ja pyhyyttä.

Moni ihmettelee miksi Jumala ei ole tuosta vain lopettanut sotia ja väkivaltaa, ja ylipäätään poistanut pahuutta. Muutamia syitä voi yrittää esittää:

Ensinnäkin sotien aikana ja muutenkin vaikeina aikoina ihmiset etsivät Jumalaa ja ylipäätäänkin miettivät ikuisuusasioita aivan eri tavalla kuin rauhan ja yltäkylläisyyden aikoina (by C.S.Lewis). Yleensä rauhan aikoina ihmiset keskittyvät enimmäkseen vain ajallisiin asioihin + viihtymiseen ja nautintoihin ja Jumala jää helposti ajatuksissa kauas taakse. "..ja maallisiin on heidän mielensä..".

Toisekseen ihmiskunnalla on kolme vihollista Raamatun mukaan: Saatana, "maailma" ja "oma liha" jotka kiusaavat ja viettelevät ihmistä pois Jumalan luota. Adamin lankeemuksen takia edellä mainituilla tahoilla on laillinen oikeus vallita maapallolla. Ts. Adam luovutti lankeemuksessaan maapallon hallintavallan (vrt. "viljellä ja varjella") Saatanalle. Tätä hallintavaltaa otetaan kyllä koko ajan vähitellen takaisin Jeesuksen ristinkuoleman ansiosta ja yksilöiden kääntyessä Jeesuksen seuraajiksi.

Kolmanneksi Jumala ei puutu vastuullisten ihmisten vapaaseen tahtoon (joka on tosin perisynnin turmelema) vaan antaa ihmisten tehdä valintoja jotka määräävät lopulta ihmisen kohtalon, siitä mm.väkivalta ja sodat.

Raamattu ei siis lupaa kristityillekään helppoa elämää: mm. "Monen ahdistuksen kautta teidän on meneminen elämään", "Minun nimeni tähden te joudutte kaikkien vainottaviksi" ja "Ei Jeesuksen seuraajan tie ole helpompi kuin Mestarin", (vapaasti ulkomuistista).

Toki meillä länsimaissa kristitytkin saavat pääsääntöisesti elää rauhassa ja mukavasti, mitä nyt ehkä pientä naureskelua ja pientä pilkkaa saattaa työpaikalla esiintyä, mutta verrattuna tälläkin hetkellä vainon tai pelon ja väkivallan uhan alla eläviin kristittyihin (n. 200 miljoonaa muistaakseni v.2012, lähinnä muslimimaissa) länsimaiset kristityt elävät kuin herran kukkarossa (josta usein seuraa kirkon luopumus rappioituminen mikä on havaittavissa meillä Suomessakin).

Tällaisia mietintöjä, jännittävää pronssipeliä kaikille!

Valkea kirjoitti...

Kirjoitin neljä viimeistä viestiä unenpöpperöisenä, joten kirjoitusten muotoilu ei ole parhaimmillaan, mutta kyllä niistä yhdessä silti selvän saa kyseessä olevasta asiasta.

Valkea kirjoitti...

Korjattu versio.

Lisäksi Paavalin puheet Room 5:12-21 pitää tulkita kontekstissa. Paavali sanoo: "Olihan synti maailmassa ennen lain antamistakin, mutta missä lakia ei ole, siellä ei synneistä pidetä kirjaa." Synnin tekemisessä on siten kyse lain rikkomisesta, ja juutalaiset tulevat vastuullisiksi lain rikkomisesta varhaisnuoruudessa Bar ja Bat Mitzvah riittien kautta, pojat kolmetoistavuotiaana ja tytöt kaksitoistavuotiaana. Paavalin "kaikki syntiset", jotka ovat vastuuvelvollisia Jumalalle tarkoittaa siten yli 12-13 vuotiaita henkilöitä. Paavalin mukaan helvettiin (poispäin Jumalasta) joutuvat yli 12-13 vuotiaat, jotka kuolevat ilman kristinuskoa ja Jeesuksen armahtavaa vaikutusta.

Erasmus Pöyryläinen kirjoitti...

Tähän jäi hiukan lisättävää: "Moni ihmettelee miksi Jumala ei ole tuosta vain ole lopettanut sotia ja väkivaltaa, ja ylipäätään poistanut pahuutta." (..tai vain tuohoa pahuutta ja syntiä koska Hän vihaa niitä).

Yksi syy on varmaankin myös se että Jumala joutuisi tuohamaan samalla meidät syntiset ihmiset..ts. lääke tappaisi potilaan.

Koska Kolmiyhteinen Jumala rakastaa ihmistä mutta vihaa syntiä, jää jäljelle Isän, Pojan ja Pyhän Hengen suunnittelema nerokas "keskitie" eli Kristuksen ristinkuolema, eli tämä ilmainen tarjous pelastuksesta jokaiselle ihmiselle.

Tiedemies kirjoitti...

Valkea, ehkä sinua yllättää se, että ihmiset toimivat yhteisöissä ja organisaatioissa kuten sosiaaliset eläimet yleensä, eli heillä on kaikenlaisia henkilökohtaisia pyrkimyksiä, nojaavat arvovaltaan jne.

Poliittinen korrektius, "groupthink", komiteoiden valta eri yhteyksissä jne ovat kaikki tämän ilmentymiä.

Väite jonka mukaan uskovat ja erityisesti kristityt olisivat tästä jotenkin vapaita on pelkkä no true scotsman. Kirkkohistoria on täynnä tällaisia ongelmia, ja niitä on ratkottu myös väkivalloin.

Argumentti on mitätön ja hölmö yritys sumuttaa; itse en yritä väittää päinvastaista, eli että jotenkin ateistit olisivat vapaita tällaisista ongelmista. Me olemme kaikki syntisiä, joten ihmisten kokoontuessa yhteen tekemään jotain (harjoittamaan uskontoa, tekemään tiedettä, jne) jossa jaetaan resursseja (apurahoja, arvovaltaa, jne) ihmiset aina syyllistyvät tällaiseen.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies, valta ja raha on toki aikojen saatossa korruptoinut myös kristittyjä. Mutta kristityn ja ateistin erottaa se, että kristitty on henkilökohtaisesti vastuullinen Jumalalle; ateisti ei joko ole vastuullinen kenellekään, jolloin hän voi tehdä mitä haluaa tai sitten hän on vastuullinen sellaisille sosiaalisille kokonaisuuksille, jotka houkuttelevat vääristelemään ja manipuloimaan todellisuutta etujen saavuttamiseksi, jos vain pystyy niin tekemään (usein pystyy).

Kristitylle on siten mahdollista päästä totuuteen (ja hyvyyteen ja kauneuteen) ja pysyä niissä, vaikkakaan se ei ole automaattista. Kristittyä motivoi totuuteen tämän- ja tuonpuoleisen pahan välttäminen ja hyvän saavuttaminen. Ateistille totuuteen pääseminen ja siinä pysyminen ei useimmiten ole mahdollista jo pelkästään sen takia, että käytännössä ateistisilla periaatteilla luotu järjestelmä estää häntä siitä. Tämän lisäksi tulevat henkilökohtaiset houkutukset vääristelyyn ja manipulointiin, joita moraalisesti mikään ei estä häntä tekemästä. Ateistia motivoivat vain tilanteisiin liittyvät tarkoituksenmukaisuus- ja hyötynäkökulmat. Nämä ovat usein vastakkaisia totuuteen pyrkimisen kanssa.

Valkea kirjoitti...

Lisäys at perjantaina, helmikuuta 21, 2014 11:02:00 Kristinusko on sanoma hyvästä ja rakastavasta tuonpuoleisesta tulevaisuudesta, joten kristityllä on sen takia velvollisuus kristittyyn toivoon, toivoon hyvästä. Se estää kristittyä vajomasta mm. nihilismiin. Tämä ketju osoittaa omalta osaltaan, että buddhalaisuus ei estä nihilismiä (Ruukinmatruuna). Buddhalaisuuden maailmanjärjestys ja tuonpuoleisuus on kylmä ja tunteeton mekanismi, joka johtaa seuraajansa helposti nihilismiin ja epätoivoon, ja paradoksaalisesti takertumaan epätoivoisesti tämänpuoleiseen, vaikka sen pitäisi nimenomaan vapauttaa heidät siitä.

Tiedemies kirjoitti...

Mistä sinä tiedät mitä "ateisti" tekee, ajattelee, tai millaiset arvot hän omaa? Tämä juurikin on teidän nihilistien ongelma.

Tiedemies kirjoitti...

Ehkä on syytä hieman avata tuota ylläolevaa kommenttiani.

Itse olen nuorempana kokenut asian jotenkin niin, että kristinuskon, tai muunkaan uskon, tuoma toivo, lupaus paremmasta, lohtu, ja toisaalta rangaistuksen uhka, pelon indusointi jne, jonkinlaisina arvojen lähteinä, ovat oikeastaan nihilismiä, siten kuin itse sen ymmärrän. Kristitty jonka argumentti ateismia vastaan on "ilman Jumalaa kaikki on sallittua", on metafyysinen nihilisti, joka ei aidosti usko omaan arvomaailmaansa, vaan ulkoistaa sen, siirtäen vastuun jollekin muulle. Hän on tietoinen omasta "syntisyydestään" eli oman arvomaailmansa tietyn asteisesta epävakaudesta ja mielivaltaisuudesta, kuten tietysti on ateistikin.

Ateisti on henkilökohtaisesti vastuussa, eikä voi syyttää ketään. Hän ei voi piiloutua minkään opin, minkään opetuksen tai selityksen taakse, vaan on yksin ja täydellisesti itse vastuussa. Kristitty taas kokee olevansa vastuussa Jumalalleen ja uskoo että tämä usko on välttämätön jotta Jumala antaa anteeksi. Moraali on tällöin suhde jumalaan ja rikkomukset rikkomuksia Jumalan silmien edessä. Ilman kuvitelmaa Jumalasta, tulee pelko tyhjyydestä, "kadotuksesta", ja arvottomuudesta, arvomaailmalta putoaa pohja.

Näin minulle on opetettu jo lapsesta pitäen, ja olen aina kokenut tämän hieman surullisena. Aikuiset, täysipäiset ihmiset kykenemättöminä ottamaan vastuuta itse omista valinnoistaan. Ja jos oma moraali onkin kunnossa ja arvomaailma vakaa, niin vähintään kyse on siitä, ettei kykene luottamaan kanssaihmisiin tässä suhteessa. Minusta tämä kielii puutteellisesta mielenteoriasta ja empatiasta.

Tässä kohtaa lienee syytä huomauttaa, että ko. kritiikkini ei kohdistu kristittyihin yleensä. Olen tavannut ja keskustellut monien sellaisten kristittyjen kanssa, joilla on toisenlainen käsitys. Se kohdistuu siihen argumentaatioon, jonka lähtökohtana on, ettei ihmisellä voi olla tervettä moraalia ilman uskoa. Ihminen joka kokee näin, on minusta jotenkin perustavalla tavalla rikki. Lienee selvää, että kaikkien kannalta onkin parempi, että post hoc, tällainen ihminen uskoo johonkin Jumalaan tai kosmiseen rankaisuskeemaan, kuin että ei usko ja toimii sen mukaan miten kuvittelee ihmisten ilman uskoa toimivan.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Kristitty jonka argumentti ateismia vastaan on "ilman Jumalaa kaikki on sallittua", on metafyysinen nihilisti, joka ei aidosti usko omaan arvomaailmaansa, vaan ulkoistaa sen, siirtäen vastuun jollekin muulle.


Vaatisi melkoista solipsismia uskoa siihen, että on oikea taho määrittelemään universaalisti oikean arvomaailman. Se kaatuu kun tosissaan kysyy, että millä ihmeen perusteella minä eikä naapurin Timppa.

Jos taas moista uskomusta ei ole, ja on vain pragmaattinen pyrkimys on arvomaailmaan, jolla saavutetaan itselleen asetetut tavoitteet, on kyse silkasta utilitarismista.

Ilman kuvitelmaa Jumalasta, tulee pelko tyhjyydestä, "kadotuksesta", ja arvottomuudesta, arvomaailmalta putoaa pohja.

Se, että ilman Jumalaa mitään yleispätevästi uskottavaa, motivoivaa ja varteenotettavaa pohjaa moraalille ei ole, ei ole pelko, vaan fakta. Kyllähän sitä kullakin on jossain määrin omat käsityksensä siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, mutta mitä heterogeenisempiä nämä käsitykset keskenään ovat ja mitä enemmän niissä on tilaa joustaa kotiinpäin muiden kustannuksella, sitä useampia ja pahempia konflikteja ne synnyttävät. Yhteisöä, joka ei jaa hyvin pitkälle yhtenevää arvomaailmaa, on käsittämättömän vaikea ellei mahdoton pitää pystyssä.

Valkea kirjoitti...

Nim. Tiedemies,

voisin alkaa luettelemaan jälleen kerran vaikkapa tieteen ongelmia, esim. psykologian tutkimuksen älykkyyteen liittyvä stereotyyppiuhka valhe/huijaus; Climategate, lääketeollisuuden masinoima liiallinen psyykkisten sairauksien diagnosointi ja siihen perustuva liiallinen lääkitseminen; vasemmistolainen ylenpalttista byrokratiaa tuottava vääristynyt taloustutkimus; naistutkimus; jne. Mutta jätän sen tällä kertaa väliin ja otan esimerkiksi sinut. Olen vuosien ajan puhunut liberaaliin systeemiin sisäsyntyisesti liittyvistä ongelmista, ja ylivoimaisesti suurimmassa osassa asioita olet yrittänyt joko rimpuilla itse kaikin keinoin irti vastuusta sana-akrobatialla tai olet yrittänyt vähentää kaikin keinoin liberaalien kollektiivisten syntien taakkaa sana-akrobatialla. Ehkä se johtuu siitä, että olet rikki tai mielenteoriasi on liian hyväuskoinen ja luottavainen, suorastaan sokea, ehkä tahdonalaisesti sokea. Tai ehkä empatiasi muita kohtaan on niin rajoittunutta, että et kertakaikkiaan välitä muista, liberaalin systeemin uhreista. Tai ehkäpä vain puolustat tavalliseen tapaan musta-valkoisesti omaa ideologiaasi, ja minun puoleni -bias manifestoituu kaikissa sen muodoissaan vääristäen kaikkea tuottamaasi informaatiota, ja kaikkea lukemaasi informaatiota. Ehkäpä pelkosi tappiolle ja hyväksikäytetyksi joutumisesta ja muiden ihmisten läpitunkevasta pahuudesta ja pahantahtoisuudesta on yhtä suuri kuin Ruukinmatruunalla, ja lähentelee paranoiaa, jolloin koet, että olet oikeutettu epätoivoisiin tekoihin ja vääristelyihin. Jne. Mutta ennenkaikkea sanoisin, että olet normaali syntinen, joka ei omin avuin kykene kohtaamaan ja kantamaan vastuuta. Tilannetta pahentaa harhaluulosi siitä, että pystyt kantamaan vastuuta, ja se on osa syntisyyden kudelmaa.

Vain Jumalan avulla ihmiset pystyvät aitoon vastuunkantoon.

Anonyymi kirjoitti...

TM, empatia on kyky. Yhteiskunta on voitu ja voidaan vastakin järjestää tavoin, joissa empatian arvo lähenee nollaa. Vrt. "Sääli on sairautta." Ihminen on syklinen olento, ja jos voidaankin olettaa, että empatian kyky lisääntyisi väärin tekemisten kautta, mikäli nyt ylipäätään nähtäisiin väärintekemistensä tulokset - mikä on jo sinänsä melko kaukana usein todellisuudesta; niin mielestäni empatian kyvyn ruokkiminen yhteisesti ja yleisluontoisesti on usein käytännössä tapahtuvien uhrien ja jopa syyllistenkin kannalta parempi vaihtoehto, kuin jatkuvassa syklissä tapahtuva väärintekemisen ja sen katumuksesta syntyvän empatian kyvyn vahvistumisen metodi - eräänlainen empiirisluontoisesti toisteinen yritys-ja-erehdys. Totta kai kaikki tekevät pahaa ja syntiä - usein jopa tahtomattaan ja omasta mielestään ei niin vakavasti, mutta mielestäni jaettu arvomaailma ja empatian kyyn vahvistaminen esimerkiksi Jumalan sanoman kautta sisällyttää itseensä potentiaalin vähäisempiin uhreihin ja siirtää yritys-erehdys-akselin tai -metodin tapahtuvaksi enemmän abstraktille tasolle: eli abstraktilla tasolla ihmisen syklisyys hyvän- ja pahantekemisen tasolla purkautuu pahantekemisen osalta - empatian kyvyn vahvistumisena - kohdistumatta läheskään usein suoranaisesti toiseen ihmiseen. En tiedä, missä maailmassa minä oikein olen elänyt, kun oman havaintoni osalta on jopa syytä aliarvioida ihmisten empatiaa - tai ainakin usein heidän haluaan siihen. Jos hypoteesina otettaisiin, niin minua esimerkiksi lannistaisi kuolettaa itseni empaattisen oloiseksi vain siksi, että minua kohtaan väärintekijä ei tekisi uudestaan pahaa. Voisin kuvitella, että se olisi aika raskasta - ja saattaisi laittaa miettimään jopa oman elämän arvoa yhtään mihinkään.

-U

Korppi on oikeus kirjoitti...

Relatkaa jo suakeli.

Tiedemies kirjoitti...

Relaan tähän, toteamalla vain että on kaikenkaikkiaan hyvä, että kaltaisenne nihilistit ovat löytäneet jotain mihin uskoa.

Valkea kirjoitti...

Nihilistejä olemme kaikki ilman Jumalaa ...

Lootin exä kirjoitti...

Korppi on oikeus sanoi...
Relatkaa jo suakeli.


Mulle jäi nyt kuitenkin 165 kommentin jälkeen epäselväksi, että ketkä tässä keskustelussa oli niitä pahiksia ja ketkä hyviksiä?

Kyllähän se kyrsii, kun eniten pahiksen ääniä saanut tyyppi alkaakin ketjun lopuksi väittämään hyviksiä pahiksiks.....

Väärä vastakkainasettelija kirjoitti...

Minua ainakin tässä pitkässä debatissa hämmästytti, miten raukkamainen, itsekäs ja halpamainen kuva moraalista uskovaisilla on. Oikein tehdään vain siksi, että se on loppujen lopuksi hyödyllistä. Oma nahka pelastetaan jos ei tässä elämässä niin ainakin sen jälkeen.

Luulen, että ainakin jollain tasolla Ruukinmatruunaa ja muita ei-ateisteja se nolottaa ja siksi pahuutta ja epämoraalisuutta yritetään niin innolla projisoida ulkomaailmaan.

Tupla-J kirjoitti...

VV, kun kristittyä odottaa taivaspaikka, on erinomaisen helppoa pitää tämän uskoa utilitaristisena ja opportunistisena - saahan sillä valinnalla käsittämättömän suuren palkkion. Kaiken lisäksi palkkio saadaan ansiotta. Moni varmaankin ajattelee, että olisi rehellisempää hylätä palkinto ja painua helvettiin, koska se nyt sentään olisi ansaittua. Monille itse asiassa tämä "armo vailla ansioita" on paljon suurempi halveksumisen aihe kuin nojailu teodikeaan väärin perustein.

Opportunistinen utilitarismi, joka tähtää (keskimääräistä pidemmällä tähtäimellä) omaan etuun ja jonka motiivi on koettava hyöty, ei kuitenkaan ole kristillistä - rakkauden kaksoiskäsky kun käskee rakastamaan Jumalaa yli kaiken - mukaanlukien oman edun. Meitä katsotaan sydämeen, ja jos siellä ykkösenä on Tupla-J ison J:n sijaan, niin kehnosti käy. Taivaan porteissa ei ole porsaanreikiä.

Ja kyllä - meillä aikuisiällä kääntyneillä uskovaisilla on raukkamainen, itsekäs ja halpamainen kuva sellaisen järkevästi asiaan suhtautuvan ihmisen moraalista, joka ei usko absoluuttiseen moraaliin. Tämä johtuu siitä, että rationaalinen tarkastelu relatiivista moraalikäsitystä kohtaan johtaa sen nullifikaatioon - moraalista tulee enää oman oikeamielisyydentunteen keppihevonen, jota luetaan lempeästi omaan tai omien suuntaan ja äärimmäisen mala fide niitä kohtaan, joita kussakin tilanteessa sattuu vastapuolekseen katsomaan. Se käsitys on olemassa siksi, että se on tie, jonka taisimme itse kukin kävellä loppuun. Se, että sen toteaa olevan nihilismiä, ei ole lyönti leimakirveellä vaan deskriptiivinen kuvaus siitä mitä se on.

Tiedemies kirjoitti...

Saat nimittää sitä miksi haluat, mutta ei se tee kuvauksestasi oikeampaa eikä moraalistasi "objektiivista". Oma moraalisi on peräisin ihmisiltä ja näiden tarinoista täysin riippumatta siitä onko Jumala olemassa vai ei. Oma moraalisi on yhtä lailla omien fiilispohjalta tekemiesi johtopäätösten tuloksia.

Eronamme on vain se että sensijaan että ottaisit vastuun siitä että vedät fiiliksellä, ulkoistat vastuusi väittämällä sen olevan Jumalalla. Jumala ei ole kuitenkaan täällä ratkomassa meidän erimielisyyttämme mistään asiasta. Voit vain väittää että tiedät hänen tahtonsa.

Minä en usko jumalien olemassaoloon, mutta jos uskoisin, kunnioittaisin niitä edes sen verran etten väittäisi puhuvani niiden puolesta.

Se että kiistät tämän ja sen että argumenttisi on pelkkä kosminen ad baculum, ei muuta tosiasiaa miksikään. Kristittyytesi aitoudesta en osaa sanoa mitään, mutta hyvää ja autenttista kuvaa et siitä anna. Kuten ei RM omasta "buddhalaisestaan".

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Saat nimittää sitä miksi haluat, mutta ei se tee kuvauksestasi oikeampaa eikä moraalistasi "objektiivista".


Ohessa lainausmerkkeihin laittamallesi sanalle yleisesti käytössä oleva määritelmä, jonka toki tarjosin jo aikaisemmin keskustelun aikana. Mitäpä veikkaat, täyttääkö kristinuskon moraali kriteerit? Tähän kysymykseen on väärä vastaus, eikä sitä esitetä retorisena. Huomautan erikseen, että kommentti, joka jättää vastaamatta kysymykseen, jää julkaisematta.

Mikä tahansa moraali on de facto yhdentekevä, jos sitä valvovaa tahoa ei ole saatavilla. Tästä seuraa, että jokainen moraali, joka ei nojaa todelliseen ylempään tahoon, on silkkaa sanahelinää. Riippumatta siitä, paljonko subjektiivista arvoa sille tahtoo antaa.

Oma moraalisi on peräisin ihmisiltä ja näiden tarinoista täysin riippumatta siitä onko Jumala olemassa vai ei.

Väitteessäsi on kaksi virhettä: ensinnäkään Raamattu ei ole yksin ihmisten kirjoittama opus, ja toiseksi raamatullisen moraalin - kuten monen kirjassa kuvatun tapahtumankaan - lähde ei ole ihminen.

Eronamme on vain se että sensijaan että ottaisit vastuun siitä että vedät fiiliksellä, ulkoistat vastuusi väittämällä sen olevan Jumalalla.

Jos siis jättää huomiotta sen, etten vedä fiiliksellä, kuten myös sen, etten ulkoista vastuuta valinnoistani Jumalalle. Tulit esittäneeksi perättäisissä lauseissa neljä olkiukkoa. Olisiko mitään, jos koettaisit niiden pykäämisen sijaan keskustella ihan oikeiden ihmisten kanssa?

Voit vain väittää että tiedät hänen tahtonsa.

Jep, niin voin, vieläpä perustellusti - kuten jokainen Raamatun omistava tai sen nettiversion puoleen kääntyvä voi todeta.

Minä en usko jumalien olemassaoloon, mutta jos uskoisin, kunnioittaisin niitä edes sen verran etten väittäisi puhuvani niiden puolesta.

On melko lailla eri asia kuvitella puhuvansa Jumalan suulla kuin kertovansa siitä, mitä tämä suorasanaisesti on ilmoittanut tiettäväksi.

Se että kiistät tämän ja sen että argumenttisi on pelkkä kosminen ad baculum, ei muuta tosiasiaa miksikään.

Onko "jos olet hukkumassa, kannattaa ottaa heitetystä pelastusrenkaasta kiinni ettei huku" mielestäsi ad baculum? Jos ei, minkä takia kristinuskon täysin vastaava väite on?

Tupla-J kirjoitti...

Tm, siihen kysymykseen tosiaan pitää vastata jos haluaa julkaistuksi.