Pages

Kupillinen Russellin teepannusta

BERTRAND RUSSELL'S COSMIC TEAPOT ARGUMENT (I)
(1) Belief in God is exactly the same as the belief in a small, undetectable teapot orbiting the sun.
(2) The existence of both can neither be proved nor disproved.
(3) Therefore, no matter what, you must assume that the teapot does not exist.
(4) Same goes for God.
(5) Therefore, God does not exist.

Olen törmännyt viime aikoina hämmästyttävän moneen ateistiin, jotka ovat antaneet ateisminsa yhdeksi perusteeksi vetoomuksen Russellin teekuppina tunnettuun möläytykseen. Sen varsinainen tarkoitus lienee yritys kääntää todistustaakka niin, että väitettä "jumalia ei ole olemassa" ei tarvitsisi mitenkään perustella. Väittämä yritetään esittää default-tilana, ilmiselvänä lähtökohtana, jonka kiistäminen edellyttäisi vastakkaista todistusaineistoa. Ajattelin tässä kirjoituksessa aikani kuluksi puhaltaa "argumentin" nurin.

Ateismi ei ole rationaalinen lähtökohta, vaan agnostisismi. Väite "jumalia ei ole olemassa" on täsmälleen yhtä lailla todistustaakan alainen väitelause kuin väite jumalten olemassaolon puolestakin. Agnostikko ei esitä kumpaakaan, joten kyseinen kanta kysymykseen jumalten olemassaolosta on loogisesti ainoa kanta, joka ei tuo mukanaan todistustaakkaa. Teepannu ei siis toimi siihen, mitä varten se pykättiin.

Siksi toisekseen teepannun ja Jumalan vertaaminen toisiinsa on totaalisen päätön keksintö. Jumalan l. luojan postulointi on ontologinen välttämättömyys, joka seuraa kausaliteetin olemassaolosta ja alkuräjähdyksen tapahtumisesta. Sen sijaan kuviteltu materiaalinen pönttö, jonka ainoa ontologinen funktio on toimia virheargumenttina, ei ole millään muotoa välttämätön osa todellisuutta.

Kolmanneksi voidaan myös huomauttaa ja huomautetaankin, nyt kun siihen päästiin, että Russellin teepannua ei ole kukaan koskaan missään havainnoinut. Sen sijaan on valtava määrä ihmisiä ja dokumentaarista materiaalia ihmisistä, jotka ovat olleet joko henkilökohtaisessa kontaktissa Jumalan kanssa tai jopa nähneet tämän materiaalisen ilmenemismuodon tai pojan ja eläneet tämän kanssa.

Lopuksi muistutan vielä siitäkin, että kenenkään elämälle ei Russellin teepannulla olisi mitään merkitystä, oli se olemassa konkreettisena kappaleena eli ei. Jumalan ja kristinuskon todenmukaisuus puolestaan aiheuttaisi käsittämättömän merkittäviä seurauksia jokaiselle, mistä syystä jo sen potentiaaliseen todellisuuteen yliolkaisesti suhtautuminen, puhumattakaan pyrkimyksistä ohjata ihmisiä pois uskosta, olisi hyvin itsetuhoinen valinta.

70 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Voin todistaa sen, että kristinuskon opettamaa Jumalaa ei ole olemassa, mutta en voi todistaa sitä, että jotain muuta jumalaa ei olisi olemassa. En voi siis todistaa, että jotain jonka olemassa olosta emme tiedä, ei olisi olemassa. Mutta sen voin todistaa, että kristinuskon Jumalaa ei ole.

Todistaminen tässä yhteydessä tarkoittaa sitä, että jos olisit syntynyt esimerkiksi Pakistaniin, uskoisit Allahiin. Ei tämä sen kummempia todisteita edellytä. Käytännössä Jumalan olemassa olo ei voi riippua sen mukaan, mihin maahan tai kulttuuriin ihminen sattuu syntymään. Jos näin on, niin sellaisella Jumalalla ei ole mitään arvoa, eikä Häneen uskomisessa mitään mieltä.

Tiedän tasan tarkkaan, että et hyväksy näkemystäni enkä minä ole sinua käännyttämässä, vaan kuvailin miten itse näen asian. Väittely jumalten olemassa olosta kuuluu jonnekin esikouluun tai ala-asteelle enkä ole siitä lainkaan kiinnostunut. Jos uskot niin uskot ja sillä sipuli. Se ei tee sinusta parempaa tai huonompaa kuin ateitista tai muhamettilaisesta.

Tupla-J kirjoitti...

Jos ja kun käsityksesi todistamisesta on tuolla levelillä, en voi kuin todeta, että pojun pitää kasvaa vielä melko lailla ennen tähän kyytiin pääsyä.

Kumitonttu kirjoitti...

Hehheh :)

Tiedemies kirjoitti...

Ei russelin teekannu todista että jumalaa ei ole. Sen on tarkoitus demonstroida että ateismin ja agnostismin ero on merkityksetön. Teekannu ja jumalat ovat "samoja" vain siinä mielessä että kummastakin saa yhtä paljon objektiivista tietoa. Siksi agnostikko joka "ei tiedä" onko jumalia olemassa, myöskään "ei tiedä" onko mainittua teekannua olemassa.

Jos jollakulla on hyvä syy uskoa jumalaan niin asia on eri. Agnostikolla ja ateistilla on periaatteessa yhtä hyvät syyt uskoa. Agnostikko vaan on jossain määrin epärehellinen tai miellyttämisenhaluinen.

Kumitonttu kirjoitti...

Siis jos jumalan olemassa olo riippuu siitä, missä maassa tai kulttuurissa ihminen elää, niin ei sellainen jumala oikeasti ole olemassa. Lapselle Jumala on olemassa, koska auktoriteetti niin väittää. Jos lapsi kasvaisi Afganistanissa, hänelle Jumalaa ei ole olemassa.

Tupla-J kirjoitti...

Kt, kapasiteettisi ei todella näy riittävän aiheen edes auttavaan käsittelyyn. Kuvitelma siitä, että Jumalan olemassaolo riippuisi millään lailla sen enempää uskovan kulttuurista, maantieteellisestä sijainnista kuin olemassaolostakaan, on harvinaisen typerä. Soisin siis, että joko tarttuisit ihan oikeaan aineistoon puolesta tai vastaan naurettavien olkiukkojen sijaan, tai vaihtoehtoisesti pykäisit niitä jossain muualla.

Tupla-J kirjoitti...

Tm, agnostikolla on hyvä syy olla ottamatta kantaa, ja se on se, ettei hän koe itsellään olevan aiheesta objektiivista tietoa kumpaankaan suuntaan. Ateisti kuvittelee, että hänellä on riittävä syy ottaa kielteinen kanta jumalten olemassaoloon. Ne eivät ole eivätkä muutu samoiksi kannoiksi, vaikka miten yrittäisit niitä keskenään naittaa.

Ateisti elää kuin jumalia ei olisi. Rehellinen agnostikko elää kuin sellainen voisi olla. Tässä on vissi ero. Tästä syystä on vaikea löytää agnostikkoa, joka tekisi tietoisesti pyhäinhäväistyksen, kun taas ateistille sellainen on hämmästyttävän usein suoranainen kunnia-asia.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Tiedemiehelle: Minä miellän itseni agnostikoksi. Minä kun en tiedä, enkä ole saanut näyttöä puoleen tai toiseen. Asia ei sinänsä ole minulle niin tärkeä, että rupeaisin siitä kiistelemään tai varsinkaan riitelemään. Mutta kun sinä määrittelit minut meikäläisen puolesta, niin kerrotko vielä, millä tavalla olen epärehellinen tai ketä kohtaan ja ketä minä pyrin miellyttämään?

Korppi on oikeus kirjoitti...

Ateisti elää kuin jumalia ei olisi. Rehellinen agnostikko elää kuin sellainen voisi olla.

Tuo agnostikon kuvaus osuu napakymppiin. Minä en usko jumalaan/-liin, mutta olen aina omannut tunteen, että tuolla jossain on jotain. Joku, joka katsoo ja tuumailee. Ja kenties tämä seikka on se, mikä viime kädessä tekee henkilöstä uskovaisen tai ainakin taipuvaisen uskoon. Useampikin ateisti on nimittäin sanonut oman epäuskonsa johtuvan siitä, etteivät he koe tunnetasolla minkäänlaista mahdollisuutta korkeampiin voimiin. En muista mistä luin, mutta erään kirjailijan usko loppui siihen, kun hän tumputtaessaan tuli tulokseen ettei sitä touhua varmasti ole kukaan katsomassa ja arvioimassa :D

Omasta tilanteestani tekee toisaalta hauskan se, että vaikka olenkin perusasetuksiltani uskonnollinen ja minulla on jokin typerä intuitio "läsnäolosta", en voi siitä huolimatta tunnetasolla vakuuttua mistään. Tunnetasolla on siis ristivetoa kahteen eri suuntaan. Epistemologinen kantani on agnostikon, mutta koska en usko, tekee se minusta ateistin. Ja tämä nimenomaan tunnetasolla, koska mitään varmuutta suuntaan tai toiseen en voi saavuttaa. Se erottaakin minut sekä perususkovaisesta, että ateistista: he ovat tunnetasolla varmoja kannastaan.

Tiedon ja logiikan tasolla emme voi saavutttaa varmaa vastausta suuntaan emmekä toiseen. Nämä kysymykset ratkaistaan lopulta tunnetasolla, logiikka voi antaa vain tukea jo olemassaolevalle näkemykselle. Siksi en lähtisi määrittämään mitään näkemystä lähtökohtaisesti rehelliseksi tai epärehelliseksi. Älyllisesti epärehellinen voi olla katsomuksestaan huolimatta, mutta jos henkilön intuitio sotii jotakin näkemystä vastaan, on hänen sitä sydämessään mahdotonta hyväksyä. Tämä tekee hänestä rehellisen kannassaan. Jos sanoisin "minä uskon jumalaan", valehtelisin itselleni. Mutta yhtä valhetta olisi, jos väittäisin itselleni "tiedän ettei jumalaa ole".

Suoraan sanoen vittumainen tilanne. Joskus suorastaan kadehdin varmoja ihmisiä, joiden ei enää näitä asioita tarvitse miettiä. Toisaalta siitä on lyhyt tie hybrikseen, joten ehkä jatkuva epäily onkin vain hyväksi?

Tupla-J kirjoitti...

Koo, kuvittelisin, että sekä teisti että ateisti kykenevät myös epäilyyn ja jotkut ovat siihen taipuvaisempia kuin toiset. En tiedä olisiko näitä syytä kutsua osa-aika-agnostikoiksi jos tavoiteltaisiin mahdollisimman tarkkaa kuvausta.

Teistisiä näkemyksiä voisi varmaan ajatella janana, jonka ääripäissä ovat a- ja teismi, keskivaiheilla agnostisismi ja mitä lähemmäs kukin keskivaihetta osuisi, sitä taipuvaisempi kyseenalaistamaan näkemyksiään tämä olisi.

Itse osuisin uskon äärilaitaan, kosken koe mitenkään kykeneväni epäilemään uskoni todenmukaisuutta, vaikka sen kestävyyttä kokeillakseni helposti tulilinjalle tuonkin.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Sangen hyvä tapa olisi kenties ajatella uskoa janana. Kliseistä ilmausta käyttääkseni, ateismi ja teismi ovat saman kolikon kakasi puolta, koska ne ottavat kantaa samaan ilmiöön. Matka teismista ateismiin ja päinvastoin on loputa hyvin lyhyt. Kuvaavaa on myös se, ettei ihmisen tempperamentti muutu mihinkään oli hän uskovainen tai ei: fundamentalistiateistista tulee kääntyessään fundamentalistikristitty ja päinvastoin (pätee myös muihinkin maailmankatsomuksiin. Esim. kommunistista sukeutuu äärilibertaari, totalitaristista anarkisti jne. Äärimmäiset ihmiset hakeutuvat äärimmäisiin ideologioihin. Kenties konservatiivien vahvuus piileekin siinä, etteivät he ole samalla lailla käännytettävissä. Heidän maailmankastomuksensa pysyy jokseenkin samana, koska he eivät ole yhtä taipuvaisia ääriajatteluun.)

Sanottakoon, että kykenen helposti samaistumaan sekä ateistin että teistin nahkoihin. Joinakin päivinä voin tuntea, että ei se jumalaa taida todellakaan olla olemassa. Toisena päivänä voin tuntea lähes musertavaa varmuutta ja jopa pelkoa siitä, että jotakin tuolla on oltava. Mutta epävarmuus on se oletusasetus.

Tuntuu kyllä heiman nololta kirjoittaa tästä. Meinaan, tuntuu siltä ettei oikein kukaan näitä asioita enää mieti. Johtuneeko sitten nykyajasta ja siitä, ettei ole oikein muodissa pohtia uskonasioita. "Nehän ovat niin lapsellisia ja johan tiede on jo todistanut lähes kaiken." Minua väsyttää kohdata tällaista barbarismia. Yhtä väsyttävää on se, että uskonnosta puhutaan lähes yksinomaan yhteiskunnallisessa kontekstissa tai muuten välineellisenä asiana (teen tätä kyllä itsekin. Onhan uskonnolla kuitenkin välinearvokin). Harva kuitenkaan keskustelee uskonnon ontologisista aspekteista, jotka ovat sen ydinmehua. Ihmiset suorastaan loukkaantuvat, jos heiltä kysyy kantaansa jumalaan.

Siinä missä uskovaisen suurin pelko lienee kaiken päättymien kuolemaan, pelkää ateisti jumalaa. Jumalaa, joka on ja joka rankaisee. Ainakin minä pelkään.

Kumitonttu kirjoitti...

tarttuisit ihan oikeaan aineistoon puolesta tai vastaan naurettavien olkiukkojen sijaan

No yritetään. Eli, mikä on sinulle henkilökohtaisesti keskeisin todiste sille, että Jumala (isolla Jiillä) on olemassa?

Minulle, kuten jo totesin mutta ilmeisen epäselvästi, keskeisin todiste Jumalan (isolla Jiillä) olemassa oloa vastaan on se, että käsite "Jumala" on pelkästään kristinuskossa. Jos ei ole kristitty, ei voi uskoa Jumalaan (isolla Jiillä). Muihin jumaliin toki voi, mutta se on toinen kuin Jumala.

Uskotko Jumalaan siksi, että Jeesus opetti niin? Uskotko taivaan olemassa oloon? Opettiko Jeesus, että taivas on olemassa?

Tupla-J kirjoitti...

Kt,
Käsitellään kysymys kerrallaan ja siirrytään yhden jälkeen seuraavaan jos se koetaan edelleen tarpeelliseksi.

Eli, mikä on sinulle henkilökohtaisesti keskeisin todiste sille, että Jumala (isolla Jiillä) on olemassa?

Pahuus, sellaisena, kuin se Raamatussa ilmoitetaan. Uskon konkreettiseen, olemassaolevaan pahuuteen, ja siihen, että se on yhtä lailla ympärillämme kuin sisällämmekin, kiitos ihmisen langenneen luonteen. Todistusaineistoa sen puolesta, ettei kukaan kykene omillaan olemaan täydellinen raamatullisen moraalistandardin mukaan, ei tarvinne erikseen ruveta erittelemään. Uskon myös, että Jeesus Kristus on ainoa keino, jonka avulla ihminen voi päästä irti tämän pahuuden ikeestä.

Jos haluat, voimme tietty puhua tavanomaisemmistakin todisteista, tuo nyt vain on itselleni keskeisin, samalla myös ilmeinen selitys sille, minkä takia en voisi missään tapauksessa tunnustaa mitään muuta uskoa, teististä tai ei.

Jaska Brown kirjoitti...

Olen ymmärtänyt Russellin teepannun nimenomaan agnostismin puolustuksena. Sehän nimenomaan sanoo, että koskaan ei voi todistaa, etteikö teepannua (siis jumalia) olisi, pannun mahdollista maksimikokoa (siis jumalien vaikutusvaltaa) vain pienennetään jatkuvasti tiedon lisääntyessä kuitenkin siten, että sen arvo on epsilonia suurempi, kunhan valitaan epsilon > 0 riittävän pieneksi.

Koko homman pointtihan on siinä, että ei ateistille tulisi mieleenkään semmoinen selitys maailmanmenolle kuin jumaluus. Kun nyt jumaliin uskovia kuitenkin on olemassa ja ateisti semmoisista kuulee, niin hän raapii vähän aikaa päätään ja keksii sitten Russellin teepannun tms vastaavan selityksen (huomautan että olin itse keksinyt samankaltaisen idean ennen kuin kuulin Russellin oivalluksesta, mutta teepannu on kuvaavampi). Tämä tavallaan "pakottaa" jokaisen itselleen rehellisen ateistin agnostikoksi. Ei hän ole havainnut mitään todistetta jumalien olemassaolosta, mutta on pakko myöntää, etteikö jumalia periaatteessa voisi olla olemassa - niiden merkitys on vain niin pieni, ettei sitä voi havaita. Ja tiedon lisääntyessä jumalien maksimaalinen mahdollinen merkitys pienenee jatkuvasti, kutistumatta silti nollaan. Paitsi tietysti, jos Jahve/Allah/Vishnu/Ammon/Lentävä Spagettihirviö (tarpeeton yliviivataan) katsoo vihdoinkin tarpeelliseksi ilmoittaa olemassaolostaan jollakin modernin fysiikan mahdottomaksi julistamalla tempauksella.

Tupla-J kirjoitti...

JB, mistä tämä mahdolliseksi kuviteltujen jumalten merkityksettömyys oikein juontaa juurensa? Se kuulostaa hyvin solipsistiselta argumentilta vähän tähän tyyliin: "ei kiinnosta joten sillä ei ole väliä" riippumatta siitä, mihin kyseinen vastaus esitetään ja miten suuri merkitys sillä faktisesti olisi puhujan sekä pitkän että lyhyen tähtäimen etuun.

Jos kyse olisi asiasta, jota kuulija pitäisi mahdollisena, vaikkapa hyökkäyksestä, kiinnostuksen kuvittelisi heräävän aika äkkiä. Se, että Jumalaa pitää merkityksettömänä, kertoo oikeastaan vain sen, että uskoo ateismin olevan totta, vaan ei tarjoa sille mitään järjellä perusteltavaa syytä.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta ero on terminologinen erimielisyys. Käytän jälleen kerran hauki-metaforaa. Jos joku kysyy minulta, onko jääkaapissani hauki, vastaan että ei ole. En sano etten tiedä, koska vaikka olen joskus erehtynyt - vaimoni joskus ostaa tuoretta kalaa, ja asia selviää vasta illalla - tätä tapahtuu minun tietämättäni harvemmin kuin kerran vuodessa hauen osalta.

Arkielämässä käytetään käytännössä jotain cutoff-todennäköisyyttä, jonka jälkeen ei ilmaista epävarmuutta. Esimerkiksi vaikka ostaisin lottokupongin, sanoisin että "ei tämä kuponki tule voittamaan" enkä ilmaisisi oikeastaan mitään epävarmuutta. Enkä varsinkaan järjestäisi elämääni sen oletuksen varaan että voitan.

Mitä tulee uskonnollisiin kokemuksiin, kuten "ikuisuuden", kosmisen yhteyden, hartauden, sanoinkuvaamattoman kunnioituksen, pyhyyden, nöyryyden jne kokemuksiin, eivät ne ole lainkaan vieraita. Ihminen kokee niitä, ja ne ovat erityisen voimakkaita, kun mukana on sopiva suggestio-elementti, kuten sosiaalinen paine, jokin rituaalitajuste (esim ayahuasca), ja joillekin (kuten minulle) riittää talvi-illan tähtitaivas, tms. En tiedä mistä johtuu, mutta olen jollakin tasolla jo lapsesta asti hahmottanut nämä kokemukset (joita itselläni on ollut) nimenomaan omien aivojeni toiminnan tulokseksi, en minkään ulkopuolelta tulevan voiman tai jumalien aikaansaannoksiksi. Voin kuvitella että joku kokee toisin, vaikka en ymmärrä täysin miksi, mutta epistemologisesti ajatellen todennäköisyys että ne olisivat jonkinlaisen jumalan aikaansaamia, on mielestäni astronomisen pieni. Niin pieni ettei asia ole luokkaa "en tiedä". Vrt. Russellin teekannu ja epsilonin suuruinen todennäköisyys.

Tupla-J kirjoitti...

Tm, osaatko kertoa, miksi kuvittelet tietäväsi itse keksimäsi häviävän pienen todennäköisyyden olevan tosi, vaikka se on yhtä lailla omien aivojesi tuotos eikä mikään jumalainen ilmoitus? Jotta voisit olla konsistentti, tulisi sinun myöntää, ettei sinulla ole perustellusti mitään syytä luottaa itse keksimääsi todennäköisyyteen eikä siten myöskään mitään perustetta pitää mahdollisen jumalan olemassaolon todennäköisyyttä riittävän pienenä voidaksesi sanoa, ettei sellaista ole.

Joka kerran kun käyt aiheesta puhumaan, puhut ateismin puolesta kuin uskoisit tietäväsi varmasti miten asia on, mutta nyt tulit kertoneeksi, että tueksi tälle sinulla on tarjota vain mutua.

Jaska Brown kirjoitti...

Tiedemies ilmaisi asian juuri kokemallani tavalla. Koen itse vastaavan tunteen tunturinhuipulla kaukana erämaassa, esimerkiksi paikassa jossa tuo profiiliomakuvani on otettu. Mutta, aivan kuten Laplace, en tarvitse sen selittämiseen jumalahypoteesia.
Ikuisena saivartelijana ymmärrän kyllä Tiedemiehen cutoff-todennäköisyyden selityksen tässä yhteydessä, mutta se ei poista periaatteellista mahdolllisuutta sille, että Tm:n jääkaapissa olisi hauki (1/365) tai sille, että hänen lottokupongissaan olisi seitsemän oikein (1/15380937). Ehkä jumalien olemassaolon todennäköisyys osuu noiden kahden välimaastoon, mihin sitten cutoff laitetaan, se on eri asia.

Tupla-J kirjoitti...

Jos todennäköisyyksiin mennään, niin Jumalan todennäköisyys voi faktisesti olla vain 0 tai 1. Jälkimmäisen puolesta on suhteellisen paljon materiaalia loogisten, ontologisten ymv. todistusten lisäksi, ensimmäisen puolesta taas... vetoaminen todennäköisyyslaskentaan itse keksityillä luvuilla.

Hyvä peli.

Lootin exä kirjoitti...

Voisin kuvitella seuraavan tilanteen ja kuinka erilaisesti Tm ja Tupla-J kokevat samat arkiset asiat.
Kotiinsa saapuessan Tm menee keittiöön ja vilkaisee jääkaappiin löytyisikö sieltä jotain murua rinnan alle ja toteaa ääneen: Jaahas, eukko on näköjään käynyt torilla ja ostanut taas iljettävän hajuisen hauen.

Toisaalla Tupliksen kotona.
Jääkaapin avattuaan Tupla-J havaitsee käärepaperirullan jonka avattuaan nostaa katseensa taivasta kohti kiittäen Jumalaa siitä,että Hän loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat,vesissä vilisevät olennot, kunkin lajiensa mukaan...

Ironmistress kirjoitti...

Talmudissa todetaan skientismistä aika hyvin.

Et usko Herraan, kysyi rabbi se-ja-se. Vaadit todisteita. Hyvä on. Pitääkö sinun sytyttää lamppu nähdäksesi Auringon?

Talmudilainen logiikka nyt on mitä on, mutta ihan hyvä kielikuva sinänsä.

Tuo argumentum ad ignoramum toimii molempiin suuntiin: emme voi vedota johonkin asiaan, jos ko. asiasta ei ole todisteita, mutta todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Tämä on yhtenevä käsitteen muu kanssa.

Todettakoon vielä Adolf Hitlerin sanat: "Kommunistista saa kunnon kansallissosialistin milloin tahansa, mutta sosialidemokraatista ei milloinkaan." Tällä Hitler tarkoitti juuri sitä, että ääripäät kääntyvät helposti toisikseen, mutta niitä, jotka ovat siellä välillä, on lähes mahdotonta radikalisoida.

Ironmistress kirjoitti...

Ja vielä: vaikka kristinusko olisikin väärässä, se ei silti todista, että judaismi olisi väärässä.

Tai islam. Tai ihan mikä tahansa muu uskonto.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Vaan minulle sitä jäi edelleenkin epäselväksi se, että millä tavalla minä agnostikkona olen epärehellinen ja ketä minä pyrin miellyttämään.

Tupla-J kirjoitti...

Yp, kieltämättä en ole itsekään aiheesta oikein kartalla. Ilmiselvästä Tiedemiehen nuivuudesta agnostisismia kohtaan pääteltävä olisi, että uskovia sinulla olisi kova tarve miellyttää, joskaan ei teikäläisen ulosanti meikäläisen käsitystä perseennuolennasta vastaa.

Jaska Brown kirjoitti...

Jos todennäköisyyksiin mennään, niin Jumalan todennäköisyys voi faktisesti olla vain 0 tai 1.

Schrödinger sentään. Aivan samalla tavalla Tiedemiehen jääkaapissa on hauki todennäköisyydellä 0 tai 1 ja hänen lottokupongissaan on seitsemän oikein todennäköisyydellä 0 tai 1. Eli jos kysytään millä todennäköisyydellä hyvin sekoitetussa korttipakassa on pataässä päällimmäisenä, niin sehän on tietysti nolla tai yksi eikä missään tapauksessa 1/52. Oikeasti, ei tuommoinen saivartelu ole kovin hedelmällistä.

Mutta ei tästä tämän enempää. Oma näkemykseni on, että palvokoot jumaliaan ne, jotka sen tarpeelliseksi kokevat, kunhan jättävät minut ja perheeni rauhaan. Tässä asiassa protestanteilla on ylivertainen historia, samoin yhteiskunnan toimivuudessa. Joten jos ja kun yhteiskunnassa on oltava uskonto, kannatan lämpimästi protestantteja.

Tupla-J kirjoitti...

Jb, se ei ollut saivartelua. Jos puhutaan yleisellä tasolla, vaikkapa korttipakoista, niin hyvin sekoitetun pakan päällimmäisen kortin todennäköisyys olla pataässä on 1/52. Sen sijaan jos otetaan ihan oikea, konkreettisesti olemassaolva korttipakka, niin sen päällimmäine kortti joko on tai ei ole pataässä.

Todennäköisyydet sopivat hienosti tiedonkäsittelyyn ja abstrakteihin malleihin, mutta kun puhutaan todellisuudesta, huomataan tapahtumien todellisen tapahtumispotentiaalin olevan aina binäärinen. Huijaat itseäsi vetoamalla hatusta vetämiisi lukuihin.

Tiedemies kirjoitti...

Todennäköisyys on sitä mitä sen termin nimi sanoo: missä määrin väittämä näyttää todelta. Korttipakkaan liittyvät arviot ja kombinatoriset todennäköisyydet ovat vain yksi tapa. Hauki on jääkapissa yhtenä päivänä ehkä kahdestasadasta. Evidenssiä siitä että hauki olisi jääkaappiin tullut voi hakea vaikka soittamalla vaimolle. Jos puhelin on jäänyt kotiin, haueton päivä ja haukipäivä näyttävät samoilta. Uskomukseni hauen jääkaapissaoloon perustuu siis siihen mitä voin havaita ja miten uskottavana pidän haukea. Se, onko se "oikeasti" siellä, on toki joko totta tai sitten ei ole.

Maailma jossa jumalat vaikuttavat ja jonka sellaiset tai sellainen on luonut, voisi olla vaikka minkälainen. Keksin paljon ominaisuuksia jotka lisäisivät huomattavasti uskomustani eli subjektiivista arviotani todennäköisyydestä.

Pidän aika erikoisena tuota lähestymistä, että minun pitäisi jotenkin olla nöyrä nimenomaan kristittyjen jumalakäsityksen edessä ja olla jotenkin agnostikko sen suhteen. Olen tasan yhtä agnostikko sen suhteen kuin Odinin, Zeuksen, Juppiterin, Baalin, Azathothin, Teutateksen, jne suhteen. Minusta on siksi aika vaikeaa ymmärtää miksi joku haluaa julistaa olevansa agnostikko mutta ei ateisti. En näe tässä mitään pointtia. Erityisen kummallisena näen kristittyjen suhtautumisen tässä asiassa. Eikö agnostikko periaatteen tasolla suhtaudu paljon myötämielisemmin erilaisiin vääriin jumaliin?

Jumalat ovat hölynpölyä. Agnostikko ei vain kehtaa sanoa tätä.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Todennäköisyys on sitä mitä sen termin nimi sanoo: missä määrin väittämä näyttää todelta.


Toisin sanoen keksitty abstraktio, johon nojaaminen joko on fiksua tai sitten ei. Tähän asti olet käyttänyt sanaa sillä tavoin kuin kuvittelisit sen antavan luotettavaa infoa konkreettisesta todellisuudesta. Sillä olet oikeuttanut ateistisen hybriksesi, joten joko uskot keksimiesi todennäköisyyksien maagisiin voimiin tai sitten siltä puuttuvat perusteet tykkänään. Kaveri, joka pitää itseään järjen valon airuena, alkaa näyttää tällöin aika erikoiselta.

Uskomukseni hauen jääkaapissaoloon perustuu siis siihen mitä voin havaita ja miten uskottavana pidän haukea.

Miksi se, mitä sinä kulloisellakin hetkellä satut uskomaan, olisi todellisuuden kannalta oleellista? Eivät tosiasiat kysy sinun mielipidettäsi.

Pidän aika erikoisena tuota lähestymistä, että minun pitäisi jotenkin olla nöyrä nimenomaan kristittyjen jumalakäsityksen edessä ja olla jotenkin agnostikko sen suhteen.

Jumalkäsityksissä on eroja, kuten myös aineistossa niiden puolesta. En tiedä ainuttakaan muuta jumalkäsitystä, jonka puolesta olisi edes likimain yhtä uskottavat todisteet, puhumattakaan siitä, että kyseisten uskojen sanansaattajat ohjekirjoineen kertoisivat jotain oleellista maailmasta. Noin muuten en ole ollenkaan sitä mieltä, että sinun pitäisi olla agnostikko Jumalan suhteen, vaan ottaa tarjouksensa vastaan.

Olen tasan yhtä agnostikko sen suhteen kuin Odinin, Zeuksen, Juppiterin, Baalin, Azathothin, Teutateksen, jne suhteen.

Monellako näistä on esim. dokumentaarista aineistoa kontaktista ihmisten kanssa puolellaan? Ei yhdelläkään. Suhtautumisesi jumaliin näkyy mukailevan tämän kuvan oikeaa puoliskoa.

Minusta on siksi aika vaikeaa ymmärtää miksi joku haluaa julistaa olevansa agnostikko mutta ei ateisti.

Aniharva agnostikko julistaa mitään teologisissa asioissa (muussa tapauksessa tämä tuskin enää olisi agnostikko), mutta toteaa tilansa siitä puhuttaessa.

Eikö agnostikko periaatteen tasolla suhtaudu paljon myötämielisemmin erilaisiin vääriin jumaliin?

Ei välttämättä. Esimerkiksi Ruukinmatruuna pitää juutalaista jumalkäsitystä mahdollisena, ja on samaan aikaan misoteisti. Agnostikko suhtautuu myötämielisemmin ainoastaan siihen mahdollisuuteen, että jumaluus (tai useampia) saattaa olla olemassa - se ei ole minkäänlainen kannanotto siitä, minkä laatuisina niistä mitäkin pitää.

Jumalat ovat hölynpölyä.

...koska Tiedemiehen mielipide määrittää todellisuuden?

Agnostikko ei vain kehtaa sanoa tätä.

Agnostikolla on nöyryyttä riittävästi tunnustaakseen, ettei tiedä mitä ei tiedä.

Tiedemies kirjoitti...

Toisin sanoen keksitty abstraktio, johon nojaaminen joko on fiksua tai sitten ei. Tähän asti olet käyttänyt sanaa sillä tavoin kuin kuvittelisit sen antavan luotettavaa infoa konkreettisesta todellisuudesta.

Todennäköisyys ei ole mikään itse keksitty abstraktio, vaan termi, jolla viitataan muutamaankin eri asiaan. Yksi tapa käyttää termiä on kuvaamaan oman uskomuksen astetta. Uskomukset sinänsä ovat vääriä tai oikeita, mutta me vain emme tiedä kumpaa ne ovat. Subjektiivista todennäköisyyttä voidaan tarkastella esimerkiksi vedonlyönnin kautta.

Pascalin vedonlyöntihän menee niin, että ihmisen kannattaisi uskoa jumalaan, koska uskomuksella on niin hyvä odotusarvo - Jumala palkitsee uskosta mutta rankaisee epäuskosta, kun taas jos jumalaa ei ole, ei ole mitään rangaistusta siitä että uskoo.

Tämä argumentti on kuitenkin sikäli väärä, että postuloimalla toinen toistaan mielikuvituksellisempia sadistisia jumalia, voidaan saada aikaan mikä tahansa vedonlyönti tässä suhteessa näyttämään kannattavalta. Esimerkiksi Allah muuttaa juutalaiset ja kristityt apinoiksi, kun taas kristittyjen Jumala tulkinnasta riippuen vain vähän aikaa kärverntää ja sitten antaa kadota, antaa kuolla ja kadota, tai tuomitsee erilaisiin rangaistuksiin riippuen siitä mitä sontaa ihminen on tehnyt. Sitten on paljon kaikenlaisia muita jumalia jotka rankaisevat vääräuskoisia tai jopa oikeauskoisia, eivät piittaa tuon taivaallista ihmisten uskomuksista jne.

Itse lähden siitä, että vain tosiasioilla on merkitystä. Joko minä uskon sitä mikä minusta näytttää eniten todelta tai sitten teeskentelen uskovani jotakin muuta. Jos ajatusleikkinä postuloisimme Jumalan olevan oikeasti kiinnostunut siitä, mitä minä uskon ja ajattelen, niin ei vaikuta kovin asialliselta hemmolta kun ei mitenkään ole itsestään ilmoittanut, tai jos on, niin sattumalta ilmoittaa itsestään juoppohulluille, narkomaaneille, mielisairaille tai epileptikoille tms.

Ottaen huomioon, että on hämmentävä yhdenmukaisuus konkreettisia "havaintoja" Jumalasta tekevien ja niiden välillä joilla on taas lähinnä psykofarmakologisesti mielenkiintoinen anamneesi, niin minä en voi oikein näitä raportteja kovin korkealle laittaa uskottavuuden suhteen.

Pidän agnostismia merkittävänä moraalisena ongelmana, koska mielestäni se palvelee pelkästään sitä käsitystä, että ihmisten jotka eivät jumaliin usko, pitäisi pitää suunsa kiinni epäuskostaan ja julistautua "agnostikoiksi".

Minun näkemykseni ei lainkaan perustu hybrikseen, eikä minulla ole mitään sellaista käsitystä joka olisi ehdoton tai josta olisin varma. Ylipäänsä en ole varma yhtään mistään, koska vain ihminen joka on aina aivan varma omasta asiastaan ja asiansa oikeellisuudesta, kykenee mitä hirvittävimpiin tekoihin toisia ihmisiä kohtaan. Tässä mielessä minulla ei olisi mitään "agnostikkoja" vastaan ja voisin sellaisena itseäni karakterisoida, mutta niinkauan kun agnostismia käytetään viikunanlehtenä sille että ateistien oikeuksia poljetaan kaikkialla maailmassa - ateismi on muuten ainoa uskonnollisen vakaumuksen muoto josta on kuolemantuomio useammankin maan laissa. Kenellä se hybris tässä on?

Korppi on oikeus kirjoitti...

KT: Monellako näistä on esim. dokumentaarista aineistoa kontaktista ihmisten kanssa puolellaan?

En kyllä lähtisi todistelemaan yhdenkään uskonnon oikeellisuutta niin sanotuilla "kontakteilla" korkeampien voimien kanssa. Mihin tarkalleen ottaen edes viittaat? Kuolemanrajakokemuksiinko? Niillekin on löydettävissä naturalistisia selityksiä ja se ettei ilmiöstä kaikkea tiedetä ei tarkoita, että pitää postuloida yliluonnollinen selitys.

Ja ylipäätään nämä tapaukset, joissa ihmiset ovat kertoneet näyistään tai muista jumalallisen läsnäolon kokemuksistaan, kannattaa ohittaa hullujen houreina.

TM: Pidän agnostismia merkittävänä moraalisena ongelmana, koska mielestäni se palvelee pelkästään sitä käsitystä, että ihmisten jotka eivät jumaliin usko, pitäisi pitää suunsa kiinni epäuskostaan ja julistautua "agnostikoiksi".

Ongelmahan ei siis tässä tapauksessa ole agnostismissa itsessään, vaan sen joutumisesta muiden keppihevoseksi. Kuten tuolla taaempana määrittelin, olen epistemologiselta kannaltani agnostikko, mutta tunnetasolla ateisti, koska en usko (tässäkin on sisäistä ristivetoa). En ole valinnut tätä kantaa miellyttääkseni ketään, enkä voi sille mitään jos kyseistä kantaa muut käyttävät väärin. Ja sitä paitsi agnostimsi on minun nähdäkseni ollut sekä uskovaisten että ateistien hampaissa. Agnostismi nähdään pelkuruutena, jossa pidättäydytään ottamasta kantaa. Eräänlaista vapaamatkustamista ikään kuin.

TM: Minun näkemykseni ei lainkaan perustu hybrikseen, eikä minulla ole mitään sellaista käsitystä joka olisi ehdoton tai josta olisin varma. Ylipäänsä en ole varma yhtään mistään, koska vain ihminen joka on aina aivan varma omasta asiastaan ja asiansa oikeellisuudesta, kykenee mitä hirvittävimpiin tekoihin toisia ihmisiä kohtaan.

Oletko siis agnostikko? Ateisimihan on lukkoon lyöty kanta, ettei jumalia ole. Jos nämä ismit ajatellaat jatkumona ovat ateismi ja teismi ääripäissä. Siispä kannastaan epävarma henkilö ajautuisi kohti agnostismia (tämähän on kaikki pelkkää semantiikkaa. Tiedän toki, että ateismia on monen eri laatuista ja näin ollen se on kattokäsite, joka pitää sisällään toisistaan poikkeavia mielipiteitä. Mutta tämmöiset kielipelit ovat vain väsyttäviä eivätkä voisi vähempää kiinnostaa. Näitä ei pitäisi ottaa oikeastaan ollenkaan esille, koska se johtaa ainoastaan käsitteiden loputtomaan määrittelyyn ilman, että itse asiaan päästään.)

Yrjöperskeles kirjoitti...

Tiedemies ottaa tämän asian kyllä jotenkin paljon vakavammin kuin minä, enkä minä itseäni tuosta tunnista. Minä vaan rehellisesti totean (kun asia tuli puheeksi, niin kuin Tupla-J totesi) että emmää vaan tiedä, eikä asia minulle sen vakavampi ole. Ei varsinkaan niin vakava, että pitäisi ryhtyä miettimään haukia jääkaapissa. Minua ei häritse Tiedemiehen ateistisuus millään muotoa niin kuin ei häiritse Tupla-J:n uskovaisuuskaan, enkä vaadi kummankaan turpaa tukittavaksi. Jotenkin taas Tiedemiestä tuntuu ihan oikeasti ärsyttävän minun agnostisuuteni. Pahoittelen, ei ollu millään muotoa tarkoitus loukata, mutta en minä kumminkaan olemassaoloani rupea anteeksi pyytelemään.

Tiedemies kirjoitti...

Minua ei ärsytä niinkään se että ihmiset ovat agnostikkoja, kuin sanan väärinkäyttö. Ja koska sanaa käytetään mielestäni väärin - eli tarkoituksena erehdyttää - se on mielestäni huono, ja mielestäni tukee sellaisen tilanteen jatkumista jossa esimerkiksi ihmisiä syrjitään näiden uskonnollisen vakaumuksen vuoksi.

Jos eläisimme neuvostoliitossa tai jossain muussa "preskriptiivisen ateismin" yhteiskunnassa, toteaisin toki olevani agnostikko aivan samasta syystä.

Minä en usko että on olemassa mitään jumalia, so. pidän väitettä näiden olemassaolosta epäuskottavana. Minusta nämä kaksi ovat aivan samoja asioita. Ja aivan kuten yllä viisastellaan, tietämättömyys ei ole perustelu, mutta prosessi menee näin: "tietättömyys -> olemassaolväite -> empiirinen kysymys -> evidenssin puute -> uusi empiirinen kysymys -> evidenssin puute -> ..."

Koko se aika, jolloin tämä prosessi pyörii tässä silmukassa, on evidenssiä siitä että väite on väärä. Evidenssin poissaolo on evidenssiä olemattomuudesta, kun evidenssiä on yritetty hankkia siinä onnistumatta. Asia on näin yksinkertainen.

Vähän ajan päästä alkaa uskoa, ettei kaupassa olekaan lainkaan juustoa, kauppiaan vakuutteluista huolimatta.

Tupla-J kirjoitti...

Koo:
Viittaan Raamattuun ja ihmisiin, joiden elämä on muuttunut Jeesuksen armosta.

Mitä Tiedemieheen tulee, niin olen ymmärtänyt asian tällä viisiin (jos jossain on virhe, näyttäkää ihmeessä missä):
Hän on suorasanainen ateisti, joka kuitenkin pakenee agnostisismin taakse heti, kun ateisminsa päättömyydestä huomauttaa. Hän samalla pitää agnostikkoja epärehellisinä, koska nämä eivät valehtele omaavansa näkemyksiä asiasta, josta myöntävät olevansa pihalla kuin Ellun kanat. Hän ei myöskään ymmärrä tai halua myöntää, että muitakin jumalkäsityksiä on olemassa kuin pelkkiä ontologisia postulaatteja eri nimillä, ja näinollen myös eri todistusaineistolla.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Tiedemies: En ole nyt ihan varma, että sainko tuosta jutustasi täysin otetta, mutta menikö se niin, että vaikka en tiedä varmaksi, ja vaikka asia ei minulle olennaisen tärkeä ole, niin minun tulisi silti todeta, että sinä olet absoluuttisen oikeassa ja minunkin tulisi tunnustautua ateistiksi, ja jos en näin tee, niin olen jollain tavalla törppö?

Kumitonttu kirjoitti...

Ykä, mä ymmärrän tuon sillä tavalla, että ihminen joko uskoo tai ei usko. Sitten on niitä, jotka eivät tiedä. Mutta koska jumala pelastaa vain ne, jotka häneen uskovat, niin agnostikko pohjimmiltaan on kuitenkin paremminkin verrattavissa ateistiin. Sen takia on kummallista, että joku sanoo ettei tiedä - eihän kukaan muukaan tiedä. Olemme siis kaikki agnostikkoja, mikä taas ei ole kovin mieltä ylentävä keskustelunavaus.

Anonyymi kirjoitti...

Kirjoitus oli hyvä. Keskustelu sitä vastoin päätyi irvikuvaksi siitä, mitä itse teksti käsitteli: todistusvastuu pyrittiin kaikin keinoin pykäämään Jumalan olemassaolon todistukseen - ja todisteethan eivät sitten kelvanneet, koska ne olivat harhaisia tai muuten vain sisälsivät ehkä liian vähän lukuja, että niitä voisi pitää tieteellisinä. Tämä on uskoa tieteellisyyden määrittymiseen muodon kautta.

YP, luulisin, että TM haluaa sinun signaloivan hänen uskomustaan; edellisen blogipostauksen keskustelusta toki itselleni jäi epäselväksi, kuinka alkuräjähdys nyt sitten loppujen lopuksi tulisi ottaa - totena vai miten. Eräs tieteellisen ajattelun vastainen ristiriita, kaiken jo tässä epäselväksi jääneen ohella, on, että oletetaan sellaisten ihmisten olevan välttämättä jotenkin epärehellisiä, jotka eivät ole lukeneet tai ottaneet selvää samasta "evidenssistä", jonka TM omaa. Evidenssi oli mielestäni hänellä mahdollisuus todistaa edellisen postauksen keskustelussa, miksi Jumala on tieteellisesti todistettu mahdottomaksi, ja hän tämän tilaisuutensa jätti käyttämättä; mihin on ainoastaan yksi vastaus: hän ei kyennyt.

-U

Tiedemies kirjoitti...

Ateismissa on kyse signaloinnista. A-theos, ei jumalaa. Agnostikko ei tiedä. Nämä ovat tavallaan kaksi eri tason kysymystä. Ateisti ja agnostikko eivät kummatkaan omaa uskoa (faith). Agnostikko haluaa sanoa ettei tiedä, eli välttää erimielisyyttä teistin kanssa. Teisti omaa paitsi uskon, myös väittää omaavansa tiedon. Tämän tiedon ateisti torjuu tietona. Agnostikko ei torju, vaan toteaa ettei itse tiedä, ikäänkuin joku voisi "tietää".

Epistemologisesti kysymyksessä ei ole mitään tiedettävää. Ei ole mitään testiä tai koetta jolla jumalia voisi havaita. Tai siis oikeammin, varmaankin on väitteitä jotka voi todeta vääräksi. Kuten että toisten puolesta rukoileminen ei lisää paranemisen todennäköisyyttä yms. Eli niitä juustoja joita kysytään, ei vain koskaan löydy. Edelleen teisti väittää että juustoa on, muttei vaan sitä juustoa.

Minusta agnostikon ongelma ei ole epistemologinen vaan sosiaalinen. (teistin ongelma usein taas on epistemologinen) eli hän ei halua ottaa kantaa asiaan, koska juusto ei ilmeisesti kiinnosta. Ei se minuakaan kiinnostaisi ellei maailmassa olisi läjäpäin ihmisiä joiden mielestä on ihan ok demonisoida ne ihmiset jotka kehtaavat todeta että eivät usko että sitä juustoa löytyy.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Tiedemies: Eli olinko minä törppö vai enkö ollut? Ei millään pahalla, mutta vastauksistasi saan sen kuvan, että keskustelen uskovaisen kanssa. Tupla-J vaikuttaa minua kohtaan huomattavasti suvaitsevaisemmalta.

Ja kyllähän minä pyrin välttämään erimielisyyttä teistin lisäksi myös sinun kanssasi. En minä pysty sanomaan, että sinä olisit väärässä. Kun minä en tiedä. Eikä asia ole minulle niin kauhean suuri ongelma. Sinulle se näyttää olevan suurempi ongelma.

Tiedemies kirjoitti...

Ei minulla ole ongelmaa minkään muun kanssa kuin sen, että ihmisiä edelleenkin pakotetaan ja painostetaan uskomaan väittämiä jumalista. Ateismi edustaa minulle tämän epistemologisen väkivallan vastustamista. Kuten Kumis totesi, kukaan meistä ei tiedä yhtään mitään mistään oikeista jumalista, muuta siis kuin sitä höpinää jota uskonnot tuottavat. Siinä ei ole mitään tietämistä, niitä höpinöitä on maailma täynnä.

En minä tai kukaan muukaan mitään "tiedä", mutta ei minun tarvitsekaan tietää. En minä esimerkiksi tiedä miksi jotkut joskus paranevat sairauksista kun ottavat homeopaattisia rohtoja. Muttei minun tarvitse tietää pitääkseni homeopatiaa puoskarointina. Ja on ihan ok että ihmiset käyvät homeopaatilla.

Minulle ongelma tulee siitä että kuka tahansa voi julistaa jotain uskontoa ja meidän pitäisi vaan kunnioittaen nyökkäilllä ja todeta jotain ympäripyöreää kun tämä parta väristen julistaa sodomiiteille ja vääräuskoisille kuolemaa.

Siksi en ole agnostikko.

Anonyymi kirjoitti...

TM: "Agnostikko haluaa sanoa ettei tiedä, eli välttää erimielisyyttä teistin kanssa."

Miten hän haluaa välttää erimielisyyttä sen enempää teistin kuin ateistin kanssa, jos hän on sitä mieltä, ettei tiedä?

Ateisti sanoo, että hän tietää tiedon olevan mahdotonta...ja tätä jaarittelua voitaisiin jatkaa ikuisuuksiin. Vastaa siis: miksi agnostikon näkemys olisi enemmän kallellaan joko teistin tai ateistin puoleen, koska hänellä ei ole tietoa asiasta?

-U

Ironmistress kirjoitti...

TM sanoo olevansa yhtä agnostikko kristillisen jumalkäsityksen kuin "Odinin, Zeuksen, Juppiterin, Baalin, Azathothin, Teutateksen, jne suhteen."

Tämä osoittaa, ettei TM:llä ole mitään käsitystä sen enempää uskontotieteestä kuin eksegeesistäkään. Hän yksinkertaisesti ei ymmärrä, mistä monoteismissa - tai transteismissa - on kyse.

Polyteististen pakanauskontojen jumaluudet ovat varsin antropomorfisia ja ikäviä tapauksia - he ovat kuin yliluonnollisilla voimilla ja ikuisella nuoruudella varustettuja kolmivuotiaita ihmisiä. Polyteismistä on mahdotonta löytää mitään etiikkaa, mitään totuutta, mitään hyvyyttä, mitään kauneutta. Polyteististen uskontojen jumaluudet ovat yksinkertaisesti epäuskottavia - lapsellisen mielen tuotoksia. Nuo jumaluudet ovat pikkumaisia, öykkärimäisiä, julmia pikku tyranneja, jotka suhtautuvat luotuihinsa kuin teuraseläimiin.

Kävivätkö nuo jumaluudet kauppaa? Eivät. Harrastivatko he tieteitä ja teollisuutta? Eivät. Viljelivätkö he maata? Eivät. Rakastivatko he luotujaan? Eivät. He porsastelivat kuolevaisten naisten kanssa, pitivät luotujaan pelossa, vaativat heiltä uhreja ja nakkelivat salamoita niskaan, jos luodut olivat tottelemattomia. He olivat tyypillisiä valloittajia, tyranneja ja despootteja - niin maassa kuin taivaassakin.

Nykyihmisen on mahdotonta ymmärtää sitä käsittämättömän pelon ja fatalismin ilmapiiriä, jonka polyteismi luo. Polyteistisissä jumaluuksissa ei ole mitään rakkautta, mitään etiikkaa, mitään hyvyyttä eikä mitään, mikä tekee elämästä mielekästä. Polyteistinen ihminen eli koko ajan hirvittävässä ahdistuksessa ja pelossa: muinaiskreikkalaisille sanalla "turvallinen" sisältö oli "ei-uhattu"; oletusarvo oli siis olla jatkuvan uhan alaisena.

Tähän verrattuna monoteismi ja transteismi ovat täysin eri planeetalta. Monoteismiin liittyy käsitys jumaluudesta kaikkivaltiaana ja universaalina rakkautena - niin JHWH, Ahuramazhda, Aton, tathaghata-garbha kuin atmankin ymmärretään sellaiseksi. Transteismi tarkoittaa perinteisen antropomorfisen jumaluuskäsityksen ylittämistä, astumista antropomorfisten jumalten tuolle puolen; transteismi pyrkii jumaluuksien tuolle puolen, ja vapaaksi jumalten sokeasta palvonnasta ja orjamaisesta alistumisesta niille, ja tiedostamaan sen, että me kaikki olemme yhtä ja samaa. Transteismin luokitteleminen ateismiksi on vähän samaa kuin jos yrittäisi luokitella roomalaiskatolisuuden a-judaismiksi.

Kun tutkitaan Talmudia, ja verrataan sitä skandinaavisiin tai kreikkalaisiin jumaltaruihin, on kuin verrattaisiin tiedemiehen kammiota lastenkamariin. Filosofinen ero monoteismilla ja polyteismillä on kuin yöllä ja päivällä.

Tähän nähden TM:n näkemys on täysin käsittämätön, ja kielii siitä, ettei hän yksinkertaisesti ymmärrä uskontoa.

Ironmistress kirjoitti...

Minusta on siksi aika vaikeaa ymmärtää miksi joku haluaa julistaa olevansa agnostikko mutta ei ateisti.

Siksi, että ruukinmatruuna haluaa olla rehellinen. Sekä itselleen että toisille.

Me yksinkertaisesti emme tiedä, onko jumaluuksia olemassa vaiko ei. Niitä tuskin on materiaalisessa maailmankaikkeudessa, mutta väittääkö joku todella tietävänsä, että materiaalinen maailmankaikkeus on kaikki mitä on eikä metafysiikan piiriin kuuluvia asioita ole olemassa?

Ruukinmatruuna ei väitä. Hän tietää vain, ettei tiedä.

En näe tässä mitään pointtia. Erityisen kummallisena näen kristittyjen suhtautumisen tässä asiassa. Eikö agnostikko periaatteen tasolla suhtaudu paljon myötämielisemmin erilaisiin vääriin jumaliin?

Siksi, että jos A on ikävä olento, niin se ei merkitse, että ei-A olisi kiva. Päinvastoin, ei-A:t voivat olla kahta kamalampia otuksia.

Jos rotan mielestä kuristajakäärme on ikävä olento, niin miksi rotan pitäisi suhtautua myötämielisesti myrkkykäärmeisiin?

JHWH ei ole kiva kaveri. Mutta häneen verrattuna polyteististen uskontojen jumaluudet ovat täydellisiä mulqvisteja. Ei ole mitään syytä suhtautua "vääriin" jumaluuksiin yhtään myötämielisemmin kuin JHWH:hon.

Vai onko Tiedemiehelle vihollisen (JHWH) vihollinen (polyteistiset jumaluudet) hänen ystäviänsä?

Tiedemies kirjoitti...

Agnostikkojen ongelma ei ole se, että he eivät tiedä, kuten yllä todetaan, koska ei kukaan tiedä. Eroavaisuus ei ole sekään, että ateisti väittäisi tietävänsä tiedon olevan mahdotonta. En voi puhua muiden ateistien puolesta, koska heidän ajatuksistaan en tiedä.

Minusta on omituista käyttää määrettä, joka positioi itsensä jotenkin neutraaliin asemaan kysymyksen "uskotko jumalaan" suhteen. Joko ihminen uskoo tai sitten ei usko. Kukaan ei tiedä, tietenkään yhtään sen enempää kuin kukaan tietää mitä ensi viikon lottonumerot ovat, tai minä tiedän onko jääkaapissa vielä kalakeittoa. (Jos on, niin luulisin sen olevan tehty kirjolohesta ja seitistä, mutta tätäkään en tiedä varmaksi, koska vaimo on saattanut heittää sen pois.)

Kun tähän lisätään se sosiaalinen tosiasia, että ateisteja marginalisoidaan (agnostikkojakin haukuttiin aiemmin, mutta heidät jätetään nykyisin pääosin rauhaan) ja he ovat yksi harvoja ihmisryhmiä joita vielä ihan faktisesti todella systemaattisesti vainotaan ympäri maailmaa, niin "agnostikot" minusta tekevät aikamoisen karhunpalveluksen. He ovat vähän niinkuin biseksuaaleja jotka vastustavat homoseksuaalien oikeuksia vedoten siihen että nämä ovat jotenkin "liian äärimmäisiä".

Ironmistress kirjoitti...

Kun tähän lisätään se sosiaalinen tosiasia, että ateisteja marginalisoidaan (agnostikkojakin haukuttiin aiemmin, mutta heidät jätetään nykyisin pääosin rauhaan) ja he ovat yksi harvoja ihmisryhmiä joita vielä ihan faktisesti todella systemaattisesti vainotaan ympäri maailmaa, niin "agnostikot" minusta tekevät aikamoisen karhunpalveluksen. He ovat vähän niinkuin biseksuaaleja jotka vastustavat homoseksuaalien oikeuksia vedoten siihen että nämä ovat jotenkin "liian äärimmäisiä".

Elämä on kuule sellaista!

Kysymys on aivan sosiaalistumisen ja sosiaalisuuden alkeista. Jos et tätä tajua, niin missä ihmeen umpiossa olet kasvanut?

Ateisteja mariginalisoidaan ja vainotaan koska he asettautuvat ehdoin tahdoin ihmisyhteisön normeja vastaan ja he suhtautuvat yhteisön normeihin joko ylimielisesti tai sitten täysin vihamielisesti. Metsä luonnollisesti vastaa niinkuin sinne huudetaan.

Sama selkokielellä: oma vika, oma sika.

Agnostikot näin pääsääntöisesti elävät ja antavat toistenkin elää. He eivät julista omaa erinomaisuuttaan ja agnostismin totuutta turuilla ja toreilla eivätkä huuda loppukaneetiksi voi v*ttu kun te ootte tyhmiä kun uskotte tollaisiin satuihin. Heille koko juttu pääsääntöisesti on joko kulttuurikysymys (kuten ruukinmatruunalle) tai sitten herttileijan yhdentekevää (kuten se vaikuittaisi KoO:lle olevan). He sallivat teistin olla teisti - ja tekevät fanaattisiin ja ahdasmielisiin ateisteihin jyrkän pesäeron juuri ateistien aggressiivisuuden, epäsosiaalisuuden ja suvaitsemattomuuden vuoksi.

Biseksuaalit ovat pelanneet korttinsa hyvin. Heille koko juttu on yksityisasia, eivätkä he pidä älämölöä seksuaalisuudestaan. Transseksuaalit samoin ovat pelanneet korttinsa hyvin. Heille koko juttu on pelkkä lääketieteellinen riesa, ja kun he saavat juttunsa hoidettua, he häipyvät vähin äänin eikä heistä enää sen jälkeen kuulla - he sulautuvat valtaväestöön. Mutta sateenkaariväki on ehdoin tahdoin asettautunut valtaväestöä ja sen normeja vastaan, ja he haastavat avoimesti riitaa valtaväestön ja sen arvomaailman kanssa vaatimuksillaan, tempauksillaan ja solvauksillaan.

Ja jälleen kerran, metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan. Ei pidä ihmetellä, miksi poikkiteloin asettuvia nuivitaan.

Tällöin biseksuaalille on luonnollista vastustaa setaväen vaatimuksia ja heidän oikeuksiaan - koska ne ovat pahimmillaan heiltä itseltään pois. Setaväki ei ymmärrä, minkä kanssa se leikkii. Valtaväestön reaktio tulee yleensä pitkän ajan kuluessa, ja se voi olla todella julma. Kun rettelöidään liiaksi, voi käydä lopulta niin, että ne vähätkin oikeudet viedään pois kun valtaan nousee tarpeeksi mulqvisti hallitsija.

Biseksuaalille on luonnollista pitää selkeää pesäeroa homoaktivisteihin juuri siksi, että jälkimmäiset ovat fanaatikkoja, jotka asettuvat poikkiteloin lauman kanssa ja aiheuttavat näin vahinkoa. Hiljainen ja vähittäinen evoluutio tuottaa tässäkin jälleen kerran parempia tuloksia kuin avoin riidanhaastaminen.

Täsämälleen sama pätee ateisteihin.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Tiedemies siis määrittele agnostismin tavalla, jolloin sitä ei enää ole. Kuten sanoin, uskon tasolla olen ateisti, mutta koska Tiedemiehen mukaan "kukaan ei tiedä", tekee se kaikista epistemologisesti agnostikkoja. Hauska näkemys, koska tiedän teistejä ja ateisteja, jotka ovat vakuuttuneita omasta kannastaan tiedon tasolla. Voi tietysti sanoa etteivät he oikeasti tiedä, mutta ainakin he uskovat tietävänsä. Ja siinä on eroa uskooko tietävänsä vai tietääkö uskovansa.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Uskontoko herttileijan yhdentekevää minulle? Katin kontit, painiskelen jutun kansssa toisinaan että yöunet menevät. Minä olen loppujen lopuksi niin hukassa sen kanssa ja sisälläni niin paljon emotionaalista ristivetoa, että hajoan vielä siihen. Haluasin kyetä vakuuttumaan jostakin totuudesta, mutta tiedän jo valmiiksi että epävarmuus kalvaa minua loppuun asti.

Tai ehkä tietämättömyys onkin siunaus. Pelkään ehdottomia totuuksia, sellaiset musertavat ihmisen.

Kuitenkin osa minusta haluaa varmuuden, että kaikella olisi tarkoitus. Muutakin kuin oma subjektiivinen kokemuksemme sellaisesta. Tieto jostakin itseämme suuremmasta, hyvästä ja kauniista. Ehkä vain toiveajattelua.

Toisaalta kristinuskon lupailema taivas ei erityisemmin liikuta minua. Minä en halua ikuista elämää, toivon kaiken päättyvän kuolemaan. Se olisi aito siirtyminen ikuisuuteen, ei-mihinkään. Ja helvettiäkin pahempi painajainen olisi, jos hindut olisivat oikeassa: suurin osa sieluista on tuomittu syntymään uudelleen ja uudelleen ja elämään ikuista maanpäällistä elämää.

Ironmistress kirjoitti...

KoO: *iso hali* sinnepäin!

Valkea kirjoitti...

Jaska Brown: "Ja tiedon lisääntyessä jumalien maksimaalinen mahdollinen merkitys pienenee jatkuvasti, kutistumatta silti nollaan."

Ei Jumalan/superälykkään olennon tarvitse noudattaa samoja fysiikan rajoituksia kuin ihmisten. Jumala pystyy luomaan maailmankaikkeuden, jossa ihmiset eivät pysty hankkimaan tietoa Jumalasta tai Jumalan vaikutuksesta riippumatta siitä kuinka paljon heidän tietonsa lisääntyy, mutta Jumala pystyy yksisuuntaisesti vaikuttamaan ihmisiin haluamallaan tavalla, ehkäpä jonkinlaisen maailmankaikkeutemme kanssa limittäisen todellisuuden kautta.

Ja Jumalan todennäköisyydestähän on paljonkin todisteita. Ateististenkin fyysikkojen (muiden fyysikkojen ohella) oma työkin tuottaa todisteita Jumalan olemassaolon puolesta:

http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html

http://www.godandscience.org/apologetics/cosmoconstant.html

http://www.godandscience.org/apologetics/quotes.html

Yrjöperskeles kirjoitti...

Tiedemies: Yritin päästä kiinni viimeisen kommenttisi punaisesta langasta. Menikö se niin, että ateismi ei ole sinulle varsinaisesti pelkästään uskontoon liittyvä valinta, vaan yleinen ideologinen valinta, joka pohjaa inhoon uskontoja kohtaan? Mikäli näin on, niin ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, vaikken itse aivan noin ajattelekaan. Mutta sitä minä en kyllä voi allekirjoittaa, että minun ottiatuota-asenteeni pohjaisi tietä uskonnolliselle tyrannialle. En tiedä, oletko koskaan lukenut blogiani, mutta siellä olen kovasti vastustanut nimenomaan erästä partaansa pärisyttävää uskontoa ja sen ilmenemismuotoja. Jos kristinusko olisi täällä samanlainen, niin vastustaisin sitäkin, mutta eihän meidän ev lut kirkko sinänsä ole enää kuin ihan tavallinen virasto.

Mutta kun katselen asioita täältä oletetun janan keskipisteen tienoilta, niin näkemyksesi tästä asiasta ovat kyllä minun silmääni ihan täsmälleen yhtä jyrkkiä ja ehdottomia kuin siellä janan toisessa päässä, enkä näe janan päissä paljoakaan eroa keskenään. Näkemykseni koskee tätä nimenomaista asiaa. On tietysti asioita, joista olen kanssasi ihan samaa mieltä.

(Tuplikselle: bloggeri kyykkäsi just kun laitoin tämän viestin, joten lähetän varmuuden vuoksi uudelleen. Jos alkuperäinen viesti tuli läpi, niin voit deletoida tämän)

Jaska Brown kirjoitti...

Tässä täytynee todeta, että aivan perusasioihin purettuna tämä menee näin:
Kaikki (kuorossa): Meillä ei ole kiistattomia todisteita jumalten olemassaolosta!
Uskovaiset (soolo): Tästä seuraa, että Jumala on olemassa!
Ateistit (soolo): Tästä seuraa, että Jumalaa ei ole olemassa!
Agnostikot (soolo): Tästä seuraa, että emmä vaan tiedä!


Omana kannanottonani totean, että minulle on herttaisen yhdentekevää pidetäänkö minua ateistina vai agnostikkona. Paitsi jos agnostikolla käsitetään henkilöä, joka miettii mahtaisiko jumalia olla olemassa vaiko ei. Kuten olen todennut, koko ajatuskaan jumalista ei olisi varmaan tullut mieleen, ellen olisi niistä muuten kuullut. Kun nyt näin on päässyt käymään, niin voin vain todeta, että mielenkiintoinen ilmiö tuo uskonto sinänsä ja sillä on yhteiskunnan kannalta melkoinen välinearvo. Jos agnostikolla tarkoitetaan henkilöä, joka sinänsä pitää mahdollisena jumalien olemassaoloa, mutta katsoo sen olevan suunnilleen yhtä todennäköistä kuin että Sotsissa mäkihypyn olympiakultaa ottaa 100-vuotias burundilainen, niin siinä tapauksessa olen agnostikko.

Tupla-J kirjoitti...

Lainaan tässä vähän Jaskaa, mutta kommentti on pikemminkin yleinen, ei niinkään juuri hänelle osoitettu.

JB:
Kaikki (kuorossa): Meillä ei ole kiistattomia todisteita jumalten olemassaolosta!


Tämä johtunee siitä, että kuka tahansa voi kiistää mitä tahansa mistä syystä tahansa. Se onkin sitten ihan toinen juttu, missä määrin jonkin väitteen kiistämiselle on perusteita. Esimerkiksi tämän keskustelun pohjalta voidaan vetää se toistaiseksi kiistaton johtopäätös, että ketjussa keskustelleet ateistit ovat kiistäneet jumalten olemassaolon itse keksimiensä todennäköisyyslaskelmien ohjaamina, tai selkeämmällä suomella fiilispohjalta.

Koska mutu ei paina vaakakupissa kovinkaan paljon, kun vastassa on niin kosmologisia kuin historiallisiakin todisteita (eivätkä ne näihin lopu), ovat he ymmärrettävästi perääntyneet loogisesti kestävämpään agnostiseen näkökulmaan - mutta vain retorisena poterona. Ei kannattane huijata ketään ja antaa ymmärtää, että heistä näinollen olisi tullut agnostikoita. He uskoakseni ovat edelleen ateisteja, vaikka eivät sitä kykenekään järkevästi perustelemaan. Kyse kun on ennen kaikkea kokemuksesta, tuntumasta, jota sitten joko koetetaan rationalisoida tai ei. Ketjun ateistien käsitys Jumalasta on jotain, mitä he eivät kykene kuvittelemaan mahdolliseksi, eivätkä he myöskään kykene epäilemään käsityksensä validiteettia, mistä syystä he pitäytyvät näkemyksessään siitä, että jumalat olisivat hölynpölyä. Tämä käykin ilmi JB:n Sotsi-esimerkistä, joka esittää mahdottoman skenaarion arviokseen jumalten todennäköisyydelle.

Jos oikein ymmärrän, ateistinen jumalkäsitys nojaa mytologioihin, joissa nämä eivät näe merkityksellistä eroa satuihin. Tästä seuraa päätelmä: jumalista kerrotaan taruja ergo jumalat ovat tarua. Jumalat voidaan kuitenkin jakaa karkeasti neljään erilaiseen tyyppiin:
1) Jumala, Raamatussa mainittu luojajumala. Esimerkiksi kosmologinen todistus viittaa tähän.
2) jumala, voimakas yliluonnollinen olento, joka on tai on ollut palvonnan kohde ja kyvykäs interaktioon materiaalisen maailman kanssa, esim. Moolok, Saatana, Quetzalcoatl.
3) väärä jumala, kuviteltu, keksitty jumaluus, jota joko palvotaan tai sitten ei, esim. Shub-Niggurath, Lentävä Spagettihirviö, ukkonen, aurinko.
4) myyttinen jumala, historiallisiin legendoihin liitetty hahmo, joka joko saattaa tai sitten saattaa olla olematta yliluonnollinen olento. Tämän kategorian jumalat sisältyvät kohtaan 2 tai 3, mutta koska kustakin niistä on paha sanoa mitään näiden palvomattomuuden ja nykyisen toimettomuuden takia, on vaikea arvailla näiden olemassaoloa mihinkään suuntaan. Esim. Thor, Afrodite.

Ironmistress kirjoitti...

Niin. Tämä koko keskustelu tiivistyy kysymykseen mikä on riittävä todiste Jumalan/jumalten/transkendentin olemassaolosta. Eli mikä riittää vakuuttumaan asiasta. Pelkkä skeptisyys ja kiistäminen loppuun saakka on harvinaisen hedelmätön lähestymistapa, ja missä kohden tulee vastaan se määrä todisteita, jolloin voi todeta okay, okay, now I'm a believer?

On melko selvää, että materiaalisesta maailmasta mitään jumaluuksia ei löydy virkkuukoukullakaan. Kysymys onkin sitten onko tämä materiaalinen maailma kaikki, vai onko sen tuolla puolen (kvanttitasolla, jonne me emme edes periaatteellisella tasolla voi päästä / toisissa ulottuvuuksissa (arvioidaan, että ulottuvuuksia olisi kaikenkaikkiaan 11 + aika) / aika-avaruuden tuolla puolen tms) ? Ja tähän vastaamiseen nuo Valkean pointtaamat linkit antavat aivan uusia mahdollisuuksia.

KoO toi esille kuolemanrajakokemukset. Tämänhetkinen konsensus on, että emme tiedä niistä mitään - tiedämme, että niitä on olemassa, mutta emme voi selittää niitä. Joka ainoa materialistinen selitysmalli niiden selittämiseen on tähän mennessä epäonnistunut. Silti niitä on dokumentoitu viljalti - pelkästään NDERFin sivuilla niitä on alun nelisentuhatta, ja niiden kaikkien dissaaminen suoralta kädeltä "petkuhuiputuksena", "hallusinaatioina" tai "aivojen harhoina" on lähinnä roskien lakaisua maton alle. Niitä tapahtuu, niitä on olemassa - kahdelle ruukinmatruunan ystävälle on käynyt niin - ja ne tuntuvat pelottavalla tavalla kaikki vahvistavan tuon, mitä Valkean linkit asiasta esittävät.

Kuolemanrajakokemukset ovat ehkä kaikkein vahvin empiirinen todiste transkendentin olemassaolosta. Voimme toki pitää niitä anekdootteina, mutta myös friikkiaallot olivat anekdootteja kunnes sellainen todella havaittiin.

Yksi mielenkiintoisimpia kuolemanrajakokemuksissa esiin tulleita hypoteeseja on, että tämä maailmankaikkeus on syntynyt mustasta aukosta toisessa maailmankaikkeudessa; ja joka kerralla kun syntyy musta aukko, toisaalla tapahtuu alkuräjähdys. Eli että luomistapahtuma on jatkuvaa. Mikä mielenkiintoisinta, meidän maailmankaikkeutemme laajuus on täsmälleen sama kuin sen kokonaismassasta laskettu Schwarzschildin säde. Tässä kyseinen snipetti:

Then I suddenly came back through the second light, or the Big Bang, hearing several more velvet booms. I rode the stream of consciousness back through all of creation, and what a ride it was! The superclusters of galaxies came through me with even more insights. I passed through the center of our galaxy, which is a black hole. Black holes are the great processors or recyclers of the universe. Do you know what is on the other side of a black hole? We are; our galaxy; which has been reprocessed from another universe.

In its total energy configuration, the galaxy looked like a fantastic city of lights. All energy this side of the Big Bang is light. Every sub-atom, atom, star, planet, even consciousness itself is made of light and has a frequency and/or particle. Light is living stuff. Everything is made of light, even stones. So everything is alive. Everything is made from the light of God; everything is very intelligent.
Ohessa pari linkkiä.

Kaikkein oudoin on kuitenkin antrooppinen periaate. Tämä maailmankaikkeutemme, sen struktuuri, sen luonnonvakiot ja luonnonlait vaikuttavat siltä kuin ne olisi ennakolta säädetty tuottamaan älyllistä elämää ennemmin tai myöhemmin. Koko maailmankaikkeus on kuin itsestään purkautuva zippipaketti, jonka tarkoitus on mahdollistaa älyllinen elämä. Miksi?

Kysymyksiä ilman vastauksia. Mutta maailma ei ole pelkästään oudompi kuin kuvittelemme, se on oudompi kuin kykenemme kuvittelemaan.

Anonyymi kirjoitti...

TM on oikeassa siinä, että käsitteet semanttisesti ovat hieman ongelmallisia ja liikkuvat eri tasoilla. Persoonaan kohdistuvaan kysymykseen "uskotko?" ei ole oikein mielekästä vastata muuten kuin kyllä tai ei. "Onko?"-kysymys sisällyttää mielekkääksi vastaukseksi myös "en tiedä" - eräänlaisen kontingenssin. Mutta se ei kuitenkaan ole kysymys muodossa "onko mielestäsi?". Edellisessä keskustelussakin tämä käsitteiden ristiriita mielestäni tuli esiin, kun yritin pähkäillä, onko TM jotenkin osittain agnostikko tietoteoreettiselta pohjaltaan, ja ideologisesti ateisti. Toisaalta en ole varma, etteikö ateistin tai teistin käsitteitä tulisi myös lähestyä saman persoonattoman kysymyksen kautta "onko?". Kysymys "uskotko?" siis persoonaan kiinnittymisensä vuoksi estää mielekkään dialektiikan ja johdattaa keskustelun nimenomaan tuolle mainitulle kielipelilliselle alueelle.

-U

Korppi on oikeus kirjoitti...

Se, ettei kuolemanrajakokemuksia ole voitu tyhjentävästi selittää, ei tietenkään tarkoita, että nyt täytyy postuloida yliluonnollinen selitys.

Kuolemanrajakokemuksissa ihmiset ovat voineet tarkasti kuvailla ympäristöään, vaikka ovat olleet ulkoisesti kykenemättömiä reagoimaan ärsykkeisiin. Sehän herättää toki kysymyksen miksi, mutta kannattaa huomioida että kaikki havainnot tehdään lähiympäristöstä. Se on helppo selittää sillä, että poikkeuksellisen aivotilan vuoksi aistit ovat jopa terästyneet ja keräävät valtavasti tietoa ympäristöstä. Ainoastaan siinä tapauksessa, että tajuttomana olleet pystyisivät tatkasti kuvailemaan mitä esimerkiksi sellaisissa huoneissa on tapahtunut, joissa he eivät ole lainkaan olleet ja joista he eivät näin ollen olisi edes teoriassa voineet saada aistinformaatiota suoraan taikka epäsuoraan.

Yksi seikka, johon vedotaan kuolemanrajakokemusten yhteydessä on se, että aivosähkökäyrä näyttää nollaa. Eli aivoissa ei voisi tapahtua mitään tuona aikana. No, ensinnäkään me emme ymmärrä aivojen toimintaa kokonaan tänä päivänäkään. Toisekseen, on todennäköistä että kokemukset tapahtuvat juuri ennen tai kooman jälkeen. Se on nimittäin selvää, että aivojen ajanmittaus pystyy häiriitymään todella pahasti. Tätä voin perustella ihan omakohtaisellakin esimerkillä: pyörryin kerran koulutunnilla. Kun heräsin ihmettelin aluksi missä olen ja montakohan tuntia olen nukkunut. Noh, minä olin ollut tajuttomana noin kaksikymmentä sekuntia.

Sinänsä ei olisi mahdotontakaan, että kuolemanrajakokemukset voisivat muuttaa maailmankuvaamme, kun asiaa yhä enemmän tutkitaan. Kuitenkaan tässä vaiheessa en vielä kähtisi teoretisoimaan yliluonnollisilla selityksillä, koska ne eivät johda mihinkään. Naturalistisen selityksen on väistämättä oltava lähtökohtana näitä asioita tutkittaessa, koska sillä hetkellä kun johonkin teoriaan postuloidaan selittämätön, yliluonnolinen tekijä, tulee siitä automaattisesti flasioimattomissa oleva. Mutta toki, jos todistusaineistot kiistatta viittaavat johonkin tekijään, jota ei millään ilveellä voida enää yhtään millää selittää, tarkoittaa se vähintään tiettyjen maailmankuvallisten seikkojen uudelleenarviointia.

Sinänsä minua kutkuttaa mahdollisuus, että kuolemanrajakokemuksiin liittyisi jotakin aidosti mystistä ja transkendenttiä. Osa minusta toivoo sitä. Olen fantasioinut, että kuolemanrajakokeumukset olisivat portti sellaisille tajunannan tasoille, joilla voisimme oikeasti ymmärtää universumia. Tai jumalaa, multiversumia whatever (kuulostanee kornilta, mutta mitä muuta fantasianörtiltä voi odottaa?). Tuo Matruunan mainitsema white hole -teoria on kiletämättä kiehtovan kuuloinen, muttei mikään uusi.

Everything is made of light, even stones.

Aine on tiivistynyttä energiaa, johan sen Einsteinkin totesi. Ei siis mitään uutta auringon alla.

Ja antrooppista periaatetta en käyttäisi selityksenä yhtään minkään puolesta. Ihan yhtä lailla, kun jotkut sanovat maailman intuitiivisesti näyttävän luodulta meitä varten, voin minä sanoa "no shit!"

Tiedemies kirjoitti...

Ehkä yllä oleva meni vähän plörinäksi, joten koetan kiteyttää:
- Epistemologisesti kaikki ovat jossakin määrin agnostikkoja, koska kukaan ei todella "tiedä" jumalien olemassaolosta mitään. Tieto noin arkimielessä kun tarkoittaa uskomusta joka on tosi, ja jonka voi jotenkin riittävällä varmuudella perustella todeksi. "Riittävän varmuuden" määritelmää eivät toteuta sen paremmin ateistit kuin teistitkään, koska selvästi todella merkittävä osa ihmisistä ei näitä perusteluja osta, olivat ne sitten puolesta tai vastaan.

-Varmaan on sellaisia ateisteja jotka väittävät kivenkovaan tietävänsä ettei jumalia ole. Minä en kuulu niihin, mutta minä nimitän itseäni ateistiksi siksi, että lähden siitä oletuksesta että ylimääräisiä selittäviä tekijöitä ei ole mielekästä postuloida, kun ne eivät vaikuta mihinkään. Siis, olettaen että maailma on juuri sellainen kuin miltä se muutenkin näyttää, mutta sen on luonut jokin jumala, en näe mitään eroa nykyiseen maailmaan. En koe tarvetta uskoa tällaiseen, joten totean, ettei tällaista minun näkökulmastani ole olemassakaan: aivan kuten russellin teekannua ei ole olemassakaan. Sellaisen voidaan väittää olevan olemassa, mutta operationaalisella tasolla maailma jossa teekannu on, ja jossa sitä ei ole, ovat samanlaiset. Maailma jossa teekannu on, on hivenen kompleksisempi ja ennenkaikkea se teekannu (tai sitten jumala) vaatisi enemmän selitysvoimaa kuin sen jättäminen pois. Antakaa operationaalinen määritelmä ja empiirinen evidenssi, niin minäkin uskon jumalaan. Olen kuitenkin valmis lyömään vetoa aika hyvillä kertoimilla, että kukaan ei tällaiseen pysty (siitä siis mitättömän pieni todennäköisyys)

- Sosiaalisesti en tiedä tietenkään syitä miksi agnostikot sanovat olevansa agnostikkoja. Osalla voi olla tähän jokin perustelu joka ei minulle aukene. Isolla osalla näyttää olevan sama perustelu kuin IM:llä, eli halu näyttäytyä uskiksille jotenkin hyvänä tyyppinä. Minusta ainakin näyttää, että IM on oikeasti ateisti ja peräti nihilisti (mitä minä en ole), mutta ei halua myöntää sitä. Tässä voin tietenkin olla väärässä.

- On yksinkertaisempaa sanoa, ettei usko jumalaan (tai että uskoo, jos siis uskoo) kuin alkaa säätämään jotain epistemologista kommervenkkiä. Ihminen joko uskoo tai sitten ei usko. Ne jotka eivät halua sanoa tähän mitään, eivät sitten varmaan sano, mutta "uskominen" on jokin tila jossa ihminen on, esimerkiksi (olettaen ettei tämä ole hyvin monimutkainen ja pitkäaikainen trolli, mitä vieläkin pidän ihan mahdollisena) Tupla-J on.

On hyvin mahdollista että maailmankaikkeus on oudompi kuin kykenemme kuvittelemaan (hassua lainata Dawkinsia tässä, joskin hän lainasi jotakuta muuta jonka nimeä en nyt muista). Minusta maailma jonka jumala olisi luonut, ei ole vielä tästä syystä oudompi kuin kykenen kuvittelemaan, mutta se voisi olla, ja minusta näyttäisi että se todennäköisesti olisikin, kovin erilainen kuin tämä nykyinen maailmamme. Esimerkiksi siinä maailmassa Jumalasta olisi todennäköisesti jotain sellaista evidenssiä jonka etukäteen olisi voinut postuloida ja jälkikäteen löytää. Lisäksi jumalat eivät tee *maailmasta* monimutkaisempaa, vaan ainoastaan kaikista *selityksistä* olennaisesti monimutkaisemman. Tässä on vissi ero.

Anonyymi kirjoitti...

"Lisäksi jumalat eivät tee *maailmasta* monimutkaisempaa, vaan ainoastaan kaikista *selityksistä* olennaisesti monimutkaisemman."

Tässä on filosofisesti jälleen error, ja lähdetty selittämään aluetta, josta ei ole ymmärrystä hölkäsen pöläystä. Selitys kokemuksena on aivan sama kuin kokemus itse, niiden erottaminen perustuu ainoastaan muotoon, mikä ei tee niiden erottamisesta merkityksetöntä. Kompleksisuus on siis kyseessä. Kompleksisuuden poisto siis jumalan poistolla koetaan tässä hyveeksi. Selittämättömyys koetaan hyveeksi, tai selitys jollain suurinpiirtein tennispallolla paremmaksi kuin tarve kehittää kykyä kompleksisuuteen. Minusta tuntuu, että nämä ateistit jotenkin haluavat tuhota kaiken syvämietteisyyden tarkoituksen - orgaanisena toimintana; mikä on poliittisesti ja sosiaalisesti hyvin tuhoisa yksinkertaistus. Kai he voivat ainakin myöntää - että jumala tuo kykyä ymmärtää vaikeampia asioita kuin että hänen tapansa tuottaa olisi pois näistä kyvyistä, vaikkapa kohti vapautta siihen määrään, että eletään sikolätissä. Viimeisimmän position perustelusta Jumalan sanan kuulemiseen toimikoon se, että miksi ihmeessä Jumala ilmoittaisi itseään hyvyydessään muille kuin onnettomille ja heidän suojelijoilleen. Ylimielisille hän nakkaisi niskaansa. Ja luuletko ettei Hän tuntisi meidän tarvettamme täysin joka piirua myöden.

-U

Ironmistress kirjoitti...

Se, ettei kuolemanrajakokemuksia ole voitu tyhjentävästi selittää, ei tietenkään tarkoita, että nyt täytyy postuloida yliluonnollinen selitys.

Ei. Mutta se ei myöskään tarkoita sitä, etteikö tällaista voisi olla. Mutta eikö "yliluonnollinen" muutu "luonnolliseksi" silloin, jos siitä tulee paradigma?

Kuolemanrajakokemuksissa ihmiset ovat voineet tarkasti kuvailla ympäristöään, vaikka ovat olleet ulkoisesti kykenemättömiä reagoimaan ärsykkeisiin. Sehän herättää toki kysymyksen miksi, mutta kannattaa huomioida että kaikki havainnot tehdään lähiympäristöstä. Se on helppo selittää sillä, että poikkeuksellisen aivotilan vuoksi aistit ovat jopa terästyneet ja keräävät valtavasti tietoa ympäristöstä.

Tällaisessa aivotilassa aistit eivät reagoi ärsykkeisiin. Miten ne kykenisivät tällöin reagoimaan mihinkään informaatioon ympäristössä? Kuinka kukaan voi nähdä mitään silmät kiinni?

Ainoastaan siinä tapauksessa, että tajuttomana olleet pystyisivät tatkasti kuvailemaan mitä esimerkiksi sellaisissa huoneissa on tapahtunut, joissa he eivät ole lainkaan olleet ja joista he eivät näin ollen olisi edes teoriassa voineet saada aistinformaatiota suoraan taikka epäsuoraan.

Ja tällaista todella on tapahtunut. Miksi? Mikä siihen on selitys?

Yksi seikka, johon vedotaan kuolemanrajakokemusten yhteydessä on se, että aivosähkökäyrä näyttää nollaa. Eli aivoissa ei voisi tapahtua mitään tuona aikana. No, ensinnäkään me emme ymmärrä aivojen toimintaa kokonaan tänä päivänäkään.

Materialistinen selitys aivoille on että se on biotietokone ja että tajunta ja tietoisuus on sähköisiä ilmiöitä. Tämän voi havaita EEG:ssä ja vastaavasti kun EEG näyttää viivaa, mitään sähköistä tapahtumaa ei ole.

Eli olemme takaisin Lähtö-ruudussa. Jos tietoisuus ja tajunta eivät ole aivoissa tapahtuvaa sähköistä toimintaa, niin mitä se silloin on? Sijaitseeko tietoisuus, kuten Roger Penrose postuloi, itse maailmankaikkeuden rakenteessa ja aivot ovat pelkkä materian käyttöliittymä tuohon universaaliin tietoisuuteen? [Tämä olisi sattumoisin erittäin buddhalainen selitys.]

Toisekseen, on todennäköistä että kokemukset tapahtuvat juuri ennen tai kooman jälkeen.

Tämä puolestaan on osoitettu vääräksi useampaan otteeseen, tunnetuimpana Pam Reynoldsin tapaus.

Sattumoisin vielä kyseessä eivät ole hallusinaatiot eivätkä hypoksian aiheuttamat häiriöt. Molemmat näkyvät EEG:ssä ja ne on selkeästi erotettavissa siitä, ja ne ihmiset, joilla on kokemusta sekä halluista että hypoksiasta, kertovat etteivät ne muistuta lainkaan kuolemanrajakokemusta.

Naturalistisen selityksen on väistämättä oltava lähtökohtana näitä asioita tutkittaessa, koska sillä hetkellä kun johonkin teoriaan postuloidaan selittämätön, yliluonnolinen tekijä, tulee siitä automaattisesti flasioimattomissa oleva. Mutta toki, jos todistusaineistot kiistatta viittaavat johonkin tekijään, jota ei millään ilveellä voida enää yhtään millää selittää, tarkoittaa se vähintään tiettyjen maailmankuvallisten seikkojen uudelleenarviointia.

Kyllä. Ja jos näin käy, tuossa vaiheessa se olisi riittävä syy todeta "noooow I'm a believer".

Ironmistress kirjoitti...

Sinänsä minua kutkuttaa mahdollisuus, että kuolemanrajakokemuksiin liittyisi jotakin aidosti mystistä ja transkendenttiä. Osa minusta toivoo sitä. Olen fantasioinut, että kuolemanrajakokeumukset olisivat portti sellaisille tajunannan tasoille, joilla voisimme oikeasti ymmärtää universumia. Tai jumalaa, multiversumia whatever (kuulostanee kornilta, mutta mitä muuta fantasianörtiltä voi odottaa?).

Ja näin todella voikin olla. Jeffrey ja Jody Long ovat tehneet todella valtavan työn NDERFissä tämän osalta.

Tuo Matruunan mainitsema white hole -teoria on kiletämättä kiehtovan kuuloinen, muttei mikään uusi.

Ei. Mutta miksi se tulee ilmi juuri kuolemanrajakokemuksissa? Miksi siellä tulee esiin sellaista informaatiota, joka on sopusoinnussa radikaaleimpien kosmologisten teorioiden kanssa? Eikö hallusinaatioiden kuuluisi olla sekavia ja sumuisia ja pikemminkin unenomaisia kuin hyperrealistisia?

Aine on tiivistynyttä energiaa, johan sen Einsteinkin totesi. Ei siis mitään uutta auringon alla.

Ei meille luonnontieteitä lukeneille, mutta 99%:lle ihmisistä - taviksille siis - tuo on jotain järisyttävää.

Miksi? Jälleen kysymyksiä ilman vastauksia. Ja nörtin mieltä kutkuttavia sellaisia.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Ainoastaan siinä tapauksessa, että tajuttomana olleet pystyisivät tarkasti kuvailemaan mitä esimerkiksi sellaisissa huoneissa on tapahtunut, joissa he eivät ole lainkaan olleet ja joista he eivät näin ollen olisi edes teoriassa voineet saada aistinformaatiota suoraan taikka epäsuoraan.

Ja tällaista todella on tapahtunut. Miksi? Mikä siihen on selitys?

Onkohan? Kaikki tapaukset, jotka mieleeni muistuvat, ovat olleet sellaisia, joissa havainnot on saatu suoraan aistittavasta ympäristöstä. Jos taas kuvitellaan tilanne, jossa rajakokemuksen saanut ihminen pystyisi äänieristetystä ja suljetusta huoneesta tarkalleen kuvailemaan esimerkiksi naapuritalossa tapahtuneen keskustelun ja mitä eleitä keskustelijat käyttivät jne. olisi siinä selittelemistä. Rajakokemuksissa henkilöt ovat usein pystyneet tarkasti kuvailemaan mitä juuri siinä huoneessa on tapahtunut, jossa he itse ovat olleet. Kannattaa muistaa, että ihmisten aivot ovat monimutkainen ja ihmeellinen vekotin, joka kykenee kummallisuuksiin. Me emme tiedä miten se on mahdollista, mutta pystyn kuvittelemaan koko joukon luonnollisia selityksiä. Oma veikkaukseni on, että heidän aivonsa ovat tilassa, jossa ne kykenevät koomasta huolimatta saamaan aistitietoa ympäristöstään. Ja juuri se seikka, että aistitieto saadaan suoraan havaittavasta ympäristöstä, puhuu minkäänlaista mystisyyttä vastaan.

Kyseessä ei siis olisi suoranainen hallusinaaatio, vaan voimakas kemiamyrsky (se hyvänolontunne ja "valon" näkeminen) yhdistettynä aistien aktivoitumiseen.

Mutta eikö "yliluonnollinen" muutu "luonnolliseksi" silloin, jos siitä tulee paradigma?

Kyllä, mutta se tarkoittaa, että paradigman on oltava luonnontieteellinen. Mikä tahansa yliluonnollinen on lähtökohtaisesti tämän maailman ja minkäänlaisten suorien tai epäsuorien havaintojen ulkopuolella. Tieteelliset teoriat lähtevät aina siitä, että on suoraan tai epäsuoraan havaittava ilmiö, jolle haetaan selitystä. Ilmiötkin, joita ei siis voida suorilla aistihavainnoilla tutkia, voidaan havaita epäsuorasti, jonkin toisen ilmiön kautta. Mikä tahansa yliluonnollinen selitys siirtäisi postulaatin sellaiselle tasolle, jolla sitä ei voisi enää tutkia. Ja se merkitsisi samaa kuin luovuttaminen.

...kysymyksiä ilman vastauksia. Ja nörtin mieltä kutkuttavia sellaisia.

Näin on! En pysty luopumaan skeptisyydestäni, mutta olen asian suhteen erittäin utelias. Olen varma, että mikä tahansa vastaus rajakokemuksiin läydetäänkään, on se luonnontieteellinen. Mutta se vastaus voi olla kiehtovimmassa tapauksessa jopa niin mullistava, että se myllertäisi maailmankuvamme. Eli ihmismieli ei olisikaan redusoitu vain aivoihin, vaan meillä olisi hyvää syy puhua sielun olemassaolosta. Selitys olisi siis naturalistinen, mutta sellaisela tasolla, jonne tiede ei ole vielä päässyt. Tai ehkä tiede kohtaa muurin, jota se ei enää kykene ylittämään. Ihmismieli on saavuttanut maksimikapasiteettinsa mihin asti se voi tieteen avulla maailmaa ymmärtää, ja loppu jäisi mystiikan tasolle ikuisiksi ajoiksi.

Mutta eipä kannata vielä nuolaista. Eiköhän tällekin ilmiölle löydetä vielä selitys, joka latistaa kaiken mystiikan (tosin, eikä sekin ole lähinnä kokijansa päässä. Tiedän ukkosen luonnontieteellisen puolen melko hyvin, mutta jokainen ukkosmyrsky on silti mystinen ja lähes uskonnollinen kokemus). Time will tell us.

Anonyymi kirjoitti...


Minulle Jumala on lähenemistä ja etääntymistä, ei koskaan kohtaamista.

-U

Ironmistress kirjoitti...

Onkohan? Kaikki tapaukset, jotka mieleeni muistuvat, ovat olleet sellaisia, joissa havainnot on saatu suoraan aistittavasta ympäristöstä.

Tutkipa NDERFin arkistoja (http://www.nderf.org). Siellä on paljon sellaisia kuvauksia, joissa kokija on kyennyt aistimaan sellaisia asioita, jotka olisivat mahdottomia normaalitilassa (kuten vaikkapa näkemään, mitä viereisessä huoneessa seinän takana tapahtuu jne).

Jos taas kuvitellaan tilanne, jossa rajakokemuksen saanut ihminen pystyisi äänieristetystä ja suljetusta huoneesta tarkalleen kuvailemaan esimerkiksi naapuritalossa tapahtuneen keskustelun ja mitä eleitä keskustelijat käyttivät jne. olisi siinä selittelemistä.

Tällaista todella on tapahtunut.

Kannattaa muistaa, että ihmisten aivot ovat monimutkainen ja ihmeellinen vekotin, joka kykenee kummallisuuksiin.

Toki. Mutta sen kaiken pitäisi näkyä EEG:ssä. Vaan ei näy. Miksi?

Me tiedämme, että tajuntaan liittyvät ilmiöt ovat joko sähköisiä, kemiallisia tai molempia. Tiedämme myös, että psykoosit ja hallusinaatiot on suoraan luettavissa EEG:stä, ja tiedämme myös, että jos aivoissa ei ole sähköistä aktiviteettia, ihmisen ei pitäisi kyetä havainnoimaan yhtään mitään. Myös kooma on selkeästi havaittavissa EEG:stä, samoin kuin vegetatiivinen tila.

Me emme tiedä miten se on mahdollista, mutta pystyn kuvittelemaan koko joukon luonnollisia selityksiä.

Kuten...?

Oma veikkaukseni on, että heidän aivonsa ovat tilassa, jossa ne kykenevät koomasta huolimatta saamaan aistitietoa ympäristöstään.

Miten syntymäsokea pystyy näkemään yhtään mitään?

Ohessa sitten havainto naapurihuoneesta...

Kyseessä ei siis olisi suoranainen hallusinaaatio, vaan voimakas kemiamyrsky (se hyvänolontunne ja "valon" näkeminen) yhdistettynä aistien aktivoitumiseen.

Sen päitäisi näkyä EEG:ssä ja sen pitäisi olla verifioitavissa myös NMR:llä. Mutta kun ei ole. Jotain tapahtuu - varmasti. Mitä?

Kyllä, mutta se tarkoittaa, että paradigman on oltava luonnontieteellinen. Mikä tahansa yliluonnollinen on lähtökohtaisesti tämän maailman ja minkäänlaisten suorien tai epäsuorien havaintojen ulkopuolella.

Onko kvanttifysiikka yliluonnollista? Me tiedämme Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen, ja tiedämme, että kvanttitason ilmiöistä on mahdotonta saada varmaa tietoa tai edes havaintoja.

Samoin meidän on mahdotonta approksimoida mustan aukon sisällä tapahtuvia ilmiöitä. Tiedämme, että mustia aukkoja on olemassa, mutta meidän on mahdotonta saada niiden sisällöstä mitään havaintoa.

Tieteelliset teoriat lähtevät aina siitä, että on suoraan tai epäsuoraan havaittava ilmiö, jolle haetaan selitystä. Ilmiötkin, joita ei siis voida suorilla aistihavainnoilla tutkia, voidaan havaita epäsuorasti, jonkin toisen ilmiön kautta. Mikä tahansa yliluonnollinen selitys siirtäisi postulaatin sellaiselle tasolle, jolla sitä ei voisi enää tutkia. Ja se merkitsisi samaa kuin luovuttaminen.

Niin no. Ainoastaan matematiikka on eksakti tiede. Fysiikka rakentuu matematiikan päälle. Kemiassa on jo jonkin verran epävarmuutta ja epätarkkuuksia. Biokemiassa sitäkin enemmän. Biologiassa ei enää voida puhua suorista lainalaisuuksista, vaan vain todennäköisyyksistä. Mitä kauemmas mennään eksakteista luonnontieteistä, sitä epävarmempaa tietomme on.

puhua sielun olemassaolosta. Selitys olisi siis naturalistinen, mutta sellaisela tasolla, jonne tiede ei ole vielä päässyt. Tai ehkä tiede kohtaa muurin, jota se ei enää kykene ylittämään.

Sellainen tiedetään jo olevan olemassa ainakin tapahtumahorisontin muodossa. Samoin kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen muodossa. Tässä voi olla jälleen samanlainen muuri.

Mutta Penrosen kenttä tarjoaa mielenkiintoisia spekulaatioita asiasta.

Tiedemies kirjoitti...

"U", en tavoita täysin mitä yrität sanoa, enkä ymmärrä mitä "virhettä" tarkoitat.

"Selitys" on aina subjektiivinen. Se, kuinka monimutkainen selitys on, on kiinni selityksen tulkitsijasta, vaikka toki voimme antaa selitykselle esimerkiksi informaatioteoreettisen mitan. Joidenkin mielestä selitys "jumala loi" on yksinkertainen, mutta minusta se vain mutkistaa asioita, koska se ei kerro mitään siitä mistä tällainen luoja on tullut. Periaatteessa tällaisen luojan olisi oltava kompleksisempi kuin se, minkä hän on luonut, ja tällöin selitys on monimutkaisempi kuin se mitä yritetään selittää.

Syvällisyys ei ole mitään monimutkaisuutta, koska esimerkiksi täysin satunnainen merkkijono on informaatioteoreettisesti kyllä hyvin kompleksinen, mutta ei se mitään subjektiivista selitystä kyllä anna.

Joku kuitenkin kokee että "jumala loi" on tyydyttävä ja tyhjentävä selitys. Olkoon se niin heille, mikä minä siihen olen puuttumaan.

Lootin exä kirjoitti...

Tm kirjoitti...

Jos ajatusleikkinä postuloisimme Jumalan olevan oikeasti kiinnostunut siitä, mitä minä uskon ja ajattelen, niin ei vaikuta kovin asialliselta hemmolta kun ei mitenkään ole itsestään ilmoittanut, tai jos on, niin sattumalta ilmoittaa itsestään juoppohulluille, narkomaaneille, mielisairaille tai epileptikoille tms.

Listaltasi unohtui murhaajat, koska olihan ristiriippunassa olevat kaksi hemmoa sellaisia. Tosin toinen ymmärsi käyttää viimeisen oljenkortensa.
Mihinkäs kategoriaan katsot Tupla-J kuuluvan?

Korppi on oikeus kirjoitti...

Miten syntymäsokea pystyy näkemään yhtään mitään?

Ei pystykään. Huomionarvoista tuossa tarinassa on, ettei hän kyennyt kuvailemaan minkäänlaisia yksityiskohtia saatikka värejä. "I think I was wearing the plain gold band on my right ring finger and my father's wedding ring next to it." Kyllä kai hän nyt "näkee" sormuksen, kun hän tietää ja tuntee sen olevan sormessaan.

Tuo viereisen huoneen tapaus on jo mystisempi. Ei sikäli, että vauvan itkun voi helposti kuulla naapurihuoneesta, mutta kuinka hän tiesi vauvalla olleen käsimurtuma? Jos tarina on totta, siinä olisikin selittelemistä. Voisihan sanoa, että se oli tuuria. Ehkä hän oli tise murtanut vauvan käden. Tai ehkä koko juttu oli kusetusta. No joo, kiehtova tapaus kylläkin.

Pitänee tutustua noihin muihinkin tapauksiin lähemmin.

Olisi muuten hauska tietää mitä Tiedemies tuumaa noista.

Anonyymi kirjoitti...

TM:

No, siinä oli vain kategorinen virhe, että jos jumalat vaikuttavat maailmaan, he voivat tehdä niin selityksistä kuin maailmastakin monimutkaisemman. Tästä ei kuitenkaan ole mielekästä mielestäni jatkaa.

Toinen vastaukseni: TM, virhe oli siinä, että koetaan "totuusarvo" arvokkaammaksi kuin kompleksisesti erehtyvä vastaus. Koska, kun kompleksisesti erehtyvä vastaaja joskus osuu oikeaan, sillä on on suurempi merkitys kohti totuutta kuin vastaajalla, joka ymmärtää 2+2.

Vielä yleisemmin: TM, virhe oli siinä, että yritettiin todeta kyvyn olevan jotenkin aukottomasti informaatiopohjainen. Kyky, osittain rajoitettu, on mielestäni substanssi, jota ruokkii monimutkaiset vastaukset, joiden totuusarvolla on vähäisempi merkitys kuin niiden orgaaniseen ihmiseen kohdistuvilla vaikutuksilla. Eli että totuus seuraa yleisemmin kompleksisesti erehtyvästä ajattelusta kuin jostain tennispallosta paperille piirrettynä; tavallaan kyky totuuteen on parempi Jumalan kautta kuin jollain karkealla mallilla paperissa - se ruokkii kompleksisuutta ja suuntautumista siihen.

-U

Tupla-J kirjoitti...

Exä de Loot:
Jos ajatusleikkinä postuloisimme Jumalan olevan oikeasti kiinnostunut siitä, mitä minä uskon ja ajattelen, niin ei vaikuta kovin asialliselta hemmolta kun ei mitenkään ole itsestään ilmoittanut, tai jos on, niin sattumalta ilmoittaa itsestään juoppohulluille, narkomaaneille, mielisairaille tai epileptikoille tms.


Mihinkäs noista kategorioista Raamatun profeetat, opetuslapset, Paavali ja Tupla-J oikein osuvat? Minusta katsoen on ihan asiallista, että iso J teki itsensä tiettäväksi jo tuhansia vuosia sitten ja on myös avittanut kyseisen tietyksiteon muistiinpanemisessa.

Tietysti voidaan vaatia, että kukin saisi henkilökohtaisen "merkin", jota juuri hän ei mitenkään kykenisi kiistämään, mutta tällöin mentäisiin aika pahasti poikkiteloin sen kanssa, että Jumala haluaa ihmisten seuraavan itseään vapaasta tahdostaan. Kyseessä olisi mitä parhain esimerkki kaivoon kannetusta vedestä: ihminen kun on julmetun hyvä epäilemään omia kokemuksiaankin niin halutessaan.

Muistuttaisin myös Markuksen evankeliumin 8. luvun kahdennestatoista jakeesta. Totuutta ei tulla kenellekään kiikuttamaan hopealautasella kotiovelle. Sen sijaan etsivä kyllä löytää. Enin, mitä minäkin aiheesta keskustelemalla tekemään, on osoittaa syiden, joiden pohjalta Jumala hylätään, onttous, ja oikoa väärinkäsityksiä. Kunkin kääntymys on omissa käsissään ja edellyttää sydämensä avaamista. Usko sen sijaan on oman valinnan takana, ja edellyttää totuuden seuraamista siitäkin huolimatta, että se veisi Herran eteen.

Tiedemies kirjoitti...

Jostain syystä jumalat ovat tehneet itsensä tiettäväksi myös Muhammedille, koko joukolle Intialaisia, atsteekeille, jne. On erikoista että se mihin kulttuuripiiriin satut syntymään, ennustaa sitä mikä jumala itsestään ilmoittaa.

Kuten totesin, jos joku kokee että selitys on tyydyttävä, mitä minä siihen käyn vastaan väittämään. Omasta näkökulmastani en näe siinä paljoakaan pointtia. Seuraan mieluummin niitä tosiasioita joita voi toistaa ja väittämiä jotka kestävät vertaisarvioinnin kuin niitä joita lukee kirjassa joka on täynnä virheitä esimerkiksi biologiasta.

Anonyymi kirjoitti...

TM, en tiedä kuinka muut ihmiset tästä ajattelevat. Minä ymmärrän asian näin: Tässä tulee vastaan ihmisen rajallisuus. Me emme voi puhtaasti tai tasaveroisina kohdata Jumalaa, koska Hän ei ole olemukseltaan empiirisellä tasollamme, mikä ei poista sitä, etteikö Hän ymmärtämällämme tasolla voisi viestiä kanssamme; se on Hänelle täysin vapaa liikkuma-alue. Rajallisuus tulee myös ilmi kohdistumisessamme kulttuurisesti. Me emme voi olla varmoja, onko meidän lähestymistapamme kohti Jumalaa oikea, mutta usko edellyttää täydellistä sitoutumista - ja tämä täydellinen sitoutuminen on mielestäni oikeutus siihen, että pitää kulttuurisesti omaa uskoa varmana, ja väärää uskoa vääränä.

-U

Tiedemies kirjoitti...

Mikä ihme perustelu tuo on? Ihmisen rajallisuus on ilmeistä, ihminen on tavattoman kehno esimerkiksi havaitsemaan sähkömagneettisia aaltoja: pari hassua solua silmän pohjalla ja hyvin alkeellinen lämpöaisti. Ihmisen aivotkin ovat kovin pienet ja toimivat hyvin tehottomalla raudalla, luottaen massiiviseen rinnakkaisuuteen.

Ihmisen aivolla ei voi ymmärtää kuin hyvin kapean kaistaleen maailmasta kerralla. Abstrahoiminen taas hävittää kauheat määrät informaatiota. Eli joko on pakko katsoa isoa joukkoa yksityiskohtia ilman mitään tolkkua tai sitten "kokonaiskuvaa" joka on aivan varmasti monilta osin virheellinen.

Puhumattakaan siitä, että ihmisellä on tunteita jotka tuppaavat haittaamaan analyysiä. Loogisia johtopäätöksiä on vaikea tehdä silloin jos johtopäätös tuntuu pahalta. Tämäkin mekanismi suojelee tietenkin ihmistä sellaisilta päätelmiltä kuin että "punaiset asiat ovat hyvänmakuisia", jolloin ihminen söisi kärpässienen siinä missä omenan. Ja niin edelleen.

Monia pienuus ja rajallisuus varmaan ahdistaa. Onhan siinä tiettyä tragediaa, mutta näillä korteilla on pakko pelata mitä on annettu. Ajatus siitä, että joku kuitenkin sitten tietää paremmin kuin kukaan ihminen (kun tajuaa että ihminen on rajallinen) on varmasti hyvin lohdullinen. Jos haluaa niin ajatella, niin ei siinä mitään pahaa ole. Minä en näe siinä mitään erityisempää järkeä vain siksi että se olisi jotenkin mukavaa että aikuisellakin ihmisellä olisi joku meta-isä joka valvoo. Olisihan se tietysti, mutta kun olisi mukavaa myös voittaa vaikka lotossakin, eikä se voitto sen todennäköisemmäksi tule vaikka minä kuinka pinnistän ja "uskon" että kyllä nyt ihan varmaan lauantaina osuu päävoitto kohdalle.

Jokainen saa tietenkin kokea uskomisen miten haluaa. En yritä kenellekään vakuuttaa yhtään mitään, koska usko on jokaisen oma asia. Se mitä en ymmärrä on, että jos ja kun se ihminen niin vajavainen on, niin miten ihmeessä siitä seuraa että on ihan pakko olla olemassa joku korkeampi voima. (Enkä tarkoita gravitaatiota) En ymmärrä, mutta ei se haittaa. Siinä vaiheessa minusta on ihan asiallista tosin älähtää kun joku tulee väittämään että paitsi että tämä tyyppi on olemassa, juuri minä tiedän mitä se tyyppi haluaa ja teidän on parasta kaikkien totella.

Ateismi edustaa minulle sitä, että ei kenelläkään ole tällaista auktoriteettia. Minä siis tulkitsen agnostismin sellaiseksi että joku näistä höyrypäistä voisi vaikka ollakin oikeassa, joten niitä on parempi myötäillä. Tulkitsen. Varmaan useimmat agnostikot eivät koe näin.

Ironmistress kirjoitti...

KoO, luepas se teksti loppuun saakka.

"I had a hard time relating to it (i.e., seeing). I had a real difficult time relating to it because I've never experienced it. And it was something very foreign to me ... Let's see, how can I put it into words? It was like hearing words and not being able to understand them, but knowing that they were words. And before you'd never heard anything. But it was something new, something you'd not been able to previously attach any meaning to."

Tässä sama Vickin itsensä kertomana, ja tässä video. Tässä puolestaan Kenneth Ringin ja Sharon Cooperin tutkimus asiasta.

TM: Jostain syystä jumalat ovat tehneet itsensä tiettäväksi myös Muhammedille, koko joukolle Intialaisia, atsteekeille, jne. On erikoista että se mihin kulttuuripiiriin satut syntymään, ennustaa sitä mikä jumala itsestään ilmoittaa.

Entäpä, jos kyse on samasta niinkuin Linuxin konfaaminen? Eli että X Windows Managerilla kyetään konfiguroimaan työpöytäympäristö juuri sellaiseksi kuin mitä loppukäyttäjä sen itse haluaa näyttävän? Linux on hyvin helppoa konfata näyttämään Windows 7:lta, Windows 95:ltä, OS/2:lta tai ihan miltä vain minkä loppukäyttäjä kokee tutuksi.

Windowsin ikkunointiympäristö mahdollistaa täsmälleen yhden ainoan ikkunointijärjestelmäulkoasun. Linuxissa niitä voi periaatteessa olla tuhansia.

Jos jumalista puhuttaessa kyseessä onkin yksi ainoa otus, joka näyttäytyy juuri sellaisena jumaluutena loppukäyttäjälle kuin mitä tämä odottaa näkevänsä ja mitä kulttuuripiiri antaa ymmärtää hänen olevan? Ainakin kuolemanrajakokemuksia tutkimalla päädytään siihen tulokseen, että näin todellakin olisikin.