Pages

Kristittyjen tulee olla mulkkuja...

...tietyissä tilanteissa.

Ehkä yleisin kristittyjä vastaan esitettävä lausunto on syyte kaksinaismoralismista.  Kristittyjä syyttävä taho sanoo, että kristittyjen pitäisi olla mukavia ja kääntää toinen poski, mutta hän on käytännössä havainnut näiden olevan jyrkkiä, tuomitsevia ja saattavatpa olla päästämättä tätä sisäryhmäänsäkin.  Tämä jyrkkä tuomio ulkoryhmäksi katsottuja kristittyjä kohtaan ei yleensä ole kaksinaismoralistista, sillä syytteen esittävä taho ei tunnusta kristillistä moraalia, vaan edellyttää kristittyjen noudattavan sitä.  So far so good, mutta missä määrin kristityt todella ovat kaksinaismoralistisia?

Jos tutkailemme Raamattua, löydämme kristillisen moraalin mukaisia suhtautumistapoja. Näin meitä opastavat Jeesus apostoleineen:

1. Rehellisesti totuutta etsiville: ole lempeä.
2. Pilkkaajille yksityisesti: vältä heitä.
3. Pilkkaajille julkisesti: nöyryytä heidät.
4. Niille, jotka väittävät olevansa seurakunnan jäseniä, mutta avoimesti ja ylpeillen rikkovat sen opetusta vastaan: potkaise heidät pihalle.
5. Valheita opettaville: vaienna heidät ja/tai potkaise heidät pihalle.
6. Vääryyksiään katuville: toivota heidät tervetulleiksi.

Huomaamme, että näistä kuudesta eri tilanteesta neljässä kristittyjen edellytetään käyttäytyvän tavalla, jota kirjoituksen alun syytteen esittäjä pitää todisteena kaksinaismoralismista ja epäkristillisyydestä.  Lyhyemmin: neljässä noista kuudesta tilanteesta kristityn tulee olla mulkku.  Kuitenkin näistä kohdista paljastuu, että kristitty tuomitsee käytännössäkin aina tekoja ihmisten sijaan ja pyrkii toimimaan tavalla, jolla pahanteko sanan varsinaisessa merkityksessä saa vähiten jalansijaa.  Kontrastina tälle syytteen esittäneillä tahoilla on taipumus tuomita ihmisiä tekojen sijaan, vieläpä siinä määrin armottomasti, että mikään määrä oikeita tekoja ei korvaa yhtä vääryydeksi katsottua.  Kristillisen moraalin vastaiseksi toiminnaksi kuviteltu onkin sen mukaista ja edellyttämää.

Noita kuutta kohtaa tarkastelemalla myös helposti havaitaan yksi syy sille, minkä takia naispappeus on huono idea: kohdat 1 ja 6 heiltä kyllä sujuvat, mutta 2-5 ovatkin sitten kokonaan toinen juttu.  Se on juuri sitä, että kenestä tahansa on kippariksi hyvällä säällä, mutta kovina aikoina kipparilta olisi syytä löytyä testicular fortitudea asettua oikeuden puolelle ja vääryyttä vastaan, oli se miten epämuodikasta hyvänsä.  Toisaalta leipäpappeus ylipäätään on mielestäni huono juttu, sillä se, joka ei puhu sydämensä vaan vatsansa kyllyydestä, puhuu eri asioita, kuin se, jonka ääni kumpuaa sydämestä.

Jos esimerkkikohtien löytäminen Raamatusta tuottaa hankaluuksia, opastan kernaasti niiden äärelle.

34 kommenttia:

Yrjöperskeles kirjoitti...

Oletan, että sait kirjoitukseesi lisäinspiraatiota piispa Irja Askolan uudenvuodenpuheesta.

Off-topic: Mikä on tuon sivupalkissa olevan lipun tarina? Onko se laajemmassakin käytössä ja jotenkin virallistettu?

Tupla-J kirjoitti...

Jep, kyllä Askolalla oli sormensa pelissä tämän inspiroinnissa.

Kyseessä on nykyinen Cornwallin lippu, vanha ristiretkeläislippu, mutta sen käyttöön on muitakin syitä. Jotkut niistä selvinnevät sitä klikkaamalla, mutta kirjoitan lähipäivinä aiheesta vähän enemmän.

Jaska Brown kirjoitti...

Tuosta lipusta, joka sivumennen sanoen on erinomaisen tyylikäs. Luin siinä linkatun blogitekstin. Voisin harkita liputtamista itsekin, mutta huolittaisiinko joukkoon? Kuten muistanet, olen ateisti mutta yhteiskunnallisesti suosin kristinuskon arvoja.

Tupla-J kirjoitti...

JB, se on aina omasta valinnasta kiinni.

Veikkaan, että jos olisin itse edelleen ateisti, voisi rakkauden kaksoiskäskyn ensimmäisen osan noudattaminen tuntua aika erikoiselta. Siinä joutuisi painiskelemaan kognitiivisen dissonanssin kanssa ja mieleeni nousee kysymys josko yrityskin toteuttaa sitä tuntuisi itsepetokselta.

Toisaalta taas kyse on sydämestä ja siitä, mitä siellä on. Oman kääntymykseni takana, mitä minuun tulee, oli niinkin pieni teko kuin päätös, että vaikka en usko, niin jos sellainen on kohdalleni osuakseen, en pistä vastaan. Matka siihen päätökseen oli hämmästyttävän pitkä, mutta aikanaan se tuntui luontevalta, ja lopulta itse kääntymykseni eteen minun ei tarvinnut tehdä sen kummempaa.

Sanoisin siis, että oleellisin kysymys asiassa on se, että katsot sisimpääsi ja kysyt itseltäsi, josko kuulut joukkoon, tietoisena siitä, millainen se on ja tulee olemaan. Meitä kaikkia koetellaan tavoillamme ja kullakin on omat vaikeutensa standardin tavoittelussa, joidenkin vaikeus on itse uskon kanssa painimisessa.

Itse ehkä vastaavassa tilanteessa lukaisisin läpi Unamunon Pyhän miehen uhrin, jossa painiskellaan saman ongelman kanssa (kirja kertoo katolisesta papista, joka ei vain saa uskotuksi).

Lopuksi vielä: oletko varmasti ateisti? Siis siinä mielessä, että uskot tietäväsi mikä Jumala on, ja että sitä ei ole olemassa? Aika harva vastaa ensimmäiseen kyllä, vaikka jälkimmäiseen kokisi voivansa.

Jaska Brown kirjoitti...

Lopuksi vielä: oletko varmasti ateisti? Siis siinä mielessä, että uskot tietäväsi mikä Jumala on, ja että sitä ei ole olemassa? Aika harva vastaa ensimmäiseen kyllä, vaikka jälkimmäiseen kokisi voivansa.

Olemme keskustelleet aiheesta aiemminkin.

Minulla on ilmeisesti jollain lailla piirit kytketty eri tavoin kuin useimmilla ihmisillä, koska en ole koskaan tuntenut minkäänlaista tarvetta uskontoon. Taustani on kuitenkin käsittääkseni ihan normiluterilainen, joten tilaisuuden puutteesta ei ole kyse. Äitini oli harras kristitty, mutta ei tosiaankaan uskoaan tuputtanut kellekään. Hän kuitenkin opetti minulle kerran iltarukouksen, olin varmaan 5-6 -vuotias. Muistan ajatelleeni jo tuolloin, että mitä tämä pelleily nyt on olevinaan?

Luulisin, että en olisi koskaan ajatellutkaan mitään yliluonnollista, ellen olisi sellaisesta muutoin kuullut. Nyt tunnen olevani vähän kuin pieni vihreä mies toiselta planeetalta, mitä tulee uskonnollisiin menoihin. Tarkkailen ja olen ehkä jossain määrin kiinnostunutkin niistä, kutakuinkin samaan tapaan kuin antropologi pygmien tanssista.

Ja vastaus kysymykseesi: vastaan ensimmäiseen kyllä ja jälkimmäiseen en. Tunnen itseni ihmiskunnan suhteen antropologiksi, joka on katsellut uskonnollisia riittejä ja kuvailee sillä perusteella, mikä Jumala on. Kuvaus ei välttämättä ole täsmällisen oikea eikä kaikkia jumalakäsityksiä kattava, mutta luultavasti riittävä kyllä-vastaukseen. Jälkimmäiseen taas vastaan että ei, en tietenkään voi olla varma ettei jumalia ole olemassa, koska Russellin teekannu. Jos olisin ulkoavaruudesta pölähtänyt Maahan, niin antropologina toteaisin teologiasta, että "onpas hauska ajatus, eipä koskaan tullut mieleenkään mitään noin hulvatonta". Mutta antropologina ymmärtäisin myös uskonnon hyödyllisyyden yhteisön kannalta ja ennen kaikkea sen, että jotkut uskonnot ovat "parempia" kuin toiset. Siksi liputan protestanttisuuden puolesta.

P.S. Mitä naisiin tulee, niin olen havainnut saman "hyvän sään kippari" -ilmiön minäkin ja pidän havaintoasi oikeana. Toki suuri osa miehistäkin on samanlaisia ja on varmaan joitakin naisia jotka eivät ole, mutta yleisenä linjauksena täyttä asiaa.

Ironmistress kirjoitti...

Ruukinmatruuna tunnustautuu agnostikoksi ja ykköseksi. Tosin pitää muistaa, että hän on myös INTJ eli arrogantti mulqvisti.

JB tunnustautui myös INTJ:ksi - entäpä YP ja blogi-isäntä itse?

Korppi on oikeus kirjoitti...

Jaahas, taas Myers-Briggsiä. Se näyttää nykyään uivan aivan joka paikkaan. No, olenhan itsekin siihen jo hyvän aikaa perehtynyt ja moninaisten pohdintojen ja eri vaihtoehtojen punnitsemisten jälkeen tulin tulokseen, että olen INFP (joka muuten on miehillä harvinainen tyyppi kuten INTJ naisilla). Kannattaneeko tuota tyypittelyä toisaalta liian vakavasti ottaa, kovin suuntaaa antava se lähinnä on.

Mutta ylläolevaa keskustelua koskien totean olevani agnostikko (tosin tämän taisin jossain ketjussa aikaisemmin mainita). Ja noihin Tupliksen Jaskalle esitämään kahteen kysymykseen on molempiin vastattava kieltävästi. Uskoi jumalaan tahi ei, on melkoista röyhkeyttä väittää tietävänsä mitä jumala on. Eivät kristityt dogmeineen saatikka ateistit olkiukkoineen voisi koskaan todella ymmärtää jumalaa. Tai edes tätä todellisuutta kunnolla, siihen ovat aivomme vajavaiset.

Hauskaa muuten mitä Jaksa mainitsee omasta uskonnottomuudestaaan. Hänellä, kuten joillakin ihmisillä ei vain kerta kaikkiaan ole tarvetta uskonnollisuuteen. Heille se ateismi on siis oletusasetuksena aivoissaan, eikä siihen erikseen päädytä järjellisen tai järjettömän ajattelun seurauksena. Minä taas olen täysin päinvastainen tapaus: olen ytimiäni myöten uskonnollinen ihminen ja omaan ison tarpeen hengellisiä kokemuksia kohtaan. Minulla on myös neuroottisuutenikin vuoksi taipumus maagiseen ajatteluun ja kun siihen yhdistetään vielä vilkas mielikuvitus, on siinä keittoa kerrakseen. Lapsena varsinkin uskoin pitkään esimerkiksi joulupukkiin ja mielikuvituksen sisällöt sekoittuivat todellisuuteen. Toisaalta minua on aina siunattu kirkkaalla järjen valolla, jonka ansiosta olen kyennyt sittemmin pitämään yliluonnolisuuksia pelkäävän puoleni kurissa. Päässäni onkin hyvin yksinkerainen jako: on mielikuvitus, jossa mikä tahansa on mahdollista ja sitten on todellisuus, jonka suhteen minulla on realistinen käsitys siitä mikä on mahdollista ja mikä ei.

Jumalaan uskoin viimeksi 12-vuotiaana. Lapsenusko muuttui pikku hiljaa kasvavaksi varmuudeksi siitä, että jumalaa ei ole. Tätä käsitystä muokkasi vahvasti ainainen kiinnostukseni luonnontieteisiin, joiden kuvaama maailma ei silloin näyttänyt jättävän tilaa jumalalle/-lille. Sittemmin uskonasioita pohdittuani tuo varmuus on korvautunut pysyvällä epävarmuudella ja vitutuksella, koska en voi päättää kantaani. En voi olla itselleni rehellinen ja sanoa "minä uskon", mutta en myöskään päinvastaista. Jäljellä on vain loputtomasti "entä jos" -kysymyksiä. Entä jos on jumala? Entä jos ei ole? Entä jos jumala onkin paha? Entä jos gnostilaiset olivat oikeassa: luojajumala on kaukana eikä kuule. Ja täydellisen maailman ja oman maailmamme välillä seisoo demirugi, joka tekee kaikkensa estääkseen meitä näkemästä paratiisiin.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Nykyistä minääni voisi kutsua skeptikoksi, joka ei voi lopullisesti vakuuttua yhtään mistään. Epäilvät Tuomaat ja sitä rataa...

Tosin eikös kristinusossakin ole vankka epäilyn traditio? Fundamentalismi ei nähdäkseni ole välttämätön osa sitä. Päinvastoin, luulisin useamman hartaan uskovaisenkin säilyttävän edes himpun verran epäilyä itsessään. Lopullinen varmuus, mistä asiasta tahansa, on lopulta ajattelulle ja ihmisyydelle tuhoisaa.

Kantani uskontoihin on nykyään jokseenkin sama kuin Matruunalla. Koska en voi vakuuttua yhdenkään ontologisista opetuksista, näen ne ennen kaikkea välinearvonsa kautta. Siksi pidänkin kristinuskoa parempana uskontona kuin muita. Buddhalaisuudessa ja muissa Iä-Aasian suuntauksissa on myös paljon hyvää, mutta ne ovat kuitenkin heidän traditiotaan. Kristinusko on meidän traditiotamme, josta on syytä pitää kiinni. Järjestäytynyt uskonnollisuus tulee joka tapauksessa olemaan aina kanssamme, joten se on parasta jättää vähiten huonoimman instanssin haltuun.

Näenkin monet ns. vaihtoehtoiset uskonollisuuden muodot lähinnä haitallisina tai vain taikauskon ilmentyminä (järjestäytynyt uskonto menee taikauskon tuolle puolen, vaikka väistämättä sisältää elementtejä siitä). Mitä muuta homeopatia on kuin osoitus maagisen ajattelun voimasta ihmisissä; edelleen, näin 2010-luvulla. Tällaiset piirteet eivät lähde ihmisestä kulumallakaan, joten ne täytyy kanavoida jollain ei-tuhoisalla tavalla.

Iso osa nykyajan uususkonnollisuudesta on myös puhdasta eksotiikan kaipuuta. Varmasti on siistimpää leikkiä chkaroilla, energioilla, gurujen kanssa, skientologialla tai muulla hölynpölyllä kuin kuunella papin saarnaa. Ja tämä on lähinnä vastenmielistä. Vaikka suurin osa tuosta touhusta on varmasti harmitonta ja usein yksilötasolla tapahtuvaa, tulee siitä haitallista mikäli se leviää normiksi. Se, mikä sopii yksilölle, ei sovi välttämättä yhteisölle.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Jaska: ja ennen kaikkea sen, että jotkut uskonnot ovat "parempia" kuin toiset.

Tässä minunkin käsitykseni uskonnoista tiivistettynä. Joku islam on oikeasti lähinnä haitallinen uskonto ja este hyvän yhteiskunnan olemassaololle.

Se, että onko uskontojen välineellinen tarkastelu mielekästä, on oma kysymyksensä. Siinähän oletetaan uskonnon ontologisen sisällön olevan erotettavissa sen yhteiskunnallisesta opetuksesta. Ja perusolemukseltani uskonnollisena ihmisenä ymmärrän, ettei sellainen näkemys ole välttämättä kestävä. Mutta se onkin ennen kaikkea pragmaattinen näkökulma ja sopii politiikkaan, josta ontologia on syytä pitää niin kaukana kuin mahdollista.

Tiedemies kirjoitti...

En ota kantaa siihen, mitä kristittyjen pitää olla, koska en ole itse kristitty. Eurooppalaisessa kulttuurissa kristinuskoa ja muuta kulttuurin arvomaailmaa on mahdotonta leikata irralleen toisistaan mitenkään luotettavasti. Eurooppalainen ateismikin on tavallaan syntynyt uskonpuhdistuksesta; puhdistus on vain viety niin pitkälle, että "uskonnosta" on siivottu rituaalit, jumala, pelastus, jne jne. Tämä on toki aivan puutteellinen ja yksipuolinen näkemys ateismista, mutta siis, eurooppalaisessa moraalifilosofiassa on tapahtunut kehitystä kristillisten kirkkojen vaikutuksen alla, mutta ensimmäiset riippumattomuuteen pyrkivät virtaukset syntyivät oikeastaan vasta valistusajalla.

No siitä sen enempää tarvitse vääntää, mutta mitä tulee välinearvoihin, niin uskonnon näkeminen välineenä on minusta aika kyynistä ja aliarvioi ihmisiä paitsi yksilöinä myös kokonaisuutena. Siinä haiskahtaa senkaltainen elitismi, että puhuja tietää itse paremmin mikä sopii muille ja on mukamas jotenkin valistuneempi kuin se rahvas joka oikeasti uskoo johonkin. Ateistina olen toki itsekin välillä leikitellyt tällaisella ajatuksella, ja edelleen joudun välillä täydellisen epäuskon valtaan kun luen joidenkin uskonnollisiksi tunnustautuvien kirjoituksia: Minun on melkein mahdotonta uskoa että joku tosissaan voi ajatella niin. Olen kuitenkin riittävän monta aivan tervejärkistä kristittyä tavannut ja tuntenut, jotta joudun toteamaan, että he eivät ole mielenvikaisia, tyhmiä, tai pahantahtoisia, vaikka kaikki nämä mielikuvat tulevat hyvin helposti.

Kristityillä on usein myös melko kummallinen käsitys siitä, mitä "kristilliset arvot" heidän mielestään ovat, ja miten niitä toteutetaan. Aivan erityisesti olen huomannut että osalle tuntuu olevan jotenkin mahdotonta ymmärtää että toisin ajattelevat (kuten ateistit) saattavat jakaa joitain arvoja - siis merkityksessä suhteissa toisiin ihmisiin - ja jopa joidenkin näiden arvojen kohdalla toteuttaa niitä suuremmassa määrin.

Tupla-J kirjoitti...

JB:
Lieneekö missä määrin Star Trekin ja muiden ateistiscifistien ansiota se, että oletus maan ulkopuolisesta antropologista olisi uskonnoton itse?

Toiseksi kiinnostaisi, että minkälainen käsitys sinulla on jostain spesifistä jumaluudesta. Puhun tietty oman uskoni pohjalta kysyessäni, mutta jos haluat luonnehtia sen sijaan jonkin muun jumalkäsityksen ja kertoisit, mikä saa sinut pitämään sitä epätodellisena, kuulisin mieluusti.

Im:
Myers-Briggsin systeemissä taidan olla tosiaan INTJ, vaikka en koskaan mitään testiä aiheen tiimoilta ole tehnytkään. Tuntomerkit vain täsmäävät aika hyvin.

Koo:
Tavallaan kristinusko tuntee tuon demiurgin, ja kutsuu sitä paitsi Tämän maailman ruhtinaaksi myös Saatanaksi. Käsitteet eivät ehkä osu yksi yhteen, mutta yhteys on havaittavissa.

Anonyymi kirjoitti...

Minulle kristillisyys merkitsee yhteisön jaettua pohjaa näin maallisesti (vaikka uskoisi yksin ilman seurakuntaa). En usko, että me koskaan pääsemme kosketukseen tarkoituksen kanssa, mutta suunta on minusta se tärkein. Moraali tietysti kuuluu tähän maalliseen vaellukseen sen seurauksena, mutta siitä keskusteleminen pohjaa tiettyihin kirjoituksiin. En ole varma kirjoitusten siitä tai omasta uskostani, mutta ne eivät ole vallassani. Silti yritän ja haluan uskoa, vaikka olen melko huono kristitty - toivottavasti Jumala lukee suuntaa, eikä niin kirjaimia.

-U

Jaska Brown kirjoitti...

Lieneekö missä määrin Star Trekin ja muiden ateistiscifistien ansiota se, että oletus maan ulkopuolisesta antropologista olisi uskonnoton itse?
Toiseksi kiinnostaisi, että minkälainen käsitys sinulla on jostain spesifistä jumaluudesta. Puhun tietty oman uskoni pohjalta kysyessäni, mutta jos haluat luonnehtia sen sijaan jonkin muun jumalkäsityksen ja kertoisit, mikä saa sinut pitämään sitä epätodellisena, kuulisin mieluusti.


Huomasin vastakysymyksen vasta nyt. He, aika hyvä. En tarkoittanut että nuo alienit olisivat välttämättä itse ateisteja, vaan sitä että he tarkkailisivat ihmisten uskontoja vähän samaan tapaan kuin kristityt tutkijat saattavat tarkkailla jonkin eristyneen viidakkoheimon rituaaleja.

Uskonto - ja sen myötä kyseisen uskonnon jumalkuva - kertoo eniten uskonnon syntyalueesta ja -ajasta. Esimerkiksi islamin kuva paratiisista hunajaisine jokineen ja palvelualttiine naisineen kertoo aavikon paahtavassa kuivuudessa puuttessa eläneestä sakista. Paljon hauskempaa olisi, jos Koraanissa kerrottaisiin internet-pelien taivaasta. Tai se, että uskontoja on niin paljon kertoo lähinnä siitä, että joko jumalia on paljon ja ne taistelevat keskenään tai sitten siitä, että ainakaan palvonnastaan välittävää jumalaa ei ole. Tai sitten siitä, että hänellä on mahtava huumorintaju, kun on laittanut suurimman osan ihmisistä palvomaan jotakin olematonta ja vieläpä väärällä tavalla. Olisi siinä tapauksessa saanut viedä vähän pidemmälle ja pistää pygmit palvomaan Pyhää Jääkarhua ja eskimot rukoilemaan Mahtavaa Elefanttia eikä päinvastoin. Siinä olisi huumoria kerrakseen. Tässä yhteydessä kannattaa myös muistaa, että kuka tahansa luterilaisen kirkon pappi 1800-luvulta potkaistaisiin tänä päivänä näkemystensä takia virasta pois ja vastaavasti suurin osa nykypapeista olisi 1600-luvulla heitetty tyrmään virumaan. Aikamoista ailahtelua tyypiltä, jolle tuhat vuotta pitäisi olla kuin yksi päivä.

Mutta kuten totesin, en ole asiaan erityisemmin perehtynyt, koska uskonto ei minua kiinnosta. Ei ainakaan siinä mielessä, että olisin liiemmin pohdiskellut jumalten olemusta. Minua kiinnostavat vain jossain määrin ne seikat, mitkä saavat ihmiset palvomaan jumalia. Ja ennen kaikkea se, miten uskonto vaikuttaa yhteiskuntaan.

Tupla-J kirjoitti...

JB:
Alien-oletuksesi kuitenkin edellyttää sitä, että muukalaisten uskonto ja käsitys Jumalasta on toinen kuin jokin täällä tunnustetuista. Perimmäisen jumaluuden käsite on kuitenkin monien aikojen ja korkeakulttuurien filosofien välttämättömäksi kokema käsite, joten pitäisin luultavampana, että nämä ajattelisivat pikemminkin "ai, näin isoa J:tä täällä seurataan" kuin "höhö, hassuja primitiivejä ääliömäisine rituaaleineen".

Noin yleisesti ottaen se, että uskonnolliset visiot kertovat asioista sanoilla, jotka ovat kuulijoilleen tuttuja, ei ole mielestäni erityisen ihmeellistä. On julmetun vaikea yrittää kertoa asioista ja ilmiöistä, joille ei ole kielessä sanoja. Silti esimerkiksi Hesekiel löi pöytään enkelikuvaukset, joista Lovecraft olisi varmaan ollut ylpeä. Jälkimmäinenkin kaveri käytti ökkömönkiäiskuvauksissaan pääsääntöisesti tuntemaansa kieltä (sillä oletuksella, ettei keksimäänsä mongerrusta halunnut pitää kuvailevana). Uskonnollisilla tapahtumilla on usein funktio, ja jos kieltä, jolla tehdä siitä kuulijoilleen ymmärrettävä, ei ole, menee ilmestys ns. harakoille.

Kristilliseltä kantilta palvottujen jumalten määrän selittää hyvin yksinkertaisesti ensinnä ihmisluonto, jolla on taipumus nostaa itselleen tärkein asia palvonnan kohteeksi ja uhrata sille vaikka kaikki muu, ja toisaalta Saatana, jonka suunnitelmiin kuvittelisi uskonnollisen sekasotkun sopivan paremmin kuin minkään vaihtoehtonsa: Tarjoa liikaa karttoja paikasta A paikkaan B, ja matkaaja hylkää senkin, joka näyttää oikean tien.

Sinänsä ateismin valitseminen siitä syystä, ettei uskonto kiinnosta, on helposti ymmärrettävä. Rationaaliselta kantilta se on kuitenkin huono: harva fakta seurauksineen muuttuu toiseksi vain siksi, että ei nyt suuremmin kiinnosta ottaa siitä selvää.

Toivottavasti tämä ei kuulosta hyökkäykseltä. Tällaisella pohdinnalla on helposti taipumus tuntua siltä.

Jaska Brown kirjoitti...

Ei, ei tuo todellakaan kuulostanut hyökkäykseltä. Uskonnossa minua kiinnostaa lähes ainoastaan asian yhteiskunnallinen puoli ja siinä mielessä pidän protestanttisuutta jos nyt ei ylivertaisena, selvästi parhaana kokeilluista vaihtoehdoista. Katsoisin kuitenkin, että olen ottanut uskonnoista selvää ihan riittävissä määrin, eiköhän Raamatun läpi lukeminen ja useampaan kertaan selaaminen sivistäytymismielessä ole paljon enemmän kun useimmat kristityt ovat tehneet. Mainitsemastasi Hesekielistä kehotan muuten lukemaan luvun 23, siinä on semmoinen pornopläjäys että kummastuttaa miten puritaanisemmilla vuosisadoilla asiasta on selviydytty.

Sinä uskot Jumalaasi ja hyvä niin. Minä en usko ja se on minun asiani. Arvostan suuresti toteamustasi Sinänsä ateismin valitseminen siitä syystä, ettei uskonto kiinnosta, on helposti ymmärrettävä.. Osoittaa melkoista suvaitsevaisuutta ja avarakatseisuutta. Toivon, että kykenen osoittamaan samaa uskossaan vahvoja kohtaan. Osin siitä syystä en mielelläni keskustele näistä kysymyksistä ihan pelkästään sen takia, että en halua kenenkään luopuvan uskostaan. Sinun kohdallasi tätä vaaraa ei liene, mutta viattomat sivulliset...

Tiedemies kirjoitti...

Ateismi ei ole mikään "valinta". Ihminen joko näkee totuuden tai sitten ei näe. Aika monessa uskonnossa on itseasiassa sama teema, eli usko ei ole ihmisen oma valinta, vaan "lahja".

Siksi pidän erityisen kummallisena sellaista modernia kristillisyyttä, joka näkee ateismin jonkinlaisena ongelmana. Ateismihan on Jumalan tahto, ihminen voi saada uskon vain lahjana, eikä sitä voi päättelemällä tai tosiasioita tarkastelemalla saavuttaa.

Se, että totuus tekee vapaaksi tarkoittaa kristityille juuri sitä, että se vapauttaa ihmisen tavallaan epistemologisesta vastuusta ja taakasta, kun voi vaan ottaa annettuna sen mitä opetetaan. Oma tulkintani on tietenkin tästä vähän toinen, mutta se johtuu suomuista silmieni päällä. Tai ehkä se johtuu siitä, että Allah on minut kironnut ja sokaissut, koska en näe hänen suuruuttaan ja totuuttaan vaikka se on ilmiselvästi läsnä.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Tietyssä mielessä oiva huomio. Se on yhtäältä totta, että esimerkiksi mikään todistusaineisto ei auta värisokeaa näkemään niiden värien eroja, joita hän ei kykene toisistaan erottamaan. Kuitenkin yleensä ottaen värisokeat saadaan ymmärtämään värisokeutensa, ja että ero värien, jotka näyttävät heistä samalta, välillä on olemassa.

Vastaavasti on ateisteja, jotka eivät kykene millään ilveellä kokemaan uskonnollista kokemusta tai sellaisen kaipuuta. Näitä ihmisiä ajatellen loogiset, epistemologiset ymv. todistukset ovat ensiarvoisen tärkeitä, koska sikäli kun kristinusko on totta, on paljon värisokeutta merkittävämpää ottaa sen tarjous vastaan vaikka sen kutsua ei kuulisikaan (kuin sen seuraajien kautta), katua syntejään ja seurata tietä Taivaaseen vaihtoehtonsa sijaan.

Ateismi ei ole Jumalan tahto, kuten ei myöskään ole vaikkapa varastelu tai mässäilykään. Ihmisillä on eri verran taipumusta erilaisiin synteihin, ja yhdet painivat niistä joidenkin kanssa enemmän ja kovempaa kuin toiset - jotkut puolestaan kokevat painiskelun liian vaikeaksi ja synnilleen antautuen hylkäävät oikean tien ja yleensä myös kieltävät sen olemassaolon.

Jotkut ovat ateisteja siksikin, että maailmassa kaikilla ei ole hyvä olla (nämä vetoavat teodikeaan). Me emme kuitenkaan ole täällä nauttimassa, vaan paljastamassa sen, keitä me olemme, ja miten pelaamme niillä korteilla, jotka meille on jaettu.

Usko on kyllä lahja, mutta en ole kuullut, että sitä olisi saanut kukaan, joka kieltäytyy ottamasta sitä vastaan. Täten sen voi sanoa olevan yhtä lailla valinta - oma uskoontuloni edellytti tietoista valintaa lakata vastustamasta.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta siis ei ole mitään sellaista vastausta "miksi" joku on ateisti, joka perustuu yksilön omaan valintaan. Ihminen ei päätä että "hei, nyt en usko, koska X", tai "nyt uskon, koska Y", vaan ihminen joko omaksuu tai sitten ei omaksu, ja tällä on jokin monimutkainen neurologinen ja sosiaalinen yhteys.

Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset ovat minulle aivan tuttuja. En vain koe niillä olevan epistemologista merkitystä, koska niitä saa aikaan ihmisille sähköshokeilla ja/tai huumeilla.

Todistukset ovat vain sanoja. Niissä ei ole mitään "ensiarvoisen tärkeää", koska ei ole mitään operationaalista seikkaa joka olisi tavalla X tai tavalla Y, josta voisi loogisesti johtaa mitään totuuksia joita kristinusko tai mikään muukaan uskonto yrittää tarjota. Toki on väittämiä jotka on johdettu uskonnollisesta tekstistä tai uskonnollisista käsityksistä, ja jotka ovat osoittautuneet vääriksi, mutta tämäkään ei kerro oikeastaan mistään mitään.

Ateismi on eri asia kuin varastelu tai mässäily, koska ateismi perustuu rehellisyyteen. Minä olen ateisti, koska en usko jumaliin. En ole valinnut tätä uskomustani, mutten aio teeskennellä omaavani jonkun muun uskomuksen vain siksi, että uskovat sanovat että minun pitäisi edes teeskennellä jotta pelastuisin. Se on lisäksi kummallinen väittämä, koska voidaan esittää vastaavanlainen väittämä ateismin puolesta. Esimerkiksi postuloitaisiin että Jumala on luonut maailman ja pelastaa vain ne jotka eivät usko siihen että hän on olemassa.

Maailmassa ei kaikilla ole hyvä olla, mutta eihän tämä kerro mitään mistään edelleenkään.

Tupla-J kirjoitti...

Ateismi perustuu uskomukseen siitä, että jumalia ei ole, ei rehellisyyteen. Ateisti voi vallan mainiosti olla mitä on niin rehellisesti kuin epärehellisestikin. Esimerkkinä jälkeisestä käynevät vaikkapa pastafarit.

Kyseisen käsitteen omaksuminen osaksi identiteettiään tarkoittaa haluttomuutta seurata ainuttakaan teismiä, mikä puolestaan on väkevä este sille, että edes koettaisi ottaa selvää niistä jonkin uskottavuudesta perehtymällä sen aineistoon, ja tällöinkin aniharva ateistiksi itsensä identifioiva kykenee kovinkaan objektiiviseen tarkasteluun identiteettinsä takia.

Itse olen varma siitä, että jokainen ateistiksi itseään luonnehtiva on valinnut osansa. Jos ei olisi, rehellinen ja rationaalinen uskonnollisia kokemuksia kokematon olisi agnostikko. Se on aika jyrkästi sanottu, mutta niin on ateistiksi identifioituminenkin.

Tiedemies kirjoitti...

Emme ehkä ymmärrä toisiamme. Ateismi on (minulle) nimenomaan rehellisyyttä sen tosiasian edessä että kaikenlaiset uskonnolliset maailmanselitykset ovat järjettömiä.

En väitä, että uskovat ovat hulluja tai valehtelijoita. Tunnen riittävän monta tietääkseni että näin ei ole. En kuitenkaan ymmärrä mitä se on mitä he ovat, ja epäilen että ainakin osa on oikeasti hulluja. En sano tätä yrityksenä halventaa ketään vaan ainoastaan selvennyksenä sille, miten koen uskon. En ole valinnut tätä tapaa nähdä asioita, enkä aio teeskennellä että minusta siinä olisi mitään järkeä.

Agnostikkoja pidän epärehellisinä, koska minusta näyttää että joko ihminen kokee että uskomisessa on jotain järkeä tai sitten ei koe. Jos ei koe, niin en ymmärrä miksi pitäisi teeskennellä ja julistautua "agnostikoksi". Jumalien olemassaolossa ei ole mitään tietämistä, ei ole mitään sellaista tosiasiaa (tässä suhteessa) josta olisin tietämätön, jonka uskova tietää, ja josta agnostikko julistaa että ei tiedä.

Nuorempana ajattelin että uskovat ovat yksinkertaisesti pahoja ja julmia hulluja, jotka yrittävät pakottaa muut ihmiset valehtelemaan ja teeskentelemään. Enää en usko tähän, mutta kokemus on hyvin voimakas.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Ateismi on (minulle) nimenomaan rehellisyyttä sen tosiasian edessä että kaikenlaiset uskonnolliset maailmanselitykset ovat järjettömiä.


Se, että ne ovat sinun mielestäsi järjettömiä ei tarkoita sitä, että ne olisivat sitä sanan varsinaisessa merkityksessä. Yrität kerran toisensa jälkeen esittää uskomuksesi asianlaidasta faktana ikään kuin ateismin todellisuus olisi kaiken epäilyn tuolla puolen. Asia vain ei ole näin: jo siksi, että big bang tapahtui, ateismi on järjenvastaisempaa kuin Azathothin postulointi.

En ole valinnut tätä tapaa nähdä asioita, enkä aio teeskennellä että minusta siinä olisi mitään järkeä.

Pidän luultavana, että olet hirttäytynyt itse keksimääsi jumaluuden määritelmään, joka ei osu yksiin sen enempää kristillisen kuin juuri minkään muunkaan tunnustetun teologisen käsityksen kanssa. Niin aika monelle käy: ei ole riittävästi nöyryyttä myöntää, että on aivan pihalla aiheesta Jumala, ja sitten keksitään se itse ja kuvitellaan, että kun se on itse keksitty niin totta munassa se on oikea. Yhtä lailla punavihervärisokea kokee faktaksi sen, että punainen ja vihreä ovat samannäköisiä. Tämä voi kuulostaa hyökkäävältä ja henkilökohtaisuuksiin menevältä, mutta peilaan siihen, millä tavoin itse asian koin muutama vuosi takaperin. Loppujen lopuksi ateismin rationalisoinnit tuppaavat olemaan aika kehnoja (ok, saitti on parodia, mutta hämmästyttävän monta argumenttia löysin jokseenkin sellaisenaan, joilla olin omaani oikeuttanut).

Agnostikkoja pidän epärehellisinä, koska minusta näyttää että joko ihminen kokee että uskomisessa on jotain järkeä tai sitten ei koe. Jos ei koe, niin en ymmärrä miksi pitäisi teeskennellä ja julistautua "agnostikoksi". Jumalien olemassaolossa ei ole mitään tietämistä, ei ole mitään sellaista tosiasiaa (tässä suhteessa) josta olisin tietämätön, jonka uskova tietää, ja josta agnostikko julistaa että ei tiedä.

Agnostikon ja ateistin ero on siinä, että agnostikko ei kuvittele tietävänsä mitä ei tiedä. Agnostikko on rehellinen juuri siinä, ettei ymmärrä mistä teismissä voisi olla kyse jos se olisi ollakseen totta. Ateisti kuvittelee tietävänsä, ja uskoo myös tietävänsä, että teismi on väärässä - kykenemättä tosin tarjoamaan jälkimmäiselle järkeviä perusteita.

Anonyymi kirjoitti...

TM, agnostikkohan ei ota mitään kantaa uskomiseen vaan siihen, onko jumalaa tai jumaluuksia olemassa - eli tieteelliseen kysymykseen, voiko hän todistaa jumalan olemisen tai olemattomuuden. Mikäli ymmärrän, ateismi on tässä mielessä uskonnonvastaisempi TM:n tapauksessa muttei ota agnostikon mukaisesti kantaa jumalan tai jumalien olemassaoloon tai -olemattomuuteen.

-U

Tiedemies kirjoitti...

En ota sellaista lähtökohtaa, että ateismi täytyy jotenkin "perustella". En ylipäänsä katso että uskonnolliset näkemykset voidaan perustella mitenkään. Jos lähtisimme siitä, niin joutuisimme heti sellaisen ongelman eteen että mitään sellaista operationaalista määritelmää ei ole annettu jota olisi mielekästä tarkastella empiirisesti. Jos ja kun tällaisia määritelmiä on onnistuttu antamaan, ne ovat pääsääntöisesti osoittautuneet virheellisiksi.

Kun sanon että pidän agnostismia epärehellisyytenä, tarkoitan jotain samantapaista kuin Russellin teepannun argumenttia. En kuitenkaan käytä tätä *perusteluna* sille, miksi en usko jumalien olemassaoloon, vaan ainoastaan sen demonstroimiseen miksi ei ole mielekästä erotella väitteitä "en usko että on olemassa" ja "uskon että ei ole olemassa". Minä en näe näiden välillä eroa, agnostikko siis väittää että ero on.

Uskova kokee toisin, ja siihen en sano mitään. Se ei kuulu minulle, enkä ketään yritä käännyttää.

Vaikka yritän selventää asiaa seuraavalla esimerkillä, en väitä että uskovat ovat hulluja: Jos joku mielisairas kertoo minulle lohikäärmeistä autotallissaan, minun ei ole mielekästä raportoida näistä uskomuksista muille että "en tiedä onko hänen autotallissaan lohikäärmeitä". Voin todeta, että henkilö selvästi niihin uskoo, mutta minusta ei ole mielekästä julistautua "agnostikoksi" näiden lohikäärmeiden suhteen.

Mitä tulee jumaluuden määritelmiin, en hirttäydy yhtään mihinkään määritelmään. En ole yksinkertaisesti törmännyt yhteenkään määritelmään josta voisin sanoa yhtään mitään. Mutta edelleenkään, en suhtaudu tällaisiin väittämiin "potentiaalisesti tosina" väittäminä, aivan kuten jos arvioin jotakin matemaattista artikkelia jossa määritelmät ovat täynnä ristiriitaisuuksia ja aukkoja, en totea että "tämä saattaa olla oikein, mutten tiedä", vaan totean ettei paperissa ole mitään järkeä.

Toki pidän mahdollisena sitä, etten vaan ymmärrä mitä kirjoittaja sanoo. Ymmärryksen puute ei kuitenkaan ole mitään evidenssiä sen puolesta että kirjoituksessa on järkeä. Päinvastoin, se että on lukuisia ihmisiä joiden puheesta ja kirjoituksista kyllä saan selkoa - mutta yleensä nämä eivät puhu jumalista - tämä on viitteellistä evidenssiä siitä että jumalista puhuminen on jotakin älyttömyyttä.

En kuitenkaan väitä että uskovat ovat älyttömiä. Ehkä he puhuvat jotakin muuta kieltä. Aivan selvästi ainakin uskovien joukossa on ihmisiä joilla on monelta osin ns. kaikki kotona, eli hulluja he eivät nyt ainakaan ole. Mistä tämä käsittämättömyys johtuu, sitä voin käydä vain arvailemaan, mutta en yleensä tykkää rakentaa epistemologiaa pelkän arvailun varassa. Jätän siis suosiolla pois ne asiat joissa *minun näkökulmastani* ei ole järkeä.

En ihan ymmärrä perusteluasi alkuräjähdyksestä. Ensinnäkin, alkuräjähdys on, parhaan käytettävissäolevan evidenssin perusteella, tapahtunut niin kauan aikaa sitten, että se että pidät sitä evidenssinä -- tai edes potentiaalisena tosiasiana -- on ainakin pintapuolisesti ristiriidassa sen kanssa mitä aiemmin kirjoitit evoluutiosta. Toisekseen, jotenkin luotan Hawkingin tulkintaan "alkuräjähdyksestä" enemmän. Tätäkään en käytä perusteluna, mutta päätän tämän kommentin häneltä peräisin olevaan lainaukseen, josta voin olla täysin samaa mieltä:
"We are each free to believe what we want and it is my view that the simplest explanation is there is no God. No one created the universe and no one directs our fate. This leads me to a profound realization. There is probably no heaven, and no afterlife either. We have this one life to appreciate the grand design of the universe, and for that, I am extremely grateful."

Anonyymi kirjoitti...

En ole fyysikko, joten silläkin uhalla, että olen väärässä, esitän kaksi väitettä Jumalan puolesta, kunnes ne kumotaan: mitään ei voi syntyä tyhjästä, ja jos voi, tuon "tyhjän" on oltava puhtaasti henkistä, ei materiaalista edes energian muodossa. "Tyhjä" ei siis voi olla käsitettävissä mitenkään empiirisesti. Minua voidaan toki syyttää antiikin filosofeille tyypillisestä "tyhjän kammosta", kun argumenttini on kumottu. Miksi se sitten ei ole vain tyhjää, on minusta tieteellisen kysymyksenasettelun perustava tiedonhankintatapa, jonka vastaista päättelyä tyhjä edustaa. Tässä kohtaa ateistit - kumma kyllä usein niin tiedeuskoiset - jättävät tieteellisen uteliaisuutensa narikkaan, ja tyytyvät olemaan vastaamatta mitään, muuta kuin tyhjää. Eräs epistemologinen asettelu on kuitenkin myös TM:lle tuttu: nk. falsifioitavuuden periaate. Väitän siis, että tyhjästä ei voi syntyä mitään tai "tyhjää" ei voida empiirisesti todentaa, koska sen on oltava henkistä, immateriaalista alkuperää. Mikä tahansa vastaus on siis oikeampi kuin tyhjä, ja minun vastaukseni on Jumala.

-U

Tiedemies kirjoitti...

Hawkinghan selitti oman tulkintansa. Maailmankaikkeuden synty ei ole mikään synty eikä hetki, vaan aika-avaruus on vain kaartunut niin että kun sitä katsoo ajassa, niin ajalla on "alkupiste", mutta tämä on vain meidän tulkintamme. Vähän kuin katsoisi pallon sisälle reiästä ja tulkitsisi että pallo "alkaa" siitä päinvastaisesta reunasta. Se mistään ala, se on pallo. maailmankaikkeuden kohdalla toki muoto on vähän toinen mutta periaate on sama. Me olemme sellaisessa kohdassa tätä maailmankaikkeutta että meistä näyttää siltä että aika nyt vaan on tällainen suora viiva. Arkijärjen perustelut ovat muutenkin vähän tyhmiä, tai no, ainakin vajaita.

Anonyymi kirjoitti...

"Arkijärjen perustelut ovat muutenkin vähän tyhmiä, tai no, ainakin vajaita."

Sano muuta. Oletko siis sitä mieltä, että alkuräjähdys on ikään kuin eräänlainen optinen kaarevuuden tuottama harha? Ja tavallaan universumin kasvu tai kutistuminen olisi merkityksetön, koska kaarevuuden vaikuttamia mittausyksiköihin kohdistavia ajallisia vääristymiä ei voitaisi hallita siitä syystä, että ikuinen on mittaamaton, jolloin sen virhemarginaalit siihen "alkuräjähdykseen" (jos sitä nyt enää on), joka on ainoastaan kaareutunut meille laskettavasti, eivät ole laskettavissa, koska ikuisen kaareutuvuutta ei voida myöskään laskea?

-U

Tiedemies kirjoitti...

Ei se ihan noin mene, mutta Hawkingin tulkinta oli suunnilleen tuollainen. Aika ei ole "alkanut" siinä mielessä että "ennen" alkuräjähdystä olisi edes mielekäs käsite.

En väitä että asia on näin, mutta selityksiä jotka eivät vaadi luomista on, ja niitä pitävät uskottavina ihmiset jotka niitä ovat tutkineet. Eivät kaikki. En katso että tämä ratkaisisi kysymystä luomisesta. En usko että asiaa voidaan ratkaista näin ylipäätään.

Tupla-J kirjoitti...

Ymmärsinkö nyt sikäli oikein, että Tiedemies tunnustaa syklistä aikakäsitystä hindujen tapaan? En meinaan löydä ihan hirmuista eroa sen ja "palloajan" välillä. Näkemys on näin maallikon korviin täysin pähkähullu ja levännee ei yhtään minkään päällä, arvaan. Yhtä lailla selityksiä sille, minkä takia ajassa kuljettaisiin tällöin missään muualla kuin yhden ympyrän sisällä (siitäkin huolimatta, että aika olisi pallo) ei taida olla. Joo, kuulostaa tosi simppeliltä ja uskottavalta selitykseltä verrattuna Jumalaan, ostetaan heti kun lakataan nauramasta.

Mitä siihen agnostisismiin tulee, on todettava, että Tiedemies ei ymmärrä mitä sana merkitsee. Agnostikon kanta ei ole "en usko että on" vaan "en tiedä". Kantaaottamattomuus johtuu näissä tapauksissa hyvin usein siitä, että riittävän tarkkaa käsitystä sen enempää jumalista kuin evidenssistä puolesta tai vastaankaan ei kyseinen agnostikko ole kohdannut.

Se kiinnostaisi kuulla, että miksi inhimillisistä määritelmistä seuraavat ongelmat kaataisivat totuuden niiden takana - sanotaanhan kristinuskon pääteoksessakin aivan suoraan, että tietomme aiheesta on vajavaista? Yhtä järkevällä päättelyllä voisi hylätä fysiikan kokonaan siksi, että kaikki sen teoriat eivät yhtene.

Lootin exä kirjoitti...

Jos myöntäisin, että maailma on saanut alkunsa Jumalasta, niin joutuisin kiusallisen tilanteeseen, koska minun olisi pakko ottaa kantaa myöskin Jeesuksen mahdolliseen "jumaluuteen" ja hänen missioonsa.

Anonyymi kirjoitti...

Vähän samoja ajatuksia tuli myös mieleen. Itse yhdistin sen Herakleitoksen sanomaan "kaikki on aina ollut ja tulee aina olemaan". Tieteelliseltä kannalta Herakleitos - vaikka onkin ollut merkittävä filosofi ja innoittaja myös eräänlaisena muusana tärkeille teksteille - on kuitenkin tässä yhteydessä jotenkin kutsumanimensä veroinen, "hämärä". Hänhän oli ja on tunnettu ristiriitaisuuksistaan. Itse ajattelen sitten poistuakseni tästä arvokkuuden kohdusta kohti raakaa todellisuutta, että nämä ateistit ovat ideologisesti ateisteja - he ovat monasti myös tiedeuskoisia siinä kapeasilmäisessä tiedeuskossaan, johon heidän kohtaamansa historia heidät ajaa. Heidän pohjimmainen syntinsä on siinä, että he kuvittelevat omilla mittatikuillaan kykenevänsä mittaamaan ääretöntä; tai vastaehtoisesti piirtävät pallon vastaukseksi silloin kun eivät osaa vastata. Hybris on tietysti karkea vastaus, mutta tärkeää näiltä tiedemiehiltä olisi oppia, kuinka me olemme alaisia maailmalle materiaalisesti ja henkisesti jumalalle. Tämä on minusta vain ainoa ratkaisu.

-U

Tiedemies kirjoitti...

Ei sillä ole mitään tekemistä syklisyyden kanssa, niinkuin uskoisin sinun aivan hyvin tietävän.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Miten niin ei ole? Eikö pallon kehää tarpeeksi pitkälle kuljettaessa päädytä jossain vaiheessa lähtöpisteeseen tai ainakin johonkin niistä pisteistä, joissa on jo oltu? Jos päädytään, on täysi syy puhua syklisestä ajasta. Ja jos hawkingilaista aikakäsitystä ei voi luonnehtia näin, mikä tarkkaan ottaen tekee siitä pallomaisen?

Tiedemies kirjoitti...

Uskoisin että olet itsekin lukenut Ajan lyhyen historian, joten epäilen että trollaat.

Anonyymi kirjoitti...

Tää blogi on uusi tuttavuus ja heti rupesi kiinnostamaan. Hoist the Colors!

Jumalan siunausta vaan kaikille ja vastaanpyristelijöille myös.