Pages

Kivoja tarinoita (feat. Tiedemies gone wild!)

Olen aikojen edetessä päätynyt tilanteeseen, jossa joudun vakavasti pohtimaan uudelleen evoluution käsitettä. Aikoinani omaksuin sen älykkään ihmisen (jollainen kovasti halusin olla) identiteettiin kuuluvana truismina enkä kokenut tarpeelliseksi - tuskin edes mahdolliseksi - kyseenalaistaa sitä. Se oli kätevä väline asioiden hahmottamiseen, nojasi suhteellisen mukavasti kausaliteettiin ja siihen nojaten oli helppo selittää kaikenlaisia tapahtumia ja käyttäytymistä. Suuri osa tätäkin blogia nojaa kyseiseen käsitteeseen kirjoitteluissaan ihmisluontoa käsitellessään. Puhun tässä evoluutiosta vähän sumeampana käsitteenä kuin darwinilainen luonnonvalinta, vaikka jälkimmäinen onkin ollut jonkinlainen lähtökohta käsityksen muodostumisessa.

En ole alan vihitty, vaan silkka ihmisen psykologiasta ja biologiasta kiinnostunut maallikko. Tietoni pohjaavat vinoon pinoon blogeja ja muutamiin kirjoihin, joista päällimmäisinä mieleen nousevat Dawkinsin Geenin itsekkyys ja Haidtin The Righteous Mind, joidenkin muiden ohella. Kritiikkini aloitan toteamalla, että mikroevoluutiota, sukupolvien muuttumista sukupolvesta toiseen, ei minulla ole mitään järkevää syytä epäillä. Näin vanhemmiten skeptisyyteni suuntautuu erityisesti kahtaalle: makroevoluution ja abiogeneesin käsitteisiin.

Ensinnäkin elottomasta materiasta elolliseksi muotoutuminen on täysi mysteeri. Kertomuksensa kyseisessä kohdassa Dawkins vain tekee uskonhypyn ja runoilee elämän synnyn tyhjästä käytännössä täysin selittämättä. Elämää ei ole saatu replikoitua elottomista materiaaleista toistaiseksi, ja rohkenen veikata, että sitä ei tapahdu myöskään siinä tulevaisuudessa, jonka kykenen mahdolliseksi kuvittelemaan. Kuitenkin on totta, että jos elämä on kehittyäkseen, on sen alettava jostain. Toistaiseksi kysymys on avoin, eikä evolutionäärisellä katsannolla ole ollut mitään vastausta kysymykseen (harvemmin suostuvat edes ottamaan asiaa puheeksi).

Makroevoluutiosta puolestaan, jossa laji muuttuisi aikojen saatossa monimutkaisemmaksi lajiksi tai toisinpäin, on yhtä vähän todistusaineistoa. Parhaat kokeet, joita asian tiimoilta on saatu aikaan, ovat jalostaneet banaanikärpäsistä toisenlaisia banaanikärpäsiä, jotka eivät kykene lisääntymään tavallisten banaanikärpästen, vaan vain oman populaationsa kesken. Joidenkin mielestä lajiutuminen on täten saavutettu ja teoria todistettu. Ongelmani asiassa on, että banaanikärpäsen muuttuminen toisenlaiseksi banaanikärpäseksi on sen verran pienen mittakaavan muutos, että sen pitäminen uskottavana todistuksena siitä, että jokin epäinhimillinen alkumöhkäle on ajan saatossa kehittynyt ihmiseksi, kysyy enemmän sokeaa uskoa kuin minulta löytyy. Jos makroevoluutiota tapahtuisi, luulisi välimuodoista olevan edes jotain fossiilista jäämistöä. Vaan kun ei ole, niin se herättää kyseenalaistamaan koko käsitteen.

Liian usein evoluutioteoriaan nojaaminen on tarinankerrontaa, jossa keksitään selityksiä elimille ja ominaisuuksille täsmälleen yhtä pitävin perustein kuin muinaiset kulttuurit keksivät tarinoita siitä, miten heidän sankarinsa koijasivat jumalilta tulen itselleen. Post hoc -rationalisoitu tarinankerronta ei ole mitään uutta, vaan sitä ovat harjoittaneet enemmän tai vähemmän kaikki ihmiset aina. Minäkin, ja tulen varmasti tehneeksi niin vastakin.

Näistä juontuu myös evoluution tunnustajien maaginen suhtautuminen aikaan. Heille mitä tahansa voi tapahtua, kunhan aikaa kului riittävästi. Sitten taas, kun rupeaa miettimään niitä yksityiskohtia, kuten sitä, että miten ihmeessä silkka aika ja sukupolvien eteneminen voisi aikaansaada vaikkapa silmän? Kyseessä on julmetun monimutkainen vimpain, joka kysyy älytöntä määrää kumuloituvia samansuuntaisia "sattumia", joiden vielä kehittyessä luulisi, että elimen raakileesta on korkeintaan haittaa. Sattumanvaraise(hko)t geenimutaatiot ovat tällaisille kelvoton selitys. Samaa päättelyketjua voi soveltaa käytännössä mihin hyvänsä elimeen, ja kun näin tehdään, alkaa luonnonvalinta kuulostaa kehnolta ja älykäs suunnittelu uskottavalta selitykseltä.

Kyse ei ole siitä, että väittäisin tietäväni, miten eläinlajit ja me olemme kehittyneet. Kyse ei ole siitäkään, että väittäisin tietäväni, miten ne eivät ole kehittyneet. En tiedä. Pidän vain paradigmaattisessa asemassa olevaa evolutiiviseen tarinankerrontaan nojaavaa selitysmallia erittäin puutteellisena ja kiitos sen jälkikäteiseen rationalisointiin nojaavan luonteen takia itsessään epäluotettavana ja siten huonona selityksenä juuri millekään, mihin siihen nojaamisella koetetaan saada auktoriteettia. Ei pidä unohtaa sitä, että evoluutio ei kerro mistään mitään. Sen sijaan sen tunnustajat lausuvat sen nimen ja keksivät sitten aiheesta kivan, siistin tarinan, joka selittää kunkin asian heidän tarkoitusperiinsä sopivilla tavoilla.

Asian tiimoilta on kirjoitellut myös Fred Reed (1, 2).

69 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Öö... Ei todistusaineistoa?

Morfologiaan perustuva fossiilitodistusaineisto on todella mittavaa. Käytännössä kaikenlaisten postuloitujen välimuotojen fossiileita on löydetty, mutta koska fossiilien muodostuminen on sen verran harvinaista, niin tietenkin tässä on jonkin verran aukkoja, so. ketjut eivät ole täysin ehjiä.

DNA-todistusaineistoa on mittavasti mutta koska DNA ei taas säily fossiloitumisessa, DNA:ta ei ole kovin vanhoista näytteistä. Kuitenkin morfologiaan perustuva sukupuu ja nykyisten eläimien DNA:han perustuva etäisyys tukevat toisiaan erittäin suurelta osin.

Muuta todistusaineistoa on mittavasti mm. transkriptioverkostojen rakenteessa. Niiden erot ovat tarkalleen sellaisia, millaisia erot olisivat jos ne olisivat syntyneet vähäisten muutosten myötä toisistaan. Esimerkiksi trasktiptioverkot koostuvat lähes täysin ns motifeista, jotka ovat erittäin yksinkertaisia.

Miksi ihmeessä otat esimerkiksi banaanikärpäsen? Mikset ota esimerkiksi vaikkapa koiraa? Koirien morfologinen varianssi on aivan massiivista, vaikka systemaattista jalostustyötä muodon osalta on harjoitettu vasta muutama sata vuotta.

Se on tietenkin totta, että evoluution tarina ei ole siisti tai yksinkertainen. Olisi kuitenkin mielekästä kritisoida sitä, mitä todella väittää kritisoivansa, eikä pelkää olkiukkoa.

Tekstisi ei myöskään pinnallisesta "skeptisestä" sävystään huolimatta ole mitään muuta kuin puolustuspuhe älykkäälle suunnittelulle, jonka olet yrittänyt saada kuulostamaan maltilliselta.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Terve Tuplis, en olekaan tähän blogiin aiemmin kommentoinut, mutta tästä aiheesta jotain voisinkin.

Evoluutioteoria ei ole aukoton, mutta se on ainoa, joka millään järkevällä tavalla selittää elämän syntyä. "Kilpailevat" teoriat kreationismista ID:en menevät alueelle, jossa tieteen keinot loppuvat. Sanoisin, että evoluutio on totta kunnes toisin todistetaan.

Monimutkaiset elimet yms. ei ole mikään todiste evoluutiota vastaan. Semminkin kun eliökunnasta löytyy koko liuta esimerkiksi mitä erilaimpia silmiä. Joiltakin meduusoilta löytyy erittäin alkeellinen versio ihmisen silmästä. Se koostuu pienestä soluryppäästä ja pystyy aistimaan käytännössä vain valoa, koska on liian epätarkka muotojen hahmottamiseen. Ja yksi kreationistien argumenteista on, ettei monimutkaisia elimiä voi syntyä vähittäisen kehityksen tuoksena, vaikka luonnosta voi löytää niin sanottuja välimuotoja. Mutta tästä ei kannata sen enempää väitellä, koska meillä lienee perustavaa laatua oleva erimielisyys. Sinun mielestäsi on epälooginen ajatus, että monimutkaiset elimet voisivat sukupolvien möytä kehittyä, minulle se on täysin looginen.

Ja kun puhumme evoluutiosta, aika on täysin relevantti seikka, koska kyseessä ovat sadat miljoonat vuodet. Evoluutiotutkimusta on ollut vasta reilun vuosisadan verran ja kehittyneenpää molekyylibiologiaa vielä vähemmän aikaa, joten ei suuri ihme jos emme ole päässeet todistamaan suuria lajiutumisia. Elämän synnyn simuloiminen laboratorio-oloissa on myös vähintään vaikeaa ellei mahdotonta, koska meillä ei ole mitään tietoa kuinka ensimmäinen solu tarkalleen ottaen syntyi. DNA:n kaltaista mutkikasta molekyyliä ei noin vain luoda.

Jokut uskovaiset vastustavat evoluutioteoriaa siksi, koska se ei käy yksiin heidän uskonsa kanssa. Ja tätä en ole koskaan tajunnut, koska evoluutioteorian ja jumaluskon kanssa ei ole mitään ristiriitaa. Evoluutio kertoo ainoastaan sen, miten elämän maapallolle todennäköisimmin syntyi. Se ei ota kantaa siihen, miksi se syntyi, miksi juuri maapallolle tai kuka laittoi prosessit alun perin liikkeelle. Jos on kaikkivoipa ja kaikkiteitävä jumala, hänelle ei olisi työ eikä mikään laittaa liikkeelle prosessi, joka johtaisi rikkalla bisofäärille varustetun maapallon muodostumiseen (alkaen sieltä Big Bangista siis). Päinvastoin evoluutio olisi minulle uskovaisena (olen itse siis agnostikko) osoitus jumalan luomistyön nerokkuudesta. Eikä evoluutio olisi ristiriidassa edes raamatun kanssa (jos siis oletamme etteivät tarinat ole sataprosenttisen tarkkoja dokumentteja sellaisinaan, vaan vertauskuvallisia ja tulkinnanvaraisia): esimerkiksi Aatamin ja Eevan tarinaa ei kannataisi ajatella vertauksena biologisesti ensimmäisten ihmisten synnystä, vaan sivilisaation synnystä. Eli kuinka ihmiset tulivat tietoisiksi omasta sisäsyntyisestä pahuudestaan ja menettivät viattomuutensa sen myötä (tämä lienee se ilmiselvä sanoma, en ikävä kyllä tunne raamattua kovin hyvin).

Korppi on oikeus kirjoitti...

(Jatkoa edelliseen kommenttiini)

Aikoinani omaksuin sen älykkään ihmisen (jollainen kovasti halusin olla) identiteettiin kuuluvana truismina enkä kokenut tarpeelliseksi - tuskin edes mahdolliseksi - kyseenalaistaa sitä.

Tismalleen sama sopii satavarmasti myös moneen evoluution vastustajaan: he haluavat omaksua tietynlaisen identieteetin, osoittaa kuuluvansa ryhmään. Monellekohan Ideistille tuottaa satumaista tyydytystä luulla kuuluvansa pieneen, mutta ehdottoman oikeassaolevaan vähemmistöön? Ymmärrän kyllä, että viittaat kaiken maailman vulgaariateisteihin, joille minkä tahansa teorian omaksuminen on vain keino osoittaa erinomaisuutensa uskovaisiin nähden. Ja erityisesti kristittyihin nähden.

Sen sijaan sen tunnustajat lausuvat sen nimen ja keksivät sitten aiheesta kivan, siistin tarinan, joka selittää kunkin asian heidän tarkoitusperiinsä sopivilla tavoilla.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Evoluutiota käyttää moni löysän ajattelunsa välineenä ajamaan milloin mitäkin agendaa. Vastenmielisintä sakkia lienevät sosiaalidarwinistit, joille ihannetila on sivilisaatiosta vapaa ihmispeto.

PS. Olet kirjoittanut oivaltavia aforismeja. Tämä oli esimerkiksi erityisen hyvä: "Ihminen ei voi tuntea kiusausta tehdä hyvää."

Vasarahammer kirjoitti...

Minusta evoluutioteoriaa ei kannata käyttää keppihevosena sen enempää uskontoa vastaan kuin sen puolesta.

Puutteistaan huolimatta se on paras teoria kuvaamaan lajien kehitystä. Satojen miljoonien vuosien aikana tapahtuneiden yksittäisten muutosten todistaminen on vaikeaa juuri todistusaineiston vähäisyyden ja fragmentoituneisuuden takia. Paleontologia muistuttaa tässä suhteessa arkeologiaa tieteenä.

En myöskään pidä hyvänä militanttiateistien kvasiuskonnollista suhtautumista evoluutioon ja sen käyttöä astalona omassa uskonnonvastaisessa propagandassaan. Tällainen ateismi on skientismiä tai ainakin hyvin lähellä sitä.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Banaanikärpänen on esimerkkinä siksi, että se on evoluutiotieteilijöiden lempikoekaniini nopeiden sukupolvenvaihdostensa ansiosta.

Ilmeistä on, että eliöt passaavat geeninsä eteenpäin. Sen verran on totta. Olen myös melko lailla varma, että se, miten eliöt elämänsä elävät siitä hetkestä kun ne on pantu alulle siihen hetkeen kun laittavat seuraavan sukupolven alulle, vaikuttaa geenistöön jollain tapaa, eli että kyseessä ei ole satunnainen systeemi, vaikka se onkin monimutkaisempi kuin äkkiseltään olisi iisi hahmottaa.

Mitä tulee älykkääseen suunnitteluun, en tiedä aiheesta tai siihen mahdollisesti liittyvistä teorioista mitään. Uskovaisena olen luonnollisesti sitä mieltä, että Jumalalla on näppinsä pelissä sekä elämän alun että sen muotoutumisen kanssa. Sinänsä en keksi miksei moiseen olisi voinut käyttää evolutiivista systeemiä, mutta kun sitä makroevoluutiota ei olla kyetty näyttämään toteen, on teoriassa sen puolesta julmetun kokoinen ja selitystä vaativa aukko.

Tupla-J kirjoitti...

K.o.o.:
Eihän se selitä sitä ollenkaan.

Jos monimutkaiset elimet voivat itsekseen ottaa ja kehittyä, niin mikä on mekanismi niiden takana?

Enkä minä mieti sitä, että miksemme ole päässeet todistamaan suuria lajiutumisia. Minä mietin sitä, että mikä vaikkapa koiraeläin oli ennenkuin siitä tuli tunnistettavasti susi ja miksi välimuotoja (ilmeisesti) miljoonien vuosien kehityskulusta ei ole lainkaan? Ikään kuin suuri osa eri eläinlajeista olisi putkahtanut tyhjästä enemmän kuin vähemmän sellaisina kuin ne ovat nyt.

Ongelma on siis kronologisesti:
1. On jotain alkuöllöjä (fossiloituneitakin)
2. Ei ole mitään.
3. On monimutkaisia eläimiä esim. koiria.

Sinänsä sisäisen loogisuutensa ansiosta evoluutio (, joka on käytännössä kausaaliketju, jonka aukot vain päätellään kiinni) on kätevä keino jäsentää ajatuksia ja vaikkapa tutkailla erilaisia ilmiöitä. Minä vain tykkäisin saada jonkin faktoihin perustuvan syyn olettaa, että niissä aukoissa on jotain.

Tupla-J kirjoitti...

Vh:
Kirjoitus ei käsittele uskontoa sen enempää kuin ateismiakaan. Se käsittelee ongelmia, joita olen kohdannut mietiskellessäni evoluutiota käsitteenä.

Jos ajatus siitä, että uskovainen esittää kritiikkiä evoluutiota kohtaan, häiritsee ja tuottaa fiiliksen Synkeästä Propagandistisesta Agendasta, niin kannattaa lukea ne Fred Reedin kirjoitukset. Hän ei usko, ja esittää noinabout samat asiat mutta pidemmin ja perusteellisemmin.

Ai niin, K.o.o., kiitos lukemisesta ja kommentoinnista. Mukavaa kuulla näkemyksiä ja mielipiteitä rustailuistani. Hyvä tietää, että noita aforismejakin saattaa eksyä klikkaamaan.

Snowcamo kirjoitti...

Argumentteihin aidan kummaltakin puolelta perehtyneenä olen itse havainnut nimenomaan evoluution kannattajien suhtautuvan aiheeseen kiihkeän uskonnollisesti. Voisi ehkä sanoa kyseessä olevan pyhän asian, ainakin reaktioiden amplitudin perusteella. Jos kyseessä olisi aidosti tieteellinen suhtautuminen, niin ongelmakohtia ei piiloteltaisi, niitä rakastettaisiin! Niinkuin tutkimusmatkailija kartan aukkoja.

Epämiellyttävä totuus taitaa nimittäin olla, että evoluution puolesta todellakin on niukasti todisteita ja nekin heppoisia (minkä parhaiten osoittaa se, että yleisimmin esitetyt 'todisteet' ovat todisteita luonnonvalinnasta, joka on täysin eri asia ja käsittääkseni kiistaton).

Evoluution yksi suurimmista ongelmista on elämän synty, mistä joskus yritetään pyristellä irti sillä perusteella että se ei kuuluisi evoluutioon. Siis jos evoluutio määritellään vain elämää koskevaksi tai elämä evoluution perusteella. Mutta näissäkin kommenteissa on jo tuotu esiin evoluution olevan 'paras ja ainoa teoria elämän kehittymisestä' ilman luojaa, joten jos elämä on syntynyt Luojan käden kautta, niin... Tosiasiassa siis elämän synty spontaanisti on evoluution kulmakivi.

Elämän synty on nykytiedon valossa täysin mahdotonta sattumalta. Oleellisimpana osana tuota nykytietoa on maailmankaikkeuden hyvin rajallinen koko ja ikä. Omakohtaisten havaintojeni mukaan evoluution kiivaimmat puolestaloukkaantujat pitävät noita kumpaakin riittävän suurina, jottei asiaa tarvitse edes ajatella, mutta insinöörinä näen tämän täysin päinvastoin. Yhdenkin keskikokoisen toiminnallisen proteiinimolekyylin syntyminen sattumalta kertaakaan koko universumissa on matemaattinen (kemiallisesta puhumattakaan) mahdottomuus. Ja kun proteiinisynteesi (josta joku voisi argumentoida evoluution alkavan) edellyttää suurta joukkoa erilaisia, oikeanlaisia proteiineja oikein järjestyneenä ja samaan aikaan geneettistä koodia, joka kuvaa edes jonkin monistuvan järjestelmän rakentumisen, niin muna-kana -ongelma on ohitettu ja meillä on tilalla muna+kana -ongelma. Ja tämä oli vain välttämätön, ei suinkaan riittävä, ehto.

Samanlaiseen umpikujaan joudutaan jo pääkirjoituksessakin mainittujen monimutkaisten elimien kohdalla. Niiden synty vaatii käsittämättömän paljon informaatiota vaikuttamaan yhtäaikaisesti monessa eri kohdassa eliön yksilönkehityksen aikana hallitusti muuttuen ja jotta evoluutio tuottaisi tällaisen tuloksen, tulisi kaikista välivaiheista olla yksilölle merkittävää hyötyä. Puolivalmiista tai myöskin käyttöä vailla olevista valmiista elimistä on eliöille vain haittaa, ja ne luonnonvalinnan sekä entropian yhteisvaikutuksella karsiutuvatkin pois. Tästä devoluutiosta on runsaasti todisteita... jotka toki yleensä markkinoidaan todisteina evoluutiosta.

Itse uskon luonnonlaeille alisteiseen evoluutioon sataprosenttisesti. Mutta useimmille kohtaamilleni tosievolutionisteille tämä ei tunnu riittävän alkuunkaan, vaan edustaa pahimmanlaatuista kerettiläisyyttä - jossa Evoluution kaikkitietävyyttä, -voipaisuutta ja -valtiuutta rienataan. Puhdasoppisuustestinä voitaisiin vaikka kolmasti kysyä 'onko evoluutioteoriassa yhtään pahaa ongelmaa?'. No, onko? Onko? ONKO?

Paperinen Puskistahuutelija kirjoitti...

Kappas Perkele !. Olen itse aatellut sivuta tätäkin aihetta omassa lokissani, mutta kun kerran ennätit eelle, niin kommentoin nyt sitten!.
Luin juuri jostain (jahka löydän sen sivun uudestaan, laittanen linkin lokiini), uuden tai "uuden" teorian Evoluutiosta, ja tällaisena prosessina minä näen sen itse jokatapauksessa, eli -toisin kuin on luultu / "tiedetty" Evoluutio ei toimi niin, että on jana A:sta ===> B:hen jonka välillä oliot kehittyvät hitaasti, mutta varmasti. Vaan asia on niin simppeli, että Evoluutio onkin vain sekalainen / satunnainen sarja yht´äkkisiä ja brutaaleja ja väkivaltaisia mullistuksia!! esim olentojen elinpiirissä ja siitä seuraa tietynlaista "sopeutumista". Ja kuten kissakin ymmärtänee, kun jokin piirre alkaa jyllätä olennoissa, se vain vahvistuu ja vahvistuu. Ajatelkaa alamäkeen vierivää tarrapintaista möykkyä, se kerää kaiken mahdollisen massan ja paskan matkansa varrella ja paisuu paisumistaan, ergo monimutkaistuu / "kehittyy" / "Evoluutioituu". Problems ?!.

Tiedemies kirjoitti...

Kun juuri tämä ei ole totta:
" Ongelma on siis kronologisesti: 1. On jotain alkuöllöjä (fossiloituneitakin) 2. Ei ole mitään. 3. On monimutkaisia eläimiä esim. koiria."

Kun ei asia ole niin. Fossiiliaineisto, vaikka sisältääkin aukkoja ihan vaan siksi että fossiloituminen nyt on harvinaista, on tähän suhteutettuna hämmästyttävän täydellinen.

Olisi asiallista että kritiikkisi perustuisi tietoon eikä luuloon. Ongelma ei ole se että uskova esittää kritiikkiä vaan se että korvaat aukot omissa tiedoissasi luuloilla jotka sopivat uskonnolliseen vakaumukseesi. Tekstissä näkyy miten tämä ajattelu sitten laajentaa näitä kuvitteellisia aukkoja.

Hyvin usein evoluutiokritiikki on muotoa "en ymmärrä enkä tiedä joten korvaan sen omalla Ennakkoluulollani".

Ei ole sattumaa että juuri biologien joukosta on noussut monia militantteja ateisteja. Heidän koko alansa on jatkuvasti tällaisen "kritiikin" kohteena. Itselleni on käynyt toisin, olen vähemmän militantti kun olen perehtynyt biologiaan enemmän, sillä olen nähnyt että myös monet uskovat kykenevät ymmärtämään ko tiedettä. Ilman että antavat uskonsa häiritä tosiasioiden tulkintaa.

Tupla-J kirjoitti...

Tm,
Palataan asiaan kun sinulla on muutakin tarjottavaa kuin "uso ny, näin se on, ononononon" vailla mitään faktuaalista tukea väitteelle.

Tiedemies kirjoitti...

On vähän epäreilu lähtökohta sälyttää todistustaakka muille tilanteessa jossa selkeästi ei olla perehdytty julkisesti saatavilla olevaan aineistoon.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/lines_02
http://www.agiweb.org/news/evolution/examplesofevolution.html
http://bioweb.cs.earlham.edu/9-12/evolution/

Selaile vaikkapa näitä:
http://scholar.google.fi/scholar?q=molecular+biology+evidence+for+evolution

Tiedemies kirjoitti...

Ja siis, ihan aikuisten oikeasti, kaikki kritiikki tässä on muotoa "ei, en jaksa perehtyä mutta teoria kuulostaa epäuskottavalta joten keksin tässä nyt muutaman ongelman enkä hyväksy evidenssiä joka ratkaisee nämä".

Tupla-J kirjoitti...

Tm, luin nuo läpi (en jaksanut ruveta selaamaan pubmediä). Vähänpä niissä oli todistusaineistoa sen enempää abiogeneesistä kuin makroevoluutiostakaan. Hypoteeseja ja niiden todistusaineistoksi tulkittua jälkimmäisestä, mutta ei lainkaan kiistatonta sellaista. Siksi toisekseen evolutiivisen muutoksen ilmeinen suunta tulkituista fossiileista on ristiriidassa darwinilaisen kanssa: monta mutaatiota pitkän ajan kuluessa samaan suuntaan ei puhu sattuman puolesta.

Saat sinä minun puolestani tulkita hypoteesit oikeiksi, mutta suosittelen hankkimaan vähän paksumman hipiän sitä vaihtoehtoa kohtaan, että kaikki eivät ole asiasta yhtä mieltä. Minulla ei ole asiassa pelimerkkejä kiinni kumpaankaan suuntaan.

Suosittelen muuten lukemaan ne Reedin kirjoitukset, ainakin ensimmäisen.

Tiedemies kirjoitti...

Luin kyllä Reedin kirjoituksen. Tässä muutama olennainen lainaus:
I can´t prove that this didn´t come about accidentally. Neither can I believe it.

I can perhaps imagine an Airbus 380 assembling itself. I cannot begin to imagine the foregoing evolving on its own.

it is not unreasonable to suspect that they were designed, and perhaps sustained, by someone, or something. I have no idea who or what or why.

Jne, ad nauseam.

Sinulla ja Reedillä on pelimerkkejä pelissä nähtävästi paljonkin. En tiedä miksi pistätte älyllisen rehellisyytenne peliin, eikä se minulle kuulu, mutta kyllä tämä argumentti näkyy kaikessa: Minä en ymmärrä, enkä halua ymmärtää, joten en suostu perehtymään asiaan.

Reed käyttää siis esimerkkinä 11-cis-retinoliin liittyvää syklistä pathwaytä, jossa on monta välivaihetta ja pitää tätä jotenkin olennisilta osin todisteena siitä, miten näin monimutkainen systeemi ei voi kehittyä "sattumalta".

Tämä "sattuman" ja "itsestään" kehittymisen argumentti on kaikessa evoluutiokritiikissä aina mukana. Tämä argumentti on kuitenkin väärä. Kehitys ei tapahdu "itsestään", vaan se tapahtuu luonnonvalinnan kautta. Asiasta on runsaasti kirjallisuutta, enkä voi tässä ruveta sitä kaikkea erottelemaan. Systeemibiologian oppikirjoista löytyy runsaasti erittäin hyvä paikka aloittaa on Uri Alonin kirja. Se auttaa ymmärtämään miten monimutkaisetkin polut voivat kehittyä.

Jos halutaan että asiaa lähestytään "avoimin mielin", niin tämä tietenkin on hyvä ja tervetullut asia. Reed ei kuitenkaan tee niin, vaan useaan otteeseen julistaa että kieltäytyy uskomasta selitystä, jota ei tunnu ymmärtävän.

Minä pidän ihan hyvin mahdollisena että evoluutioteorian jokin keskeisenä nykyisin pidetty palanen osoittautuu väärin tulkituksi. Olisin yllättänyt, toki, mutta tiede on sitä että evidenssi otetaan sellaisena kuin se on ja jos teoria ei sovi evidenssiin, teoria joutaa mennä.

Reed ei toimi niin. Hän marssittaa esiin useita paljon tutkittuja esimerkkejä biologiasta, vaivautumatta perehtymään alla olevaan tietämykseen - koska hän joutuisi myöntämään että hänen esimerkkinsä itseasiassa on selitetty jo moneen kertaan ja ne sopivat evoluutioteoriaan kuin nenä päähän - ja vetoaa vain tietämättömyyteensä ja siihen kuinka uskomattomalta tuntuu että moiset esimerkit olisivat voineet "syntyä itsestään".

Abiogeneesin kohdalla toki on kohtuullisen isoja aukkoja. Matkimalla varhaisen maapallon olosuhteita on tällä hetkellä onnistuttu tuottamaan erehdyttävästi RNA:n näköistä mössöä, mutta siinä on joitain eroja (kuten ylimääräisiä rikkiatomeja, jos en väärin muista). Ottaen huomioon että näitä tutkimuksia on tehty alle sata vuotta, ja että elämällä olisi ollut miljardi vuotta aikaa kehittyä, sanoisin että aika heppoisasti ID-porukka on julistamassa että "mahdotonta".

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Sinulla ja Reedillä on pelimerkkejä pelissä nähtävästi paljonkin. En tiedä miksipistätte älyllisen rehellisyytenne peliin, eikä se minulle kuulu, mutta kyllä tämä argumentti näkyy kaikessa: Minä en ymmärrä, enkä halua ymmärtää, joten en suostu perehtymään asiaan.


No, toisin kuin sinä, näymme sentään ymmärtäneen, mikä luonnonvalinnan mekanismi on. En tiedä miksi sen tajuaminen olisi älyllisen rehellisyyden hylkäämistä, mutta arvatenkin selität sen tuota pikaa.

Tämä "sattuman" ja "itsestään" kehittymisen argumentti on kaikessa evoluutiokritiikissä aina mukana. Tämä argumentti on kuitenkin väärä.

Paitsi siis lähteenä käyttämäsi saitin mukaan. Ymmärtääkseni nimenomaan sattumanvaraiset mutaatiot ovat, kuten yllä linkatussa tekstissä lukee, koko homman ydin.

Katsos kun sillä ei ole mitään väliä, mitä olemassaolon taistelu tekee. Sillä on väliä, mikä on evolutiivisen kehityksen mekanismi. TENS esittää, että se on satunnainen geneettinen vaihtelu. Ja kas kummaa, hra Reedin ja minun esittämäni kritiikki osuu täsmälleen sinne mihin sen pitikin. Pidämme vastaavassa määrin uskomattomana sitä, että satunnainen vaihtelu kykenisi tuottamaan konsistentisti mutaatioita, jotka aikaansaisivat monimutkaisia, tarkoituksenmukaisia elimiä, pitkien ajanjaksojen myötä, täsmälleen samasta syystä kuin on turhaa odottaa miljardinkaan satunnaisesti näppistä mättävän apinan tuottavan koskaan Macbethia.

Ehkäpä olet sitä mieltä, että satunnaiset mutaatiot eivät "synny itsestään" tai "sattumalta", mutta tällöin on todettava, että käytät kieltä aika erikoisella tavalla.

Abiogeneesin kohdalla toki on kohtuullisen isoja aukkoja.

Joo, as in ei mitään hajua.

Tiedemies kirjoitti...

Ylimielinen oman ymmärtämättömyyden esitteleminen ei yleensä ole hyvä argumentointikeino.

Tupla-J kirjoitti...

Jos sitten edes koettaisit vähentää? Olen melko tavalla varma siitä, että asian jättäminen kokonaan sikseen ja siirtyminen pelkästään henkilööni ei hämää ketään.

Tiedemies kirjoitti...

En minä käy henkilöön, vaan tekstiin. Reed toteaa ettei ymmärrä joten teoria on väärä. Sinä esität kummallisen tulkinnan joka sivuuttaa luonnonvalinnan toiminnan ja sitten kun totean että tämä perustuu väärinymmärrykseen niin syytät henkilökohtaisuuksiin menemisestä. Kun samalla itse latelet koko ajan oikeita henkilökohtaisuuksia.

En missään vaiheessa jättänyt asiaa sikseen. Luin tekstin ja kommentoin sitä. Ainoa "hämääminen" mitä tässä tapahtuu on sumutus jota Reed tekstissään harjoittaa ja jonka näköjään olet ottanut linjaksesi.

Esimerkiksi välimuotoja fossiilitodisteiden kohdalla löytyy runsaasti. Otetaan nyt vaikka valaat: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

Toistat vain uudelleen että "makroevoluutiosta ei ole todisteita", mutta jotenkin kummallisesti ajallisesti löytyy juuri teoriaan sopivat fossiilit välimuotoineen. Tämä on siis vain yksi esimerkki. Monilla nisäkkäillä samanlainen sukupuu löytyy. Toki kun mennään vielä vanhempiin aineistoihin, aukkoja on enemmän. Tämä nyt on ihan perusongelma kun koetetaan selvittää mitä tapahtui kymmeniä tai satoja miljoonia vuosia sitten.

Jokaisessa yksittäisessä kehityskulussa on aukkoja, tietenkin, koska fossiloituminen on harvinaista.

Ja edelleen, satunnaisia mutaatioita on paljon koko ajan "liikkeellä". Valintapaineen muutokset karsivat niistä ne joista on haittaa. Näin homma toimii. Kannattaa perehtyä mm siihen miten DNA:n korjaus toimii. Siitä oppii paljon mutaatioiden mekanismista.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
En minä käy henkilöön, vaan tekstiin.


Vähän vaikea tuota on ostaa, kun edellisessäsi et puhunut kuin henkilöstä.

Sinä esität kummallisen tulkinnan joka sivuuttaa luonnonvalinnan toiminnan

Minulla on tapana sivuuttaa irrelevantit seikat. Teorian mukaan mutaatiot ovat sattumanvaraisia, joten ne ovat sen mukaan sattumanvaraisia. Sillä, millä niistä on edellytykset jatkoon, ei ole kyseisen mekanismin kanssa mitään tekemistä.

Otetaan nyt vaikka valaat: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

Mikroevoluutio ei ole makroevoluutiota. Jos vaikka ottaisit käsitteistä selvää, ennen kuin koetat tarjota lajin sisäistä muuttumista esimerkkinä lajin synnystä? Makroevoluutio vastaisi kysymykseen siitä, miten alkumömmöstä tuli lajin valas jokin aste, ei siitä, miten varhaisesta valaasta tuli myöhäisempi valas. Jälkimmäiselle on todisteita, ensimmäiselle ei.

Asiaan perehtymättömille (näköjään myös "tiedemiehelle") vähän mikro- ja makroevoluution eroista.

Tiedemies kirjoitti...

Ongelma on siinä että mitään todellista eroa ei ole. Käsitteet on otettu ID-piireissä käyttöön vain siksi että "mikro" evoluutiota ei voida mitenkään kiistää kun sen voi nähdä muutamassa sukupolvessa eliöllä kuin eliöllä. Fossiilitodisteiden kohdalla taas yksinkertaisesti tukitaan korvat ja jankutetaan, kuten sinäkin yllä. Valaita edeltää selkeä fossiilien ketju maanisäkkäisiin jotka elivät noin 50-40 miljoonaa vuotta sitten. Samantapaisilla mutta tietysti ikänsä vuoksi enemmän reikiä sisältävän todistusaineiston perusteella voidaan haarukoida myös esimerkiksi matelijoiden ja nisäkkäiden yhteiset esi-isät. Ja niin edelleen. Tämä muotoon perustuva sukupuu vastaa hyvinkin tarkkaan sitä todistusaineistoa joka löytyy genomista, kun arvioidaan mutaatioiden tahtia. Toki parametrit ovat hieman epätarkkoja, mutta jokainen ennuste on toistaiseksi pitänyt osapuilleen paikkansa ja vain täydentänyt tai säätänyt sitä mitä on oletettu. Olisi aivan mahdollista että genomista saatu informaatio olisi kertakaikkiaan ristiriidassa evoluution kanssa, mutta kuitenkaan näin ei ole. Systeemibiologiassa tutkimuskohteiden erilaiset verkosto-ominaisuudetkin voisivat olla evoluution kanssa ristiriidassa, mutta eivät ole. Jokainen uusi biologian kerros ja tarkastelutaso on osoittautunut yhteensopivaksi evoluution kanssa.

Kreationismin kannattajat sensijaan aina vetoavat itse keksimiinsä "ristiriitoihin" tai "epäselvyyksiin" tms, takertuvat epäolennaisiin tuntemattomiin yksityiskohtiin jne. Kuitenkin aina kun yksi aukko tukitaan ja välimuoto-fossiili löytyy, niin tivataan aina vaan tarkempia ja tarkempia todisteita. Tämä on erittäin epärehellinen lähestymistapa.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Koska Tuplis pidät evoluutiota puutteellisena teoriana selittämään elämän syntyä, onko sinulla mielessäsi vaihtoehtoista selitystä? Et ota tekstissä asiaan kantaa ja ymmärrän sen, koska et ole alan asiantuntija (kuten en ole millään muotoa minänkään), mutta voisitko ihan ajatusleikkinä heittää jotakin? Kai sinullakin on jokin ajatus, spekulaatio, miten se olisi voinut tapahtua. Olen utelias.

Aava kirjoitti...

"I have no reason to think that I have adaptations necessary to peer into the mysteries of the universe – although I am sure that I have the adaptations necessary to make me cockily confident that I do have such mystery-peering adaptations. Selection does not favor intellectual humility."
- Michael Ruse

Tupla-J kirjoitti...

K.o.o., ei minulla oikein ole. Sinänsä olen tähän asti pitänyt evoluutiota uskottavimpana selitysvaihtoehtona, mutta kiitos sen, ettei kompleksisuuden lisääntymistä ole voitu osoittaa tapahtuvan, eikä näin myöskään lajien syntyä alkumömmöstä tunnistettaviksi elikoiksi, olen ruvennut epäilemään sitäkin. Riippumatta siitä, sullooko aukkoon Jumalaa, pidän perusteltuna sitä oletusta, että jonkin sortin ihme asiassa on tapahtunut - joko todennäköisyyslaskentaa ajatellen tai sitten periytymisen ja tapahtuvien mutaatioiden satunnaisuusoletus (joka sellaisenaan on vain toinen tapa sanoa "emme tiedä miksi" eikä siihen ole mitään järkevää syytä hirttäytyä) on väärä. Aika näyttää jos näyttää, minä istun aidan päällä osaamatta sanoa juuta tai jaata.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Ookoo. Tuosta jumalasta olen siis sitä mieltä, että kaikkitietävän ja kaikkivoivan sellaisen olemassaolo olisi täysin linjassa evoluutioteorian kanssa. Sellaisen olennon ei tarvitsisi luoda systeemiä, johon pitäisi parantelulla jälkikäteen puuttua. Jos oletamme luonnonvakioiden olevan sellaiselta peräisin, voisi mainiosti ajatella niiden olevan alun alkaenkin sellaisia, jotka mahdollistavat elämän spontaanin synstymisen. Yksi argumenteistahan on nimittäin, ettei se nimenomaan ole mahdollista, koska elämä on liian monimutkaista tms. Mutta kaikkivoivan jumalan postuloiminen tarkoittaa, ettei sellaiselle olennolle olisi työ eikä mikään säätää luonnonvakiot oikeiksi alusta alkaen. Tälle "teistiselle evoluutiolle" löytyykin puolestapuhujia niin kristillisten luonnontieteilijöiden kuin teologienkin parista.

Itse näen evoluution järkevimpänä elämän syntymistä kuvaavana selityksenä. Voin muuttaa näkemyksiäni, mutta vain jos toisin todistetaan. Mihinkään metafyysisiin kysymyksiin jumalan olemassaolosta tai olemassaolosta ylipäätään evoluutioteoria ei tietenkään vastaa.

Tupla-J kirjoitti...

K.o.o., joo, ilmaus teistinen evoluutio on kyllä tuttu ja noin poiespäin. Pääsyy jättää termi mainitsematta on se, ettei kirjoitukseni käsittele uskontoa saati aseta sitä ja evoluutioteoriaa vastakkain.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Ongelma on siinä että mitään todellista eroa ei ole.


Alaa tuntevat tiedemiehet eivät ole kanssasi yhtä mieltä.

Käsitteet on otettu ID-piireissä käyttöön vain siksi että "mikro" evoluutiota ei voida mitenkään kiistää kun sen voi nähdä muutamassa sukupolvessa eliöllä kuin eliöllä.

Oletin käsitteiden otetun käyttöön niiden eri funktioiden takia. Toki on sinänsä yhdentekevää, sanooko "makroevoluutiosta ei ole todisteita" vai "mikroevoluutiossa tapahtuneesta geeniaineksen lisääntymisestä ja eliöiden monimutkaistumisesta ei ole todisteita", koska niillä tarkoitetaan samaa asiaa.

Katsoessani makroevoluutiopuita, joissa kököttelivät mm. valaat, inehmot ja sen semmoiset, mieleeni kyllä nousi sen sorttinen kysymys, että milläs pirulla tieteilijät kuvittelevat tietävänsä, että valaiden evoluution osoittavat kallot ovat genuksen välimuotoja eivätkä eri suuntaan lähteneitä ja sukupuuttoon delanneita haaroja? Oma kysymyksensä on myös se, että miten ihmeessä esimerkiksi nisäkkäiden kohdalla satunnaiset muutokset aikaansaavat luotettavasti luuston, josta löytyvät samat osat. Jotenkin sitä kuvittelisi, että satunnaisuus saisi aika helposti aikaan vaikkapa kuusijalkaisia nisäkkäitä tai jotain. Mutta kun ei - sama rungon design kerran toisensa jälkeen. Satunnaiseksi systeemiksi evoluutiolla näkyy olevan hämmästyttävän vähän mielikuvitusta.

Siksi toisekseen en ole antievolutionisti vaan evoluutioskeptikko. Normaalin ihmisen pitäisi kyetä ymmärtämään näiden kahden ero.

Sikäli kun tarjottavasi aiheesta jää tähänastisen "polttakaa kerettiläinen" -suollon tasolle, niin soisin, että menisit omalle pihalle huutelemaan.

Tiedemies kirjoitti...

Ei ole olemassa mitään erillistä makro- ja mikroevoluutiota, vaan kyse on aivan samoista prosesseista eri aikaskaalalla.

Esimerkkinäsi käyttämä "rungon design" on hyvä esimerkki. Et ole perehtynyt alkionkehityksen genetiikkaan ja evoluutioon. Body plan on kehittynyt nimenomaan inkrementaalisesti ja se, miten alkionkehitys tapahtuu ja missä järjestyksessä geenit aktivoituvat, on, niiltä osin kuin tämä on selvitetty, täysin sopusoinnussa evoluution kanssa.

Geeniaines lisääntyy helposti. Esimerkiksi Downin oireyhtymä johtuu ylimääräisestä 21. kromosomista; toki se nimenomainen tapaus aiheuttaa haittaa. Useampi kuin yksi tuhannesta ihmisen jälkeläisestä omaa suhteellisen elinkelpoisen ylimääräisen geeniaineksen. Toki hyödylliset ovat harvinaisia, mutta aikaa on ollut yllin kyllin.

En väitä itse olevani mikään ihmeellinen asiantuntija, mutta olen lukenut riittävän monta molekyyli- ja solubiologian oppikirjaa tullakseni vakuuttuneeksi siitä, että geenien monistuminen, genomin piteneminen (joka on verraten yleistä), mutaatiot jne, voivat vallan hyvin - ja aivan empiirisesti todistetusti - tuottaa lisää monimutkaisuutta.

Fossiilit jotka muodollisesi näyttävät välimuodoilta, eivät todennäköisesti ole itsessään aivan suora kehityslinja, vaan hivenen suorasta kehityslinjasta sivuun lähteneitä haaroja. Jos evoluutio pitää paikkansa, niin juuri siltähän todistusaineisto näyttäisikin: esi-isien läheisiä sukulaisia ei sinänsä voi luotettavasti erottaa suorasta esi-isästä. Mutta tällä ei ole väliä, koska suunnilleen oikeaan aikaan esiintynyt lähisukulaisen fossiili on evidenssiä siitä että suora esi-isä on elänyt suurin piirtein samoihin aikoihin.

Genomissa on tiettyjä osia joiden on pakko olla melko pysyviä, esimerkiksi tärkeimpiä proteiineja koodaavat geenit eivät voi mutatoitua paljoa ilman että tästä todennäköisesti on suurta haittaa. Esimerkiksi hemoglobiinin koodissa on hyvin pysyvä osa ja toisaalta osa jossa esiintyy paljon variaatioita. Tämä on oivallinen tutkimuskohde ihmisen evoluutiohistorialle [1].

On periaatetasolla aivan mahdollista että kun asiaa tutkitaan, voisi löytyä kertakaikkisen selkeä todiste siitä, että evoluutio ei mitenkään ole voinut tuottaa jotakin rakennetta. Näin ei ole vielä koskaan tapahtunut, enkä pidättelisi hengitystäni tämän asian suhteen. Kritiikkisi kuitenkin operoi tasolla, joka on ongelmien osalta jo ratkaistu ja selvitetty. Makroevoluutio on "todistettu" oikeaksi, so. evidenssiä joka sen olisi osoittanut vääräksi, ei ole, vaan jokainen postuloitu vastaesimerkki on onnistuttu kumoamaan.

Teoria on helppo osoittaa vääräksi löytämällä eliöitä jotka eivät voi olla toisilleen sukua geenien perusteella, esimerkiksi niin että jokin proteiini vain on liian erilainen suhteessa muihin eroihin niin, että inkrementaalinen kehitys ei voi selittää eroa. Osa genomista toimii nimittäin "evoluutiokellona", koska siinä tapahtuvat muutokset ovat melko lailla riippuvaisia vain ajasta. Jos tämä kello osoittaa ajallista eroa joka on aivan liian lyhyt sille, että jokin toinen muutos genomissa voisi siinä ajassa tapahtua, niin tämä olisi evidenssiä ns makroevoluutiota vastaan. Toinen tapa jolla se voitaisiin osoittaa vääräksi on löytää aivan vääränlaisen eliön fossiili joka esiintyy ajallisesti väärässä kohdassa. Esimerkiksi jäniksen fossiili esikambriselta kaudelta osoittaisi yksikäsitteisesti evoluutioteorian vääräksi.

Näin ei kuitenkaan ole koskaan käynyt.

Tiedemies kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tupla-J kirjoitti...

Sällihän ryhtyi eeppiseksi.

Seuraavaksi lieneekin sitten luvassa järisyttävä tietopaketti aiheesta "Downin syndrooma: ihmisen evoluution seuraava aste".

Ironmistress kirjoitti...

Sokea uskomus evoluutioon ilman transkendenttia komponenttia johtaa lopulta sosiaalidarwinismiin.

Aina, kaikkialla ja väistämättä.

Tämän toteamisen jälkeen voidaan sitten keskustella, onko vammaisten kaasuttaminen oikein vai väärin, rikollista vai tarpeellista, ja jos, niin miksi.

Tiedemies kirjoitti...

Siis, genomissa esiintyvän geeniaineksen määrä voi kasvaa. Ihmisillä on paljon mekanismeja, jotka yleensä estävät tämän, mutta Downin oireyhtymä on esimerkki siitä, että ihminen voi saada jälkeläisen jolla on enemmän kromosomeja kuin vanhemmillaan. Toki jollakin tapaa hyödylliset variantit tästä ovat harvinaisempia.

Se, että tämä on mielestäsi jotenkin naurettavaa, on mielestäni hieman hämmästyttävää, ja vaikuttaa taas kerran osoittavan paitsi puutteellista ymmärrystä, myös jonkinlaista kummallista tarvetta uhrata älyllinen ja epistemologinen rehellisyys joidenkin melko triviaalien omien arvoasetelmien ja ennakkoluulojen ylläpitämiseksi.

Downin oireyhtymä kumoaa kertakaikkisesti väitteesi, jonka mukaan ei ole mahdollista että genomi muuttuisi monimutkaisemmaksi. Ihmiselle voi ilmestyä kokonainen ylimääräinen kromosomi, ja tämä on (evoluutiomittakaavassa) vieläpä hyvin yleistä. Se, että tämä nimenomainen melko yleinen tapaus johtaa merkittäviin haittoihin, on sivuseikka. Suurin osa muista monistumisista on niin haitallisia että sikiö kuolee ennen syntymää. Tämä johtuu siitä, että alkionkehitystä ohjaavat prosessit menevät niin helposti kertakaikkisen sekaisin että kehitys pysähtyy.

Juuri tästä syystä body plan on niin pysyvä moniraajaisilla eliöillä. Sellaiselle madonkaltaiselle eliölle jonka alkionkehitys ei juuri sisällä symmetriarikkoja, prosessi on paljon yksinkertaisempi ja esimerkiksi raajojen kehittymiseen vaadittavat mutaatiot voivat tapahtua inkrementaalisesti. Tämä näkyy ihan selvästi siinä, miten alkiokehitys eri eliöillä on hyvin samankaltaista alkuvaiheessaan ja vaihe jossa erilainen kehitys tapahtuu, osuu hämmästyttävän hyvin yksiin sen kanssa, mitä tiedetään lajien fylogeneettisestä etäisyydestä.

Tietäisit nämä tosiasiat jos viitsisit perehtyä asiaan ennen kuin julistat että "makroevoluutiosta ei ole todistetia". Kun siitä on juuri nämä tosiasiat todisteina.

Tiedemies kirjoitti...

Pieni review siitä, mitä argumentteja tässä on esitetty evoluutiota vastaan:
- makroevoluutiosta ei ole todisteita (vaikka onkin, mutta väitteen toistaminen ilmeisesti tekee siitä toden)
- monimutkaiset rakenteet eivät voi kehittyä itsestään (eivät ne kehity itsestään vaan vaiheittain luonnonvalinnan kautta)
- monimutkaisuus ei voi lisääntyä (genomissa esiintyvän DNA:n määrä lisääntyy helposti, mutta jotenkin tämä ei kelpaa koska ihmisen kohdalla esitetty yksi esimerkki on muka liian "hassu")
- yksi bloggaaja ilmeisesti kokee että jos evoluutio olisi totta, niin hän haluaisi kaasuttaa vammaisia, joten evoluutio ei voi olla totta. (!?!?)
- koska en ymmärrä miten evoluutio toimii enkä halua perehtyä todistusaineistoon, niin se ei ole totta (Reed)

Ja tietysti se, että jos joku kehtaa kertoa, että esitetyt kritiikit näyttäisivät sivuuttavan olemassaolevan todistusaineiston, niin tämä on jonkinlaista "herkkänahkaisuutta" (ks yllä) tai jos toteaa että argumentti kuvastaa väärinymmärrystä, tämä on henkilökohtaisuuksiin menemistä. Ja näiden argumenttien muodon tuominen esiin on ilmeisesti jotenkin naurettavaa. Ja jos kehtaa esittää, että ei se asia nyt ihan niin mene, niin tämä kertoo halusta polttaa kerettiläisiä (ks yllä).

En tee mitään sen kummempaa tulkintaa aiheesta, mutta vaikka poistinkin edellisen kommenttini - kuvittelin sen johtuneen väärinkäsityksestä, mutta näyttäisi olleen ihan oikeinkäsitys - totean vain että Pulu, shakkilauta, 'nuff said.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

TM, taisit unohtaa (tarkoituksella?) sieltä sen ilman transkendenttia ulottuvuutta.

Sillä se kaikki on jo kerran tapahtunut ja ihmisten pölkkypäisyyden tuntien tapahtuu jälleen uudestaan. Sillä jos mitään transkendenttia ulottuvuutta ei ole olemassa, ei ole olemassa myöskään mitään objektiivistä oikeaa eikä väärääkään, ja kaikki moraalilait ja moraalijärjestelmät ovat pelkkää hubbabubbaa. Se kuka on tällöin oikeassa, ja kenen etiikkaa seurataan, ratkaistaan tällöin fyysisen väkivallan keinoin.

Mitä vammaisten kaasuttamiseen tulee, niin voit pystytellä olkiukkojasi ihan rauhassa. Jos transkendenttia ei ole olemassa, vammaisten kaasuttaminen on moot point. Meillä ei ole tällöin mitään eettistä oikeutta tuomita natseja mistään pahuudesta: se oli heidän oman etiikkansa mukaista.

Ruukinmatruuna kirjoitti...

Silloin, kun ateismia aletaan perustelemaan evoluutiolla, ollaan hyvin arveluttavilla jäljillä.

Ateismin kolme muotoahan ovat humanismi, nihilismi ja satanismi, ja sosialismin romahdettua myös humanismi on kärsinyt konkurssin. Jäljellä ovat nihilismi ja satanismi: lähes kaikki ateistit lukeutuvat jompaankumpaan näistä kahdesta ryhmästä, vaikkeivät sitä itse myöntäisikään.

Oikeistolaiset ateistit ovat lähes tykkänään satanisteja - Ayn Rand ja hänen hengenheimolaisensa ovat tästä tyyppiesimerkki. Satanismi on oikeastaan vain toinen nimi oikeistoliberalismille: on muistettava, että sosiaalidarwinismi nousi nimenomaan ääriliberaalien keskuudesta ja se oli ateistinen vastaveto kristilliselle etiikalle.

Sosiaalidarwinismi pohjautuu nimenomaan evoluutioteorialle ja luonnonvalinnalle. Ja sosiaalidarwinismia ja liberalismia on hyvin vaikeaa erottaa toisistaan: molempiinhan kuuluu "luova tuho" ja "kelvollisimpien eloonjääminen". Itse asiassa sosiaalidarwinismi ei ole väärin ymmärrettyä evoluutioteoriaa vaan aivan oikein ymmärrettyä. Siinä vain pyritään emuloimaan toisaalta luonnonjärjestystä ja toisaalta karjanjalostusta.

Ruukinmatruunalla ei sinänsä ole itse evoluutioteoriaa vastaan mitään. Mutta evoluutioteoriaa ilman transkendenttia komponenttia sensijaan on. Jos suhtaudumme ihmiseen vain yhtenä evoluution tuottamana eläinlajina, meistä ei tule yli-ihmisiä, vaan moraalisia morlokkeja.

Ja se kaikki on tapahtunut jo yhden kerran. Se oppitunti oli äärimmäisen kipeä, opetukset äärimmäisen tuskallisia - ja se unohtuu äärimmäisen helposti.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Ihmisillä on paljon mekanismeja, jotka yleensä estävät tämän, mutta Downin oireyhtymä on esimerkki siitä, että ihminen voi saada jälkeläisen jolla on enemmän kromosomeja kuin vanhemmillaan.


Jep, tosin kyseiset kromosomit ovat saman kromosomin kopioita, eivät uutta ainesta. Kun makroevoluution ongelmiin kuuluu se, ettei mitään todistusaineistoa sen puolesta, että geneettinen matsku lisääntyisi - eli että uusia kromosomeja tmv. ilmaantuisi, ole, niin ongelma on edelleen validi.

Downin oireyhtymä kumoaa kertakaikkisesti väitteesi, jonka mukaan ei ole mahdollista että genomi muuttuisi monimutkaisemmaksi.

Ai, missäs minä niin väitän? On mennyt multa kokonaan ohi.

Enemmän samaa tietty (eli ylimääräinen kromosomin 21 kopio) =/= monimutkaisempi. Voidakseen toimia todisteena makroevoluution tapahtumisesta kromosomimäärän muuttumisen lajin sisällä tulisi paitsi olla pysyvä myös sisältää uutta matskua. Katsos, esimerkiksi raajojen ja uusien elimien kehittyminen ei ole tapahtunut saman koodin toistolla, vaan uuden aineksen lisäämisellä koodiin. Kromosomit ovat terveessä eliössä erilaisia.

Yksinkertainen kysymys: onko ainuttakaan havaintoa pysyvästä kromosomimäärän muuttumisesta lajin sisällä tehty? Jos (kun) ei, niin tarkkaan ottaen mikä todistaa väitteen siitä, että geneettisen aineksen määrän tiedetään voivan kasvaa? Katsos, arvailu sen pohjalta, että ollaan löydetty eri näköisiä fossiileja, ei ole kovinkaan pitävä tieteellinen todistus.

- makroevoluutiosta ei ole todisteita (vaikka onkin, mutta väitteen toistaminen ilmeisesti tekee siitä toden)

Todisteita ei vain ilmeisesti viitsitä missään näyttää.

- monimutkaiset rakenteet eivät voi kehittyä itsestään (eivät ne kehity itsestään vaan vaiheittain luonnonvalinnan kautta)

Suomennos: Tiedemies ei ymmärrä, mitä satunnaisuus tarkoittaa.

- monimutkaisuus ei voi lisääntyä (genomissa esiintyvän DNA:n määrä lisääntyy helposti, mutta jotenkin tämä ei kelpaa koska ihmisen kohdalla esitetty yksi esimerkki on muka liian "hassu")

Suomennos: Tiedemies kuvittelee Downin syndroomassa olevan kyse samasta asiasta kuin alkulöllön kehityksessä mursuksi.

Ja tietysti se, että jos joku kehtaa kertoa, että esitetyt kritiikit näyttäisivät sivuuttavan olemassaolevan todistusaineiston, niin tämä on jonkinlaista "herkkänahkaisuutta" (ks yllä) tai jos toteaa että argumentti kuvastaa väärinymmärrystä, tämä on henkilökohtaisuuksiin menemistä.

No kun se olemassaoleva todistusaineisto ei vastaa esitettyihin kysymyksiin, niin ne kysymykset jäävät silloin auki. Se, että kyseinen joku ei kykene ymmärtämään, että downin syndroomassa ja kromosomiston monimutkaistumisessa lajinkehityksen aikana (ja sitten loppumisessa kuin seinään), on kyse kahdesta eri asiasta, ei katoa mihinkään siitä, että joku nimittelee ongelman toteavan ylimieliseksi.

Ja näiden argumenttien muodon tuominen esiin on ilmeisesti jotenkin naurettavaa.

Onhan se hassua, että joku kuvittelee virheellisen copy&pasten olevan sama asia kuin kokonaan uusi luku kirjaa. Ehkä se vakuuttaa sellaisen, joka ei osaa lukea.

Ja jos kehtaa esittää, että ei se asia nyt ihan niin mene, niin tämä kertoo halusta polttaa kerettiläisiä (ks yllä).

Halusi polttaa kerettiläiset ilmenee uskonnollisesta hurmoksesta, jolla ristiretkeäsi käyt ja vimmasta, jolla yrität kerettiläiset vaientaa. Et sinä edes yritä vastata ongelmiin, joita nostin esille, vaan tukkia turpani.

Anonyymi kirjoitti...

Kanthan puhui tiedon rajoista, mutta liekö asialla mitään tekoa kysymyksen kanssa, saati lopputuloksen. Evoluutiosta kiisteltäessä suosikkikohtani Nietzschen Moraalin alkuperästä nousee mieleen: "Tämä luonto joka on antanut härälle sarvet, leijonalle terävähampaisen kidan, mitä varten se antoikaan minulle jalan?... Polkemista varten, pyhän Anakreonin nimessä! eikä vain poisjuoksemiseen; jotta polkisin rikki nuo lahot nojatuolit, tuon arkamaisen kontemplatiivisuuden, historiaa himokkaasti katselevan eunukkimaisuuden [...] Mutta minä en voi sietää noita keimailevia luteita joiden kyltymättömänä kunnianhimona on haiskahtaa äärettömyydeltä kunnes äärettömyys viimein haiskahtaa luteilta[.]" Kannattaa ymmärtää taustalla oleva humoristinen tendenssi.

-U

Anonyymi kirjoitti...

Siis haloo, jokainen fossiilihan on todiste makroevoluutiosta ja DNA on Pullollaan makroevoluution todisteita. Blogin kirjoittajan tulisi hankkia itselleen parempaa luettavaa!

Tupla-J kirjoitti...

Anonyymille tiedoksi, että evidence ja proof ovat kaksi eri asiaa. Ensimmäinen on tulkinnanvarainen asia, jälkimmäinen ei. Jos sinulla on todisteet siitä, että makroevoluutiota on todella tapahtunut, lyö ne ihmeessä pöytään.

Täällä kun tupataan suhtautumaan melkoisen välinpitämättömästi pelkkään väittämiseen.

N kirjoitti...

Evoluutioihmisten teesi on se, ettei mikro- ja makroevoluutiota voi erottaa, so. että makroevoluutio on vain mielivaltainen raja lukuisten mikroevoluutioiden sarjassa, jossa lajin sanotaan kehittyneen toiseksi.

Tässä vaiheessa oleellinen kysymys musta on, onko olemassa jotakin mekanismia, joka estää tämän? Onko eliöillä jotakin yleismaailmallista mekanismia, joka pysäyttää mikroevoluution jossain vaiheessa siten, ettei lajista voi kehittyä toista? Ilman tällaisen mekanismin todistamista mikroevoluutio =/= makrevoluutio -argumentti on järjetön.

Tupla-J kirjoitti...

N, sellainen raja voisi olla vaikkapa se, että geneettisen aineksen määrän ei tiedetä lisääntyvän. Makroevoluution mahdollistuminen edellyttäisi tämän tapahtumista, mikroevoluutio ei edellytä sitä.

Tiedemies kirjoitti...

Hmm. Aika erikoista, että sensuroit viestini joissa esitin linkit tutkimuksiin joissa todetaan mekanismit joilla geneettinen aines lisääntyy, ja tämän jälkeen vain toistat väitettä ettei näin tapahdu.

Ei anna kovin hyvää kuvaa.

N kirjoitti...

No toi voisi olla. Se vain ei nyt käy, sillä geeniaineksen kyllä tiedetään lisääntyvän. Mikä tahansa DNA-pätkä voi kahdentua, uusia emäksiä voi putkahdella DNA-ketjuun kopioitumisvaiheessa jne. Tällöin DNA-ketju on alkuperäistä pidempi, eli siinä on uutta geneettistä ainesta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_duplication

Kokonaan uusia geenejä ja geeniperheitähän voi syntyä juuri noin: jokin alkuperäinen geeni kopioituu, ja myöhemmin jompikumpi kopio mutatoituu aivan uudenlaiseksi geeniksi. Tällöin yksilöllä on kaksi erilaista geeniä vanhempiensa (tai iso(isoiso)vanhempiensa) yhden geenin sijasta.

Tupla-J kirjoitti...

Tm, en ole sensuroinut yhtään mitään tästä ketjusta. Kaikki on tullut läpi mitä on nähty. Roskapostikansionkin tarkistin kesäkuuhun asti, joten sopii etsiä syypäätä "sensuuriin" ihan sieltä oman näppiksen takaa.

Jos vaikka seuraavan valheen haluaisit postata ihan oman blogin puolelle ettei tarvitse tulla tänne avautumaan?

Tupla-J kirjoitti...

N, DNA-pätkien kahdentumisen ei vain tiedetä saavan aikaan uutta, genomissa säilyvää informaatiota. Käsittelin sitä viimeisimmässä Tm:lle osoitetussa viestissä, joka sisältää lainauksia. Todettakoon uudelleen: Downin syndrooma ei ole edistysaskel uuteen suuntaan vaan kopiointivirhe. Siksi toisekseen kaikki tunnetut kopiointivirheet / kahdennukset ovat evolutiivisesti detrimentaalisia, ergo luonnonvalinta ei suosisi niitä.

N kirjoitti...

Kopiointivirhe se on, ja siitä evoluutiossa on kyse: että jälkeläisten genomit voivat olla vähän erilaisia kuin vanhempiensa. Tässä "virhe" on siis sama kuin "muutos".

DNA-pätkien kahdentumisen ei vain tiedetä saavan aikaan uutta, genomissa säilyvää informaatiota
Mitä tarkoitat tolla? DNA, jossa se duplikaatio on tapahtunut, kopioituu ja toimii kyllä entiseen tapaan (ellei se muutos sitten ole osunut johonkin kriittiseen kohtaan, mikä tappaa solun/yksilön). Vai eikö? Voitko osoittaa minulle jonkin biokemiallisen mekanismin, jossa tuo duplikoitunut materiaali häviää?

Mulla on nyt sellainen kuva (korjaa heti mikäli olen aistinut väärin!) että sä haluaisit nähdä tilanteen, jossa genomi 0:n jälkeläiselle on yhtäkkiä tupsahtanut täysin uusi geeni, eli muutama tuhatta emästä sellaisessa järjestyksessä, että tämä uusi DNA-pätkä koodaa jotakin täysin uutta proteiinia?

Tuo voi tapahtua, mutta tuskin yhdellä sukupolvella. Eli aluksi jokin pätkä genomi 0:n DNA:ta kahdentuu, olkoon vaikka sen muutama tuhatta emästä. Se voi ihan hyvin olla geenien ulkopuolista materiaalia (sitähän ihmisenkin DNA:sta on joku 75%). Genomi 1:llä voi sitten sattua pari pistemutaatiota, jolloin kahdentunut DNA-pätkä muokkautuu vähän jne., ja sitten ehkä genomi 2:lla tai 3:lla tai 30:lla on kokonaan uusi, toimiva geeni.

Paitsi jos makroevoluutio ei voi olla olemassa. Siksi pyydän sinua osoittamaan jonkin mekanismin, joka estää tämänkaltaisen kehityksen.

Huomattakoon, että jotta jokin DNA-pätkä olisi geeni, siinä täytyy olla säätelyosa, eli kohta, josta tuman proteiinit alkavat "lukea" DNA:ta. Säätelyalueiden ulkopuoliset DNA-ketjut voivat muokkautua suht vapaasti, sillä luonnonvalinta ei kohdistu niihin. Näille muokkautuneille alueillekin voi toki "syntyä" aloituskohdat ja säätelyalueet mutaatioiden myötä.

Evoluutio on tapahtuma. Se ei kerro oikeastaan mistään mitään. Evoluutio on sitä, että DNA:n siirtyminen vanhemmilta jälkeläisille ei ole täydellistä, vaan että siihen voi tulla muutoksia. Evoluutio ei kerro ihmislajin herruudesta tai Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta yhtään mitään.

Abiogeneesi sen sijaan on niin valtava ihme, että olen valmis uskomaan sen olevan jonkin alullepanijan alullepanemaa. Oli se sitten Raamatun Jumala tai mikä tahansa. Mutta evoluutioon sekään ei varsinaisesti liity. Evoluutio on vain sitä DNA:n periytymisen epätäydellisyyttä. Ei muuta.

Tupla-J kirjoitti...

N:
Mitä tarkoitat tolla?


Täsmälleen sitä mitä siinä lukee. Jotta voitaisiin sanoa tiedettävän niin tapahtuvan, sen olisi pitänyt tulla havaituksi.

Haluaisin nähdä todistetun esimerkin geneettisen materiaalin lisääntymisestä josta olisi luonnonvalinnassa hyötyä. Dokumentoidut kopiointivirheet ovat parhaan ymmärrykseni mukaan poikkeuksetta haitallisia.

Kysyt miksi makroevoluutiota ei voisi tapahtua. En minä tiedä miksei voisi. Minä en vain tiedä, että sen olisi osoitettu olevan mahdollista.

N kirjoitti...

http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7163/full/nature06151.html

Abstraktin mukaan hiivalla on havaittu hyödyllinen duplikaatio (en nyt jaksa rekisteröityä eli koko tekstiä en ole lukenut). Tosin tuskin tämäkään sulle kelpaa.

On hyvä, että osaat nimetä sen todisteen, joka saa sinut uskomaan evoluutioon. Niin tiede toimii. Toivottavasti ymmärrät, että monen muun mielestä evoluutio vain käy niin hyvin järkeen, että se ei ole pelkkää "identiteettiin kuuluvaa truismia".

Havaitut mutaatiomekanismit voivat selittää sen, miten elöt muuttuvat toisiksi aikojen kuluessa, eikä ole havaittu mitään mekanismia, joka sen estäisi (ne, mitä aiemmin sinulta penäsin). Fossiilit ym. historiallinen aineistokin vielä sopii kuvaan hienosti. Siksi ei oikein ole syytä hylätä evoluutioteoriaa.

Se on toki totta, että evoluutiossa esiintyy tuota tarinankerrontaa ("miten silmä on kehittynyt"), eikä sitä voi varmasti tietää. Joku vertasi paleontologiaa arkeologiaan, ja se oli hyvä vertaus. Evoluutiohistorian tutkimukseen liitty pelkkää epävarmuutta, koska se on historian tutkimusta. Emmehän me voi ihan varmasti sanoa antiikin roomalaisistakaan mitään. Voimme vain kerätä palasia menneisyydestä ja rakentaa jonkinlaisen käsityksen siitä, miten asiat ovat voineet kulua.

Evoluutio mekanismina taas on niin hyvin järkeen käypä, eikä sille ole olemassa havaittua estettä, että se on perusteltua ottaa lähtökohdaksi elämän historian rakentamisessa. Evoluutiohan on edelleen vain ja ainoastaan sitä, että DNA ei periydy täydellisesti. Niitä makroevoluution estäviä mekanismeja odotellessa...

Ei mulla muuta. Hyvää uutta vuotta1

Tupla-J kirjoitti...

Jep, kiitos kommenteista. On mukavaa, että jaksoit tarjoilla infoa ja näkemyksiä. Ei se hiiva minua vielä vakuuta, mutta jos se siitä kehittyy vaikkapa uudeksi elämänmuodoksi niin pakkohan siitä olisi vaikuttua.

Ei sillä etteikö evoluutio järkeenkäypää olisi, nimenomaan sitähän se on: enemmän logiikkaan kuin tieteeseen nojaava hypoteesi. Historiakaan ei tietty ole tiede vaan oppi, eikä sen pohjalta voi muodostaa kummoisiakaan prediktiivisiä malleja - tässä suhteessa analogia evoluutioon on kyllä osuva.

Tiedemies kirjoitti...

On toki mahdollista, että viestini jäi välittymättä - näin käy joskus, kun blogger pyytää kirjautumista viestin kirjoittamisen jälkeen. Oletin sinun sensuroineen, koska olet aiemminkin esittänyt että vastaanväittäminen on mielestäsi asiatonta käytöstä.

Kuten yllä todettiin, mikro-organismeilla kuten hiivoilla on havaittu useissa tapauksissa yksittäisten geenien kahdentumista siten että siitä on hyötyä. Useissa tapauksissa kasveilla esiintyy koko genomin monistumista, ja kopiossa tapahtuvat mutaatiot ovat vapaampia muuttumaan niin etteivät ne haittaa; useimmat haitalliset mutaatiot johtuvat siitä että geeni ei enää toimi niinkuin sen pitäisi. Kahdentumisen jälkeen kopiot voivat paikata toistensa heikkouksia.

Useimmiten "makroevoluutio" määritellään kreationistisissa teksteissä niin että se ei ole mahdollista, eli esimerkiksi vaaditaan jotain lateraalista muutosta (tyyliin hevoselle kasvaa siivet), jota ei edes koskaan ole tapahtunut. Vaatimukset "kokonaan uudesta elämänmuodosta" ovat epärealistisia jo siksi, että lyhyimmilläänkin selkeästi näkyvät morfologiset muutokset tapahtuvat hyvin pitkällä aikavälillä. Nisäkkäiden kohdalla esimerkiksi puhutaan vähintään kymmenistä tuhansista vuosista luonnossa.

En tiedä mitä muuta todistusaineistoa "uudesta elämänmuodosta" tarvitset kuin vaikkapa chihuahua vs tanskandoggi. Kannattaa muistaa että leijona, tiikeri ja leopardi ovat kaikki biologisesti käytännössä samaa lajia.

Tupla-J kirjoitti...

Tm, minä olen jättänyt joskus viestin julkaisematta kahdessa tapauksessa: 1) sen ainoa sisältö on vittuilu, tai 2) ykkösessä mainittua on turhan paljon suhteessa siinä olevaan asiaan.

Olet kusipäisyytesi takia päässyt monesta blogista lomalle. Se ei useinkaan johdu kyseisten blogaajien herkkänahkaisuudesta.

Lajin sisäinen variaatio on ymmärtääkseni mikroa. Tanskis ja chihuahua ovat käsittääkseni jalostuksestaan huolimatta edelleen koiria eivätkä eri lajeja. En tiedä mitä johtopäätöksiä vetää hiivoista - ovatko ne edelleen saman suvun hiivaa?

Tiedemies kirjoitti...

En muista joutuneeni mistään muualta "lomalle", kuin IM:n blogista. Viestiketju on nähtävissä kokonaisuudessaan täällä. Alkuperäisessä editoimattomassa versiossaan siis IM väitti että Kontula vaati sinimustia pukuja kiellettäväksi ja poistettavaksi valikoimasta. Kun nimitin tätä "valehteluksi" IM julisti sen henkilökohtaisuuksiin menemiseksi. Jokainen voi tietenkin itse suhteuttaa tämän esimerkiksi tässä keskustelussa esiintyneeseen kielenkäyttöön ja siihen missä määrin minä olen ollut "kusipäinen". Itse en tietenkään kykene sitä arvioimaan.

Oma kokemukseni asiasta on, että on joitain kirjoittajia jotka eivät lainkaan suvaitse samanlaista kielenkäyttöä muilta kuin mitä he itse jatkuvasti viljelevät, ja pitävät sitä välittömästi asiattomuutana. Itse olen indifferentti, pyrin yleensä käyttämään ilmaisuja joiden sävy on suunnilleen sama kuin keskustelukumppanilla. Tässä blogissa se ei toimi, koska jos käytän vastaavia ilmaisuja sinusta kuin sinä käytät minusta, suutut siitä välittömästi. IM käyttäytyy samoin. Kukaan muu ei ole tietääkseni esittänyt minkäälaista sensuurivaatimusta.

Mitä lajiutumiseen tulee, se voi syntyä muutamallakin eri tavalla. Jos kromosomien määrä muuttuu (mitä tapahtuu toisinaan), hedelmöittymisen todennäköisyys pienenee; esimerkiksi aasin ja hevosen kohdalla on käynyt näin (niillä on eri määrä kromosomeja), jolloin risteymät (muuli) ovat harvoin hedelmällisiä. Toinen mekanismi on se, että tietyissä solun proteiineissa ja vasta-aineissa tapahtuu satunnaista vaihtelua. Tämä johtaa siihen, että erityineet populaatiot saattavat tulle ristiin hedelmättömiksi, koska emon elimistö hylkii alkiota liiaksi. Nopealla, muutamien sukupolvien jalostuksella kumpaakaan ei saada kovin helposti aikaan, mutta banaanikärpäsillä se on saatu laboratoriossa tapahtumaan.

Useimmat - tähän mennessä kohtaamistani kaikki - väitteet "makroevoluutiota" vastaan ovat olleet joko epätäsmällisiä eli ei ole oikein selvää mitä oikein vaaditaan, tai sitten määritelmään on sisäänrakennettu jotain sellaista ettei sitä edes teoriassa voi osoittaa laboratoriossa. Tässä mielessä argumenteissa esiintyvä "makroevoluutio" on vähän samanlainen kuin "tekoäly". "Tekoäly" ei ole koskaan mahdollista, koska kun jokin mitä on pidetty "tekoälynä" osataan tehdä tietokoneella, sitä lakataan pitämästä tekoälynä. Makroevoluution kanssa näyttää usein olevan samantyyppisistä argumenteista kyse: kun kriteeri makroevoluution evidenssiksi on kerran annettu, niin sitä muutetaan heti kun evidenssi löytyy.

Tupla-J kirjoitti...

Tm:
Oma kokemukseni asiasta on, että on joitain kirjoittajia jotka eivät lainkaan suvaitse samanlaista kielenkäyttöä muilta kuin mitä he itse jatkuvasti viljelevät, ja pitävät sitä välittömästi asiattomuutana.


Asia on pikemminkin niin, että näet hyökkäyksiä siellä missä niitä ei ole, ja käyt "vastahyökkäykseen" itse keksimääsi mutta kirjoittajan nimeä kantavaa vihollista vastaan, kuten esimerkiksi tämän ketjun kommentoinnissa. Jos itse kirjoittaisit ylös ajatuksia aiheesta, jota pidän ongelmallisena, ja joku uuno ryntää paikalle julistamaan, että olet sakin Ö jäsen ja että ajatuksiesi todellinen funktio on korruptoida muut ihmiset perkeleen valtaan, eikö siinä kävisi ihan etsimättäkin mielessä se vaihtoehto, että kyseinen uuno saattaisi olla kusipää? Näin meilläpäin tällä viisiin käy.

Mitä lajiutumiseen tulee, se voi syntyä muutamallakin eri tavalla. Jos kromosomien määrä muuttuu (mitä tapahtuu toisinaan), hedelmöittymisen todennäköisyys pienenee; esimerkiksi aasin ja hevosen kohdalla on käynyt näin (niillä on eri määrä kromosomeja), jolloin risteymät (muuli) ovat harvoin hedelmällisiä.

Tuosta päästäänkin siihen, että lajin määritteleminen on joissain tapauksissa melkoisen vaikeaa. Ongelmani ei kuitenkaan ratkea kehnosti lisääntyvillä hybrideillä tai toisenlaisella hiivalla, joka on kuitenkin edelleen hiivaa.

Banaanikärpäset tulikin käytyä läpi jo tekstin neljännessä kappaleessa.

Useimmat - tähän mennessä kohtaamistani kaikki - väitteet "makroevoluutiota" vastaan ovat olleet joko epätäsmällisiä eli ei ole oikein selvää mitä oikein vaaditaan, tai sitten määritelmään on sisäänrakennettu jotain sellaista ettei sitä edes teoriassa voi osoittaa laboratoriossa.

Olisi vaikkapa villiä löytää jyrsijä, joka on ollut välimuoto jonkin hiirimäisen juidun muuttumisessa lepakoksi. Sen raajat olisivat täysin hyödyttömät sen enempää liikkumiseen kuin metsästykseenkään, joten herää kysymys: miten ihmeessä luonnonvalinta kykenisi suosimaan siihen suuntaan vievää muutosta niin pitkän ajan, että kehitys lepakoksi asti olisi mahdollista? Minä en tiedä, eivätkä muulit tai hiivan kromosomikahdennukset vastaa tähän mitenkään. Ja siinä on aukko, joka pitäisi täyttää, että teoria todella voisi järkevästi selittää lajien synnyn.

Tiedemies kirjoitti...

Välimuoto on. Sen nimi on liito-orava.

) kirjoitti...

"Olisi vaikkapa villiä löytää jyrsijä, joka on ollut välimuoto jonkin hiirimäisen juidun muuttumisessa lepakoksi. Sen raajat olisivat täysin hyödyttömät sen enempää liikkumiseen kuin metsästykseenkään, joten herää kysymys: miten ihmeessä luonnonvalinta kykenisi suosimaan siihen suuntaan vievää muutosta niin pitkän ajan, että kehitys lepakoksi asti olisi mahdollista?"


Lepakon evolutiivinen kehittyminen on kyllä kuvattu järkevällä sarjalla mielekkäitä välimuotoja. Ja välimuodot voidaan esittää, osin "elövien fossiilien avulla":

Lentävä lemuri:
https://www.google.fi/search?q=flying+lemur&client=firefox-a&hs=Uwt&rls=org.mozilla:en-US:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=lf_FUp7RNaOo4ASZyoGQBA&ved=0CDEQsAQ&biw=1680&bih=775

Näet itsekin, että tuolla otuksella on nahkaa sormien välissä, eikä ole mitenkään ihmeellistä siinä ajatuksessa, että kun sormenvälisen nahan pinta-ala kasvaa ja raajonen välinen alue muuttuu morfologialtaa v-mäiseksi (heh), aerodynaamiset ominaisuudet paranevat.

Tässä kuva kehityksen välivaiheista "seuraavalle tasolle", jolla siipien evoluutio pysähtyy, koska sen kehityksen rajat on saavutettu:
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2011/03/05/visualising-protobats/

Valmis malli onkin luonnossa löytvä lepakko, joka kyllä pystyy liikkumaan puissa ylösalaisin. Kaikuluotaamisesta taas sen verran, että sen taidon voi ihminenkin oppia, joten sen evoluutio voidan kyllä selittää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_echolocation

Mitä taas tulee argumenttiisi, että evoluuutioteoreetikot muka selittävät "mitä tahansa" ajalla, kannattaa miettiä sitä mielipuolista teknologista kehitystä, mikä tieteessä on tapahtunut evoluution mittakaavassa silmänrpäpäyksessä. Tämä on tietysti "älykästä suunnittelua", mutta sen periaate on tavallaan sama kuin luonnon evoluutiossa. Ihmisen aivot luovat jakuvasti uusia mutaatiota olemassaolevaan opittuun tietoon nähden ja käyttävät omia aivojaan ja koeasetelmia evolutuution laboratoriona, jossa kelpoisimmat ideat selviytyvät -- vaikka myös kulttuurievolutiiviset fossiilit elävät, kuten tämäkin keskuetlu osoittaa. Näin on kehittynyt myös evoluuteoria, joka kehittyy edelleen. Uusin eturintama koskee epigenetiikkaa, joka viittaa mahdollisuuteen, että myös lamarkistista evoluutiota esiintyy.


Nämä esittämäsi epäilyt ovat kaikki ikivanhoja arguemtteja (silmä ja niin edelleen), joihin löydät vastauksen, jos vain jaksat etsiä. Ja jotkut (kuten ettei kompleksisuuden lisääntymisestä ole todisteita) ovat täysin tuulestatemmettuja. Kokeile vaihteeksi sitä, että yritätä kumota sen näkemyksen, johon olet rakasnutut sen sijaan, että kelpuuata vain "tiedon" joka tukee tarvettasi uskoa. Se tekee kaikille hyvää.

Tupla-J kirjoitti...

Liito-orava sen enempää kuin lemurikaan ei ymmärtääkseni ole sukua lepakolle, eikä jäämistöä protolepakoista liene olemassa. Noista voi tietty vetää sen johtopäätöksen, että jos iso E on tosi ja toimii samalla tavalla kuin tähänkin asti, sekä lentävästä lemurista että liito-oravasta tulee aikojen saatossa siivekkäitä. Jos ne jäävät tuollaisiksi, ei kyseessä ole minkäänlainen välimuoto.

), ältsin jänniä kuvia, mutta kiva olisi, että ne olisi ihan oikeasti jossain osoitettu olleen olemassa.

Teknologian kehitys nimenomaan ei tapahdu kuten evoluutio, minkä toteat itsekin tunnustamalla, että kyseessä on älykäs suunnittelu sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos teknologia kehittyisi sattumalta ja vailla sen enempää suuntaa kuin suunnitelmiakaan, analogian voisi ottaa lausuntona evoluutioteorian puolesta.

Minusta on aika epäreilua väittää, että argumenttini ovat tuulestetemmattuja ja että ne on helposti kumottavissa, mutta et missään viitsi edes ohjata mihinkään, mistä voisi todeta asian olevan näin, puhumattakaan siitä, että kumoaisit ne itse.

Täten siis suosittelisin jotain todisteita esimerkiksi lajin muuttumisesta toiseksi, kromosomiston ja/tai ominaisuuksien pysyvästä muutoksesta, fossiiliaineistoa hypoteesin pohjalta duunattujen kuvien sijaan tai jotain. Kyllä minä hypoteesit tiedän, näytöstä on pula.

) kirjoitti...

Kysymys on siitä, voidaanko evoluutiokulu rekonstruoida.

Ei evoluutioteoreetikolta voi edes vaatia, että hän voi tarjota fossiilitodisteet joka ikisen välimuodon tueksi -- itse asiassa niitä ei voi järkevästi vaatia kuin äärimmäisen harvojen välimuotojen tueksi.

Sen sijaan järkevä selitys sille, miten kehitys muodosta toiseen voi tapahtua todistaa aina vääräksi "palautumattoman monimutkaisuuden" argumentin. Jos et huomannut, esitit juuri sellaisen:

"Sen raajat olisivat täysin hyödyttömät sen enempää liikkumiseen kuin metsästykseenkään, joten herää kysymys: miten ihmeessä luonnonvalinta kykenisi suosimaan siihen suuntaan vievää muutosta niin pitkän ajan, että kehitys lepakoksi asti olisi mahdollista?"

Kumosin siis argumenttisi. Onko sinulla jokin oikea "palautumatman monimutkaisuuden argumentti"? Kukaan ei ole sellaista keksinyt, vaikka Darwin itse jo ennakoi, että tämä olisi keino yrittää kumota hänen teoriansa.

Lemuri taas ei ole sukua lento-oravalle. Tuollainen siipirakenne on kehittynyt evoluutiossa useita kertoja (myös liskoilla), eikä se ole ihmeellistä, kun puhutaan lajeista, jotka hyppivät puissa.

MItä taas tulee tekonologian kehitykseen, et ymmärtänyt argumenttiani. Idea oli, että ajattelu voidaan itse ajatella eräänlaiseksi nopeaksi evoluutiosimulaattoriksi. Kun sanot "okei, se ollut hyvä idea", yksi eliö kuoli päässäsi. Mutta esimerkki ei olut paras mahdollinen.Otan Darwinin oman esimerkin: jalostetut lajit.

Jokainen tietää, että jalostamalla koirien ulkonäkö on muuttunut valtaisasta jossain sadassa vuodessa. Samoin niiden käytös. Siirtyminen lajista toiseen vaatii ehkä vain yhden suotuisan mutaation, eikä välttämättä ainuttakaan mutaatiota.
Simpanssin ja imhmisen erottaa vain 0.02%:n ero genomissa. Vertaa: ihmisten välillä se on 0.01%! Tarvittavien muttaioden määrä tässä siirtymässä voi olla naurettavan pieni. Tässä on myös huomoitava epigeneettinen lamarcismi.
Evoluutioteoria ei ole vielä valmis, joten on ihan pöhköä edes vaatia siltä lopullista vastausta; nuo kysymyksesi liittyvät genetiikan eturintaman ongelmiin.

Sen sijaan kreationismia ei puolla yhtää mikään, ja se on helppo osoittaa epäonnistuneeksi teoriaksi todistusaineiston nojalla, mutta kreatistit eivät piittaa tosistutaakasta. Teistinen evoluuutio (en kutsu sitä kreationismiksi, vaikka tavallaan sekin sitä on), sen myönnän, on mahdollista, enkä ymmärrä, miksi kaikki uskovat eivät turvaidu siihen, ja esittävät litteän maan argumenttejaan. Teistinen evoluutio on myös viime kädessä kumoamaton teoria, joten siihen voi aina turvallisesti uskoa!

Siinäkin tapauksessa, että joku esittäisi pätevän "palautumattoman monimutkaisuudenargumentin", se olisi järkevämpi selittää evolutiiivisesti, jonkin suunnittelijan väliintulona, kuin absurdina teorina jostain alkuluomisesta...

Tomi kirjoitti...

Täällä näyttää moni olevan sitä mieltä, että evoluutioteoriassa on aukkoja. Luulen väitteen johtuvan uskonnosta tai tietämättömyydestä.

Evoluutioteoria on tieteellisesti yksi vahvimpia teorioita, paljon vahvempi kuin suurin osa fysiikan tai kemian teorioista. Evoluutioteoria on käytännössä kiistämätön fakta.

Evoluutioteorian kiistakohdat keskittyvät siihen kuinka suuri osa evoluutiosta johtuu luonnonvalinnasta. Eri väitteet ovat, se selittää kaiken tai hyvin suuren osan.

Tomi kirjoitti...

Evoluutioteorian vastustajat keskittyvät aina joihinkin nippeleihin. Kuten informaatioteoriaan tai fossiiliaukkoihin.

He jättävät tarkoituksella huomiotta valtavan geneettisen, paleontologisen. morfologisen, sikiönkehitysaopillisen, epidemiologian ja elimaantieteen todisteet.

Tomi kirjoitti...

Tupla-J:"Makroevoluutiosta puolestaan, jossa laji muuttuisi aikojen saatossa monimutkaisemmaksi lajiksi tai toisinpäin, on yhtä vähän todistusaineistoa. Parhaat kokeet, joita asian tiimoilta on saatu aikaan, ovat jalostaneet banaanikärpäsistä toisenlaisia banaanikärpäsiä, jotka eivät kykene lisääntymään tavallisten banaanikärpästen, vaan vain oman populaationsa kesken. Joidenkin mielestä lajiutuminen on täten saavutettu ja teoria todistettu. Ongelmani asiassa on, että banaanikärpäsen muuttuminen toisenlaiseksi banaanikärpäseksi on sen verran pienen mittakaavan muutos, että sen pitäminen uskottavana todistuksena siitä, että jokin epäinhimillinen alkumöhkäle on ajan saatossa kehittynyt ihmiseksi, kysyy enemmän sokeaa uskoa kuin minulta löytyy. Jos makroevoluutiota tapahtuisi, luulisi välimuodoista olevan edes jotain fossiilista jäämistöä. Vaan kun ei ole, niin se herättää kyseenalaistamaan koko käsitteen."

Lajiutumista on havaittu niin laboratoriossa kuin luonnossakin. Kasveilla lajiutuminen voi tapahtua jopa yhdessä sukupolvessa (kromosomiston duplikaation myötä).
Lajiutumista on nähty ihmisen silmien edessä hyönteisillä, kasveilla ja jopa nisäkkäillä.

Tupla-J kirjoitti...

):
Kumosin siis argumenttisi.


Sillä oletuksella, että mainitusta lemurista ja liito-oravasta on oikeasti kehittymässä siivekkäitä, ja että lepakon kehityskulku on kulkenut samaa tietä. Mitään materiaalista evidenssiä kummastakaan ei ole tarjottu. Jury on ulkona kunnes niin käy ja jos niin ei käykään, esitetty hypoteesi on väärä. Ei tosin sillä, että olisimme enää paikalla todistamassa muutoksen tapahtumista.

Siksi toisekseen jos TENS on tosi, sillä, hyppivätkö lajit puussa, ei pitäisi olla mutaation suhteen mitään väliä: sen mukaan muutokset ovat satunnaisia, eivät adaptiivisia.

Tiedemies kirjoitti...

En ihan tajua tuota sinun argumentaatiotasi, koska se ihan oikeasti näyttää pelkältä trollaamiselta.

Mutaatiosta joka parantaa liitämistä, on todennäköisesti vähäistä haittaa jos liitämisestä ei ole hyötyä. Siksi liitämistä parantavat mutaatiot tuskin yleistyvät esimerkiksi susilla tai jäniksillä. Oravilla, Colugoilla, tietyillä liskoilla jne. taas liitämistä parantavat mutaatiot voivat yleistyä, ja siksi ovat nähtävästi yleistyneetkin.

) kirjoitti...

"Sillä oletuksella, että mainitusta lemurista ja liito-oravasta on oikeasti kehittymässä siivekkäitä, ja että lepakon kehityskulku on kulkenut samaa tietä."

Väärin. Kumosin argumenttisi. Todistin, että mielekäs evoluutiokulku voidaa rekonstruoida. Tämä kumoaa AINA palautumattoman monimutkaisuuden argumentin, jonka esitit. Ymmärrtkö, mitä kirjoitat? Osoitin, millaista tietä lepakon kehitys on VOINUT kulkea; tämä TODISTAA, että lepakon biologiassa ei ole kyse palautumattomasta mutkikkuudesta, vaan ilmöistä, joka voi kehittyä evoluution kautta. Tämä on todiste.

Sitä paitsi esität täysin tolkuttomia väitteitä, jotka osoittavat, että käsityksesi evoluutioteroiasta ovat sanalla sanoen syvääkin syvemmältä. Ei sillä, onko lemurista tai liito-oravasta kehittymässä siivekkäistä ole mitään merkitystä. Ei kukaan voi tietää, mitä niistä on kehittymässä, jos mitään; luultavimmin kuolevat sukupuuttoon.

Sitten sovellatkin käännetyn todistustaakan argumenttia. Ikään kuin evoluttioteoria pitäisi todistaa. Kyse on siitä, että mikään muu teoria ei selitä kelvollisella tavalla samaa dataa, minkä se selittää. En minä voi todistaa sitäkään, ettei joulupukkia ole olemassa. Mutta teikäläiset sitä jaksatte vaatia.


"Siksi toisekseen jos TENS on tosi, sillä, hyppivätkö lajit puussa, ei pitäisi olla mutaation suhteen mitään väliä: sen mukaan muutokset ovat satunnaisia, eivät adaptiivisia."

Tässä kommetissasi ei ole järjen häivää ja osoittaa ainakin sen, että et aiheesta mitään ymmärrä.



Tupla-J kirjoitti...

)
Väärin. Kumosin argumenttisi. Todistin, että mielekäs evoluutiokulku voidaa rekonstruoida.


"Rekonstruoida" tarkoittanee tässä "kuvitella", missä tapauksessa olet kyllä oikeassa. Tosin koe esittäväni argumentteja, vaan kysymyksiä asioista, jotka minua askarruttavat. Tämä ei yksinkertaisesti ole riittävän mielenkiintoinen aihe väiteltäväksi eikä perhetyneisyytenikään siihen riittäisi.

Osoitin, millaista tietä lepakon kehitys on VOINUT kulkea; tämä TODISTAA, että lepakon biologiassa ei ole kyse palautumattomasta mutkikkuudesta, vaan ilmöistä, joka voi kehittyä evoluution kautta. Tämä on todiste.

Eihän se todista kuin kyvystäsi spekulointiin niin kauan, kuin materiaalista tukea sille ei ole käsillä. Myönnettävä on, että spekuloit kyllä paremmin kuin minä.

Ei sillä, onko lemurista tai liito-oravasta kehittymässä siivekkäistä ole mitään merkitystä. Ei kukaan voi tietää, mitä niistä on kehittymässä, jos mitään; luultavimmin kuolevat sukupuuttoon.

Tällöin ne ovat aika huono esimerkki välimuodosta, joka selittäisi lepakon synnyn.

Ikään kuin evoluttioteoria pitäisi todistaa.

Se nyt yleensä on tieteessä tapana.

"Siksi toisekseen jos TENS on tosi, sillä, hyppivätkö lajit puussa, ei pitäisi olla mutaation suhteen mitään väliä: sen mukaan muutokset ovat satunnaisia, eivät adaptiivisia."

Tässä kommetissasi ei ole järjen häivää ja osoittaa ainakin sen, että et aiheesta mitään ymmärrä.


Minusta se näyttää ihan siltä, että et ymmärtänyt mitä sanoin. TENS:n mekanismi ovat satunnaiset muutokset (älä minua siitä syytä, en minä ole sitä keksinyt). Täten siivekkyyden kehittyminen tai askelen siihen suuntaan tulisi olla täsmälleen yhtä todennäköistä vaikkapa leijonalle kuin liito-oravallekin.

) kirjoitti...

Tässä väittelyssä on se ongelma, että ymmärryksessäsi on todella pahoja aukkoja. En ole vielä törmännyt yhteenkää "evoluutioskeptikkoon", joka olisi ymmärtänyt teorian oikein, etkä ole poikkeus.

Ensinnäkin tieteestä ja todisteista:
Empiirissä tieteissä kaikki on aina epävarmaa. Evoluttioteorian puolesta on kyllä todisteita, mutta kuten kaikissa empiirisissä tieteissä, ne ovat epävarmoja. Et voi todistaa, että alkuräjähdys tapahtui tai että suhteellisuusteoria on totta. Tämä on ihan tieteenfilosofian perusteita. Mutta tämä ei tarkoita, että niiden epäily olisi mielekästä. Et voi myöskään todistaa, että joulupukkia ei ole olemassa. Sinun logiikallasi tästä seuraa, että on mielekästä uskoa joulupukkiin. No, uskokoon ken tahtoo.

Toisekseen, mitä tulee rekonsrutktiooni, toistan jo kolmannen kerran, että se todistaa (kyllä, todistaa, sillä kysymys on looginen), että argumenttisi oli virheellinen. Esitit täysin selvällä suomen kielellä, että lepakon ja hiiren (tai minkä ikinä) välivaiheet olisivat ei-toimivia. Tämä on palautumattoman mutkikkuuden argumentti, joka tarkoittaa nimenoman väitettä, että joidenkin muunosten suhteen evoluutioprosessia ei VOI rekonstruoida. Pientä rehellisyyttä voisi toivoa. MInä kumosin väitteeni juuri esittämällä vain mahdollisen asiankulun, koska juuri tämän kiistit! Jos et hallitse logiikkaa, vika ei ole minun.

Mitä taas tulee siihen, että väität, etten voi todistaa, että "kuvitelmani" olisi tosi, niin vaatimus esittää todisteet jokaiselle evoluutiokululle on mieletön. Riittää, että JOKAISELLE evolutiokululle voidaan esittää rekonsrtuktio (miten se olisi voinut kehittyä evoluution logiikalla) ja JOILLEKIN tapauksille löytyy empiirinen evidenssi. Nämä ehdot täyttyvät.
Materiaalista tuke evolutiolle on käsillä pilvin pimein oikeuttamaan teoria ainoana tunnettuna järjellisenä vaihtoehtona. Tämä voi jostain olla ikävää, mutta elämä on.


Lemurin tai liito-oravan taas ei ole tarpeen olla kehittymässä yhtään mihinkään, ja tässä osoitat melkoista ymmärtämättömyyttä. Evoluutiopaine ei ole lajin ominaisuus, vaan vuorovaikutussuhde lajin ja ekosysteemin välillä (elävät fossiilit eivät ole argumentti evoluutiota vastaan, kuten krationistit esittävät).

Ja lopulta, mitä tulee ihmeellisiin väitteisiisi, leijonista ja satunnaisista mutaatioista...
Ensinnäkin, jo nyt on luultavaa, että leijonien genomissa esiintyy räpylävarpaisuutta ja ylimääräistä raajojen välistä nahkaa harvinaisissa tapauksissa, ja että mutaatioitakin siipien suuntaa tapahtuu. Ei ole mitään tunnettua syytä, miksi tällaist mutaatiota olisivat harvinaisempi yhdellä lajilla kuin toisella! Mutta tietenkään leijonasta ei sen enempää kokonsa kuin elämäntapansakaan takia voi kehittyä siivekästä. Siihen tarviotaan oikeat olosuhteet.

Toisekseen et myöskään ymmärrä, ettei evoluutio ole pelkästään mutaatioista johtuvaa (miten chihaua on kehittynyt sudesta -- luultavasti olennaisesti ilman mutaatioita). Evoluution ei edes tarvitse olla vain darwinistista. itse asiassa se ei mitä ilmeisimmin ole vain darwinistista.

N kirjoitti...

Täten siivekkyyden kehittyminen tai askelen siihen suuntaan tulisi olla täsmälleen yhtä todennäköistä vaikkapa leijonalle kuin liito-oravallekin.

Niinhän se askelen kehittyminen onkin, eikä kukaan ole muuta väittänytkään. Tossa vaiheessa vain luonnonvalinta tulee mukaan kuvioon: jos leijonalle kasvaa ihopoimut jalkojen väliin, se juossee kömpelömmin ja kuolee nälkään lisääntymättä. Tai jos niistä poimuista ei ole muuta haittaa, niin niiden ihopoimujen kasvattaminen vaatii pennulta ekstraenergiaa, joten muut lajitoverit ovat etulyöntiasemassa. Puissa loikkiva orava taasen voinee hyötyä lisänahasta, jonka avulla se voi liitää vähän pidemmin, ohjata liitoaan paremmin tms. Luonnonvalinta saa aikaan sen, ettei evoluutio etene niin summittaisesti, vaikka mutaatiot ja uudet evolutiiviset "innovaatiot" syntyvätkin täysin suunnittelematta ja satunnaisesti.

Tupla-J kirjoitti...

Evoluttioteorian puolesta on kyllä todisteita, mutta kuten kaikissa empiirisissä tieteissä, ne ovat epävarmoja.

Tulihan se sieltä. Kuten olen todennut jo käsiteltävässä tekstissä: mikroevoluutio on fakta, makroevoluutiosta ei ole näyttöä.

Toisekseen, mitä tulee rekonsrutktiooni, toistan jo kolmannen kerran, että se todistaa (kyllä, todistaa, sillä kysymys on looginen), että argumenttisi oli virheellinen.

Tuossa ylempänä olen todennut jo viime vuoden puolella, että evoluutioteoria on nimenomaan looginen, ei tieteellinen, hypoteesi.

Esitit täysin selvällä suomen kielellä, että lepakon ja hiiren (tai minkä ikinä) välivaiheet olisivat ei-toimivia. Tämä on palautumattoman mutkikkuuden argumentti, joka tarkoittaa nimenoman väitettä, että joidenkin muunosten suhteen evoluutioprosessia ei VOI rekonstruoida. Pientä rehellisyyttä voisi toivoa.

Ensinnäkään evidenssiä ainoastakaan toimivasta välimuodosta ei ole löydetty (väite on toki falsifioitavissa). Toiseksi en ole missään vaiheessa yrittänytkään väittää, etteikö voisi kuvitella kehityskulkua jotakuinkin mistä tahansa miksi tahansa. Kuvittelu on harvinaisen helppoa. Todistaminen onkin sitten ihan toinen asia. Se, että kutsut kuvitelmaa "rekonstruktioksi" ja pidät sitä todisteena jostain, mille ei ole todisteita näyttää, kertoo vain sen, että suhtautumisesi evoluutioteoriaan on uskonnollinen.

Mitä taas tulee siihen, että väität, etten voi todistaa, että "kuvitelmani" olisi tosi, niin vaatimus esittää todisteet jokaiselle evoluutiokululle on mieletön.

Oikeastaan minulle riittäisi aika kivasti näyttö mille tahansa evoluutiokululle mistälie alkumössöstä monimutkaiseksi eläimeksi. En pidättele henkeäni todistusaineistoa odotellessani.

Lemurin tai liito-oravan taas ei ole tarpeen olla kehittymässä yhtään mihinkään, ja tässä osoitat melkoista ymmärtämättömyyttä.

Jos ne eivät ole kehittymässä yhtään miksikään, ne eivät ole välimuotoja.

Ja lopulta, mitä tulee ihmeellisiin väitteisiisi, leijonista ja satunnaisista mutaatioista...

Syytä Darwinia väitteen ihmeellisyydestä, älä minua.

Ensinnäkin, jo nyt on luultavaa, että leijonien genomissa esiintyy räpylävarpaisuutta ja ylimääräistä raajojen välistä nahkaa harvinaisissa tapauksissa, ja että mutaatioitakin siipien suuntaa tapahtuu.

"On luultavaa" on teilläpäin ilmeisesti vakuuttavakin argumentti näkemysten tueksi? Jossain muualla, kuten esmes täällä, se on kuumaa ilmaa niin kauan kuin saa jotain näyttöä taakseen.

Toisekseen et myöskään ymmärrä, ettei evoluutio ole pelkästään mutaatioista johtuvaa (miten chihaua on kehittynyt sudesta -- luultavasti olennaisesti ilman mutaatioita). Evoluution ei edes tarvitse olla vain darwinistista. itse asiassa se ei mitä ilmeisimmin ole vain darwinistista.

Aika monet koirarodut ovat jalostettuja, toisin sanoen konkreettinen todiste älykkäästä suunnittelusta.

) kirjoitti...

" mikroevoluutio on fakta, makroevoluutiosta ei ole näyttöä."

Ei. :D
Mikroevoluutiotakaan ei voi todistaa (varmuudella) ja makroevoluution puolesta on runsaasti näyttöä! Luonnontieteissä näyttö ei ole koskaan varmaa, ja on monesti epäsuoraa. Mustia aukkoja ei näe.


"evoluutioteoria on nimenomaan looginen, ei tieteellinen, hypoteesi."

Jos vaikka ensin opisekelisit sitä tiedettä ja logiikka.


"Ensinnäkään evidenssiä ainoastakaan toimivasta välimuodosta ei ole löydetty (väite on toki falsifioitavissa)."

Eikä teoria siihen kaadu.

"Toiseksi en ole missään vaiheessa yrittänytkään väittää, etteikö voisi kuvitella kehityskulkua jotakuinkin mistä tahansa miksi tahansa. Kuvittelu on harvinaisen helppoa."

Väitit nimenomaan tätä. Lue itse, mitä kirjoitit: "Sen raajat olisivat täysin hyödyttömät sen enempää liikkumiseen kuin metsästykseenkään".
Rekonsruktio eimyöskään oleaina helppoa. Et itsekään siihen lepakon nkohdalla pystnyt. Et myöskään osannut selittää, miten silmä voisi kehittyä. Ensin on mahdotonta etkä osaa, nyt se onkin lasten leikkiä. Rehellistä?

"Todistaminen onkin sitten ihan toinen asia."

Todista, että joulupukkia ei ole olemassa.

"Se, että kutsut kuvitelmaa "rekonstruktioksi" ja pidät sitä todisteena jostain, mille ei ole todisteita näyttää, kertoo vain sen, että suhtautumisesi evoluutioteoriaan on uskonnollinen."

Rekonstruktio todistaa vain, että evoluutio A:sta pisteeseen B on mahdollinen, mikä ei ole mitenkään itesetäänselvää. Jos olisi, kukaan ei esittäisi palautumattoman mutkikkuuden argumenttia.

Lupaan vaihtaa heti mielipiteeni, kun joku kertoo, mikä on evoluutiota empiirisesti uskottavampi vaihtoehto.

"Jos ne eivät ole kehittymässä yhtään miksikään, ne eivät ole välimuotoja."

Harvinaisen karmea virheargumentti.


""On luultavaa" on teilläpäin ilmeisesti vakuuttavakin argumentti näkemysten tueksi?"

Ihmisilläkin esiintyy ilman mitään hyötyä, joten oletus on todennäköinen.

"Aika monet koirarodut ovat jalostettuja, toisin sanoen konkreettinen todiste älykkäästä suunnittelusta."

Vastaavaa evoluutiotahavaitaan elävässä luonnossa eikä paatuneinkaan kreatonisti kiistä. Nyt minun pitää opettaa sinua omasta alastasi: kreatinostit eivät kiistä koirarotujen kehittymisen tapaisia eveoluutioprosesseja luonnossa -se on juurikin sitä "mikroevoluutiota" -- se hieno sana, jota käytit. Vain siirtymä lajista toiseen kiistetään, mutta kuten Tomi jo totesi, siitäkin on kasveilla kokeellista näyttöä.

Mutta vaikka en mielelläni loukkaa, sanon vilpittömästi, että sinun kannttaisi opetella pientä älyllistä vaatimattomuutta, ellet sitten vain trollaa piruuttaasi, mikä kai on ihan mahdollista. Vedät nimittäin todella matalalta.

Toivotan hyvää loppuelämää!

Tupla-J kirjoitti...

Kitos kitos. Jäin vähäsen kaipaamaan sitä, mitä oikeastaan olisin diggaillut nähdä jo ensimmäisestä vastauksesta asti, eli näyttöä tilkitsemään näkemiäni ongelmakohtia. Se, että väität vastaan ja sanot minun tekevän loogisia virheitä tmv. vailla mitään näyttöä edes niistä, ei ole erityisen kiinnostavaa.