Pages

Suhtautumisesta todistukseen

Minua on askarruttanut pitkän aikaa sellainen kysymys, että miten kristinuskon hylkäävä suhtautuu opetuslasten todistuksiin?  Siis niihin, joissa kerrottuihin tapahtumiin ottivat konkreettisesti osaa ja minkä totuudenmukaisuuden tähden he kuolivat.  Ottaessani asian esille kyseiset tahot vaikenevat pääsääntöisesti hyvin äkkiä, mutta jotain suhtautumistapoja olen onnistunut kaivamaan esille.  Ollessani itse ateisti olin yksinkertaisesti ajattelematta asiaa - usko ei ollut minun juttuni ja sillä sipuli.  Kysymys olisi kuitenkin ollut vaikea.

Se vastaus, jonka olisin tuolloin kaiketi antanut, ja jonka onnistuin yhdeltä esiin kaivelemaan, on, että Jeesus oli varmaankin karismaattinen vesseli, tosin ihminen vain, ja opetuslapsensa tämän kavereita, joiden mielikuvitus väritti tapahtumia ja aika kultasi muistot persoonallisella tavalla.  Näkemys on kuitenkin hyvin hutera, ellei jopa mahdoton.

Ensimmäinen ongelma syntyy siitä, että vaikka ihmiset kykenevät huijaamaan itseään uskomaan juttuja, jotka eivät ole totta, on heidän kyvyllään siihen raja.  On helppo kuvitella, että vuonna kuuskytviis ongittu viisikiloinen hauki muuttuu mehevästi asiaa muistellessa vuosikymmenien päästä kymmenkiloiseksi, ja että muistelija uskoo sen itsekin olevan varmasti totta.  Se, mitä ei ole niin helppo kuvitella, on, että kyseinen hauki olisi ampunut silmistään lasersäteitä ja solkannut saksaa.  Inhimillinen mielikuvitus ei lisää muistikuviin ihmeitä tai muuta arkitodellisuudesta poikkeavia asioita.  Niiden täytyy olla siellä valmiiksi.

Toinen ongelma näkemyksessä on, että samoista teoista ja tapahtumista kertoo useampi henkilö samansisältöisesti.  Tämä tarkoittaisi sitä, että sen lisäksi, että jostain syystä missään koskaan dokumentoimaton muistikuvan muokkautuminen tapahtuisi ei ainoastaan yhdessä vaan useammassakin mielessä, vieläpä kaikissa samanlaiseksi.  Tämä on jo toinen psykologiseksi ihmeeksi ainutlaatuisuutensa takia luokiteltava asia.

Kolmas ongelma on se, että opetuslapset kuolivat sen takia, että uskoivat kertovansa totuuden.  He siis olivat asiasta niin varmoja, että se oli tärkeämpää kuin heidän elämänsä.  Tämäkin on erittäin vaikea ymmärtää: jos heillä olisi ollut asiasta pienintäkään epäilystä, voisi kuvitella, että he ottaisivat sanojaan takaisin ja myöntäisivät ehkä liioitelleensa tai muistavansa mahdollisesti väärin.  Tämä on myös ongelma, joka tekee teorian keksitystä tarinasta eli valheesta erittäin epäuskottavan selityksen.

Kuitenkin on ihmisiä, jotka eivät usko opetuslasten joko puhuneen totta, tai sitten kuvittelevat näiden tulleen huijatuiksi, tai muuta vastaavaa.  Kumpaakaan edellämainituista selityksistä ei kuitenkaan tue ainutkaan järkevä peruste.  Käsillä olevasta todistusaineistosta voi rationaalisesti vetää vain yhden johtopäätöksen, eikä minulla ole riittävästi sokeaa uskoa sen virheellisyyteen hylätäkseni sen.

Täten kysyn mahdollisilta kristinuskoa tunnustamattomilta lukijoiltani: mikä on teidän selityksenne opetuslasten todistukselle ja miksi?  Muidenkin kommentteja pidetään luonnollisesti arvossa.

33 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Ei tätä pidä noin "joko totta tai tarua" - periaatteella katsoa. On muistettava, että opetuslasten todistukset olivat satakunta vuotta seurakuntien suullista folklorea. Vielä pitää huomata, että noina aikoina keisarikunnassa, etenkin itäosissa, jossa yleiskieli oli kreikka, oli useamman muunkin uuden uskonnon ja karismaattisen liikkeen rajut markkinointikampanjat menossa. Uskonto sai ns. toriuskottavuutta vain ihmekertomusten kautta - kaikilla muillakin niitä näet oli. Eikä suullisten tarinoiden "paranteluun" suhtauduttu lainkaan tiukkapipoisesti. Itse uskon, että Jeesuksen opetuksiksi sanottu pitää kutakuinkin paikkansa. Ihmekertomuksen sananmukaiseen todenperäisyyten suhtaudun kriittisemmin: takana voi olla vähemmän dramaattinen tapahtuma, joka on sittemmin jalostunut markkinointia paremmin tukevaksi ihmetodistukseksi. Kyse ei siis ole tietoisesta itselleen tai muille valehtelusta: tuolloin kertojan subjektiivinen kokemus katsottiin kokolailla yhtä hyväksi, ellei jopa paremmaksi, kuin autenttisen viestin välittäminen. Kertojat ja kirjoittajat tekivät parhaansa uskon edistämiseksi - ja loivat näköistään todellisuutta. Vaikka se poikkeaisi siitä, mikä nykyajan rationaasella ajatustavalla voisi edes olla mahdollista. Mutta kristityt eivät tässä suhteessa olleet mikään poikkeus.

Terv. Achtung

Tuplis kirjoitti...

Achtung,
Aika persoonallinen lähtökohta. Olet siis sitä mieltä, että opetuslapset panivat juttuihin omiaan koska se oli "maan tapa". Kuitenkin hyvien uutisten ydinsisältö on nimenomaan Kristuksen ylösnousemus. Se ei ole mitenkään miellettävissä mausteeksi, vaan itse asia.

Mitä tulee senaikaisten ihmisten todellisuuskäsitykseen, he kyllä tiesivät aivan meidän laillamme mikä on ihmiselle normaalioloissa mahdollista ja mikä ei - nimenomaan siksi he tunnistivat ihmeet sellaisia nähdessään. Jos ne olisivat business as usual, niissä ei olisi mitään kerrottavaa.

Hauska nimi, muuten. Tulee hirmuinen hinku lisätä "Himmel! Amerikaner!"

Anonyymi kirjoitti...

" Olet siis sitä mieltä, että opetuslapset panivat juttuihin omiaan koska se oli "maan tapa"." Kuten sanoin, kanonisoidut evankeliumit eivät ole opetuslasten itsensä kirjoittamia, vaan ne dokumentoitiin vasta suullisten kertomusten perusteella kymmeniä vuosia apostolien kuolemien jälkeen. Ei itse opetuslasten tarvinnut ns. omiaan pistellä, vaan ajan hengen mukaan kertomuksilla oli tapana saada matkan varrella ylimääräisiä siipiä; kävikö näiden kanssa näin, en tiedä, mutta mahdollista se noissa oloissa oli.

Tietenkään ihmeet eivät olleet "business as usual", ja totta kai ihmisillä oli todennäköisyyksien arviointikyky siinä kuin meilläkin. Koska ihmeitä ei kuitenkaan pidetty samalla tavoin kategorisesti mahdottomina kuin nykyään, niillä tosiaan aivan yleisesti paranneltiin kertomusten "kuunneltavuutta" ja tehoa, ihan bona fide. Hiukan samaan tapaan kuin nykyaikaisessa mediassa haetaan ristiriitoja ja "säväyttäviä" yksityiskohtia, keskitytään henkilöihin asioiden sijaan yms. Mielestäni on jokseenkin toissijaista, ovatko nuo ihmekertomukset totta; opetukset ovat tärkeämpiä. Ja uskon, että kertomusten välittäjät ovat toimineet aikansa normeilla aivan oikein ja hyvässä uskossa.

P.S. Ehkä tässä yhteydessä jätetään kuitenkin "Zum Teufel!" huutamatta?

terv. Achtung

Tuplis kirjoitti...

Achtung,
Ok, nyt luulisin pääseväni jyvälle. Evankeliumit eivät siis ole opetuslasten tuotoksia, vaan mahdollisesti värittyneitä versioita heidän todistuksistaan. Se on joidenkin ihmeiden kohdalla ihan kuviteltavissa oleva asia (tosin kristinuskon hengen vastaista), mutta itse ylösnousemuksen ja mm. Paavalin ilmestyksen kohdalla pidän sitä epäuskottavana.

Kiitos kuitenkin näkemyksen jakamisesta, taidan ymmärtää sen nyt paremmin kuin ensiyrityksellä.

Valkea kirjoitti...

(Korjattu versio. Pyydän poistamaan edellisen)

Achtung,

eivät markkinointimiehet tai elokuvien erikoistehosteita nykyaikana tekevät ole valmiita kuolemaan valheidensa, illuusioidensa ja liioittelujensa takia. Helppoheikki käärmeöljyn myyjä ei odota lupaamiaan vaikutuksia öljyltään, eikä sivele sitä iholleen.
Markkinointimies, ja rationaalinen havainnoija ja havaintoihinsa luottava ovat eri asioita.

Käytännöllinen filosofinen ateismi oli melko yleistä antiikin aikana. Uskottiin, että jokin jumala (jumalat) on varmaankin luonut maailman, mutta nykyisin sillä (niillä) ei ole mitään tai juuri mitään vaikutusta elämäämme, ja kuollessaan ihminen vain hajoaa ja
maatuu, ja mitään ei jää jäljelle. Ateismi ei ole "valistusajan" tuote, vaan sitä on esiintynyt vaihtelevissa muodoissa kautta ihmisten historian. Toinen "valistusajan" virhe on sekoittaa ateismi ja rationaalisuus toisiinsa, johon sisältyy implisiittinen ja automaattinen harhaluulo siitä, että kaikki uskovaiset kaikkina aikoina ovat olleet harhaisia ja/tai harhaluuloisia ihmisiä, joilla ei ole (riittävää) kosketusta todellisuuteen. Tämä mahdollistaa ateistille a priori vähättelevän ja mitätöivän asenteen kaikkea sitä kohtaan mitä kristityt kautta aikojen ovat tehneet, olleet tai sanoneet. Kolmas virhe on olettaa yleisesti, että rationaalisia ja käytännöllisen selväjärkisiä ihmisiä on ollut vain "valistusajan" jälkeen. Esim. antiikin filosofit olivat monin tavoin nykyajan ihmisiä (erityisesti nykyajan tiedemiehiä) rationaalisempia noudattamalla hyveitä ja filosofis-askeettisia periaatteita ja tekniikoita, jotka vapauttivat heidät intohimojen ja tunteiden kahleista, vapauttivat heidän rationaalisuutensa havainnoimaan, pohtimaan ja toimimaan vapaasti ja häiriöttä käytännöllisessä elämässä.

Jeesus oli älykäs ja rationaalinen henkilö, jonka elämä ja elämänvalinnat noudattivat rationaalista tapahtumien kaarta. Jeesus olisi voinut helposti välttää ristikuoleman (esim. pelkästään puhumalla sovinnollisemmin kuulusteluissa), jos olisi halunnut. Jos Jeesus oli valehtelija, taikatemppujen/illuusioiden tekijä ja/tai helppoheikki markkinointimies, miksi hän meni vapaaehtoisesti erittäin tuskalliseen ja pitkäkestoiseen kuolemaan?

Kumitonttu kirjoitti...

Opetuslasten todistukset eli laajasti ymmärrettynä koko Uusi Testamentti muodostuu pääasiassa essealaisten ja erityisesti seloottien (engl. zealot on kiivas). Uusi Testamentti on ennen kaikkea siis roomalaisia vastaan kapinoineen munkkilahkon perimätieto, joka ehkä - tai sitten ei - kertoo yhdestä miehestä nimeltä Joosua (Jeesus).

Kysymykseesi, että pidänkö opetuslapsien todistusta valheena, voin todeta, ettei sillä ole mitään merkitystä Jumalan olemassaolon tai olemattomuuden kannalta. Kristinusko on juutalaisuuden yksi haara, joka sai alkunsa siis selooteista. Se mitkä osat Uudessa Testamentissa ovat "totta", on epäolennaista. Jeesus Jumalan poikana ei varmasti ole ns. tipan vertaa kiinnostunut siitä, onko kaikki Uudessa Testamentissa kirjoitettu pilkulleen oikein. Jos Hän pitäisi sitä tärkeänä asiana pelastuksen kannalta, Hän olisi varmasti huolehtinut siitä - kuten islamissa - että joka sana ja lause on tismalleen oikein ja sitä on noudatettava orjallisesti. Näin Hän ei tehnyt, mihin lienee syynsä. Me voimme niitä syitä pohtia ja analysoida, mutta minusta se on täysin hedelmätöntä.

Tuplis kirjoitti...

Kt,
Toivottavasti kommenttisi, ainakin ensimmäisen kappaleensa osalta, on tarkoitettu vitsiksi.

Se on kyllä totta, että Jeesus vaikutti kaverilta, jota ehdoton teologinen ortodoksia ei kovin paljon hetkauttanut, vaan olennaisempaa oli se, mitä kunkin sydämessä oli.

Omasta näkökulmastani minulla on valtavia vaikeuksia kuvitella kristinuskoa juutalaisuuden haaraksi, vaikka se sinänsä onkin sitä, mitä juutalaisuuden olisi pitänyt olla.

Kumitonttu kirjoitti...

Toivottavasti kommenttisi, ainakin ensimmäisen kappaleensa osalta, on tarkoitettu vitsiksi.

Miksi toivot sen olevan vitsi ja miltä osin tulkitset sen vitsiksi? Mielestäni on kiistattomasti näytetty toteen, että Uusi Testamentti rakentuu nimenomaan seloottien käsikirjoituksiin.

Kristinusko ei tietenkään ole juutalaisuutta vaan sen perusta on juutalaisuudessa - siis essealaisuudessa. Mutta kun Paavali ei edellyttänyt ympärileikkausta ja liitti Jeesuksen uuden tulemisen sijaan helleenisen taivaan ikuisen elämän perustaksi, niin kristinusko otti perustavaa laatua olevan askeleen eroon juutalaisuudesta.

Mutta kuten sanoin, asia on sinänsä yhdentekevää, koska Jeesus ei edellyttänyt seuraajiltaan oppiensa orjallista ja sanatarkkaa noudattamista.

Ironmistress kirjoitti...

Kristinuskoa on mahdotonta ymmärtää ellei ymmärrä judaismia, ja tässäkin tapauksessa asiaa on tarkasteltava molemmin puolin: ei ainoastaan opetuslasten (jotka kaikki taatusti olivat juutalaisia, ja Simon Zeloottia lukuunottamatta kaikki farisealaisia) vaan myös mainstream-judaismin sekä Rooman kannalta. Jeesus oli juutalainen kippasta tallitin tupsuihin ja hän ei ikinä edes ajatellut perustavansa uutta uskontoa, vaan uudistavansa vanhan.

Ja tässä avuksemme tulee Talmud. Kyseinen teos ei käsittele Jeesusta aivan silkkihansikkain, mutta Talmud vahvistaa sen, mitä evankeliumeissa todetaan Jeesuksen historiallisuudesta sekä se vahvistaa myös pääsiäisen 30 jKr tapahtumat. Silloin Jerusalemissa todella tapahtui jotain, ja sekä Talmud että evankeliumit kertovat täsmälleen samat tapahtumat.

Entäpä roomalaiset? Ainoa varma tuon ajan kirjallinen lähde on Flavius Josephuksen Juutalaissotien historia, jossa kristityt mainitaan, ja Josephus itse oli vuoden 67-70 sodassa mukana - ensin juutalaisten ja sitten roomalaisten puolella. Josephus mainitsee Jeesuksen ja apostolit, mutta ei kovin mairittelevaan sävyyn. Itse asiassa hän puhuu juuri niinkuin farisealaisen ortodoksijuutalaisen voisi olettaakin puhuvan.

Me tiedämme, ettei judaismi ole juurikaan muuttunut miksikään 2000 vuodessa. Me tunnemme [toivottavasti] judaismin, sen tavat, sen pyhät tekstit ja sen traditiot ja käytännöt. Evankeliumit ovat täysin linjassa ja ristiintarkistettavissa tältäosin eikä niitä voi pitää väärennöksinä.

Lopputulema: Apostolien kertomuksia voidaan pitää luotettavina. Kristinusko ei syntynyt tyhjiöön, vaan se oli alusta alkaen judaismin messiaaninen liike, ja käännynnäiset tulivat nimenomaan juutalaisten keskuudesta ja vasta paljon myöhemmin pakanoista. Ja juutalaiset ovat koko historiansa ajan olleet hyvin kirjallinen, literaarinen, kulttuuri, jolla on ollut oma kirjakieli ja aakkoset jo yhtenäiskuningaskunnan ajoista saakka. Kaikki juutalaispojat ovat jo noina aikoina osanneet lukea ja kirjoittaa, ja kaupan päälle P. Paavali oli käynyt jeshivaa ja oli itsensä Gamaliel Suuren oppilas. Siksi ko. tekstit ovat enemmän kuin pelkkää folklorea tai suullista perimätietoa.

Ironmistress kirjoitti...

Jeesuksen teologia ei ole zeloottien teologiaa, vaan se on hyvin lähellä farisealaisuutta.

Jeesuksella ja fariseuksilla ei ollut mitään opillisia eroja, tai jos olikin, niin ne olivat vähäisiä. Jeesuksen kritiikki kohdistui fariseusten tekopyhyyteen: he eivät eläneet kuten opettivat sekä farisealaiseen ortopraksiaan, eli rituaalien ja lain kirjaimen pilkuntarkkaan noudattamiseen lain henki täysin sivuuttaen. Tuo "siivilöidään hyttynen mutta nielaistaan kameli" löytyy lähes sanatarkasti Babylonin Talmudista. Samoin kuin paljon muutakin Jeesuksen opetuksista. Pankaa merkille, että kameli on treif.

Ja yksikään ihminen ei voi ikinä sietää sitä, että häntä itseään kutsutaan tekopyhäksi tai että hän on ulkokullattu. Jeesus tarkasteli halakhaa kuin juristi - hän on todennäköisesti tuntenut roomalaista oikeutta ja roomalaisen oikeuden periaatteet, ja hän on lukenut halakhaa roomalaisittain, ei suinkaan perinteiseen farisealaiseen tapaan. Jeesus tulkitsee halakhaa kuin juristi, ei kuin teokraatti. Ja tätä vallanpitäjät eivät ole voineet sietää.

Judaismi on vasta viime vuosisatoina alkanut karistaa ortopraksian painolastia yltään. Judaismissa teot - siis rituaalien, rukousten, seremonioiden ja pykälien pilkuntarkka legalistinen noudattaminen - ovat perinteisesti merkinneet enemmän kuin niiden takana olevat periaatteet, ja juuri tähän P. Paavali kiinnittää puolestaan huomiota. Myös Jeesus kritisoi sitä, että fariseukset jättävät laista sen kaikkein tärkeimmän pois - oikeudenmukaisuuden ja laupeuden.

Jeesus varmasti itse uskoi messiaanisuuteensa sataprosenttisesti. Hän itse asiassa tiesi myös olevansa vihollisilleen paljon vaarallisempi kuolleena kuin elävänä, ja evankeliumeista selviää, että hän kertaaikkiaan hankkiutui ristille - tullakseen teloitetuksi ja kuollakseen tavalla, joka ei jätä kenellekään mitään epäselvyyksiä että kuka sen on aiheuttanut ja miksi.

Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki sille, joka osaa selittää Jeesuksen sanat ristillä oikein. Vinkkinä: se vaatii aramean taitoa.

Tomi kirjoitti...

Uuden testamentin tekstejä lukiessa pitää ottaa huomioon, että yrittivät sovittaa Jeesuksen elämän vanhan testamentin profetioihin.

Kukaan uuden testamentin kirjoittajista ei nähtävästi tavannut koskaan Jeesusta, joten kertomukset perustuvat suulliseen perimätietoon, joka oli jo muuttunut legendanomaiseksi. Joten uuden testamentin tarinoihin ei voi luottaa.

Tuplis kirjoitti...

Im:
Kristinuskoa on mahdotonta ymmärtää ellei ymmärrä judaismia


Jaa, ainakin Markuksen evankeliumista päätellen melkeinpä kaikki muut tunnistivat vapahtajan heti, juutalaiset - mukaanlukien opetuslapset ja Paavali - eivät olleet millään tajuta. Juutalaisuus vaikuttaa olevan muutenkin melkoinen kompastuskivi kristinuskon ymmärtämiseen - judaistiselta pohjalta sitä on vaikea ellei mahdoton ymmärtää. Minusta näyttää ihan siltä, että asia on täysin päinvastoin kuin toistelemassasi mantrassa sanot.

"Ei kohtele aivan silkkihansikkain" on muuten melko miedosti sanottu. Talmudin mukaan Jeesus kököttää helvetissä kiehuvassa paskassa ja äitinsä oli huora.

Kt:
Miksi toivot sen olevan vitsi ja miltä osin tulkitset sen vitsiksi?


Siksi, että se ei pidä paikkaansa, kuten tuossa matruunakin totesi. Ei Jeesus kapinoinut roomalaisia vastaan eivätkä kristityt olleet selootteja ja lähetyskäsky on suorassa ristiriidassa essalaisuuden kanssa. Toivoin kappaletta vitsiksi, koska se on pöpi.

Tuplis kirjoitti...

Vaatiiko psalmin 22 tunnistaminen aramean taitoa?

Ironmistress kirjoitti...

Valkea: Uskottiin, että jokin jumala (jumalat) on varmaankin luonut maailman, mutta nykyisin sillä (niillä) ei ole mitään tai juuri mitään vaikutusta elämäämme, ja kuollessaan ihminen vain hajoaa ja
maatuu, ja mitään ei jää jäljelle.


Tuo ei ole ateismia, tuo on deismiä.

Tuplis: Enemmänkin kuin pelkkä kompastuskivi. Jeesus on trauma, josta judaismi ei ole ikinä toipunut. Messiaaninen herätys merkitsi koko judaismin kertakaikkista repeämistä kahtia. On arvioitu, että liki puolet koko juutalaisesta kansasta kääntyi kristityiksi noina parina ensimmäisenä vuosisatana. Tästä syystä Talmud ei oikein tykkää Jeesuksesta.

Vielä pahemman trauman aiheutti Simon bar Kochban kapina 132-135 jKr, sillä se merkitsi Juudean täydellistä tuhoa. Keisari Hadrianus oli monille se peto, josta Ilmestyskirja varoittaa. Kristityt eivät lähteneet mukaan tuohon tuhoontuomittuun kapinaan, ja sekös rabbeja jurppi. Siksi Danielin kirjaa ei ole judaismissa sen jälkeen pahemmin luettu, ja Rambam toteaa että "kirottu on se, joka laskee Messiaan tuloa".

Tuo Markuksen evankeliumin siteeraus on päivänselvä. Danielin kirjan ennustuksen Messiaasta piti toteutua pian, ja sillä oli kiire. Messiasta odotettiin, ja Messiaan ei pitänyt olla profeetta, vaan vapaustaistelija ja sotapäällikkö. Heillä oli vain paha taipumus päätyä joko ristille tai sirkustaiteilijoiksi roomalaisten käsissä. Kenellekään ei tullut mieleen, että Messias olisikin uskonpuhdistaja, ja että hän kukistaisi Juppiter Deus Optimus Maximuksen sisältä päin eikä aseellisessa kapinassa. Rabbit puolestaan olivat hyvin huolissaan sekä vallastaan, statuksestaan että auktoriteetistaan. Siksi Jeesusta ei tunnistettu.

Mutta edes paatuneinkaan haredipässinpää ei voi kieltää sitä, etteikö Jeesus olisi saanut hyvääkin aikaan kuten pakanoiden kääntymyksen sekä luopumuksen polyteismista, sekä sen että Raamattu tunnetaan about kaikkialla. Kuten Torah Philosophyn blogi-isäntä Jacob Stein totesi, ilman Jeesusta te skandinaavit teurastaisitte yhä pukkeja Odinille, joka on sangen totta. Jos juutalaisen pitää valita, elääkö maassa, jossa vallitsee karkea pakanuus vaiko maassa, jossa vallitsee kristinusko ja Raamattu tunnetaan edes jotenkuten, valinta ei ole vaikea.

Ironmistress kirjoitti...

Tuplis, ei sen tunnistaminen vaan sen ymmärtäminen. Jeesus resitoi sen ristillä kokonaan, ei ainoastaan ensimmäisiä sanoja. Tuo viimeinen sana, "Se on täytetty", on arameaksi kulló, joka voidaan myös kääntää "tehty" tai "hän on sen tehnyt", jotka ovat samaisen psalmin loppusanat.

Agno kirjoitti...

Noin omakohtaisena kokemuksena vastaisin kysymykseesi näin:

Elämäni ensimmäiset 44 vuotta uskoin Raamatun ilmoitukseen ja olin siis määritelmän mukaan uskovainen ja elin (vaihtelevalla menestyksellä) vakaumukseni mukaisesti.

Niin kuin kaikille, myös minulle elämä toi vastoinkäymisiä, mutta kohta 10 vuotta sitten niiden sen hetkinen määrä ja laatu ylitti kestokykyni. Asiaa pahensi Uudessa Testamentissa annettujen lupausten osoittautuminen tyhjiksi kirjaimiksi.

Vastoinkäymisten kautta ymmärsin, ettei opetuslasten todistuksilla ole mitään käytännön arvoa. Sokeat eivät saa näköään, rammat eivät kävele, kuurot kuule jne. Opetuslasten todistuksen mukaan Jeesus mainitsi hänen jälkeensä tulevien kristittyjen tekevän näitä ja vielä suurempia tekoja.

En lähde väittelemään Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta. Nykyisin luonnehdin itseni agnostikoksi, joka on käytännön esimerkkien avulla todennut, ettei opetuslasten todistukseen voi asettaa minkäänlaisia realistisia odotuksia. Suhtaudun todistukseen nykyisellään välinpitämättömästi, kuin asiaan joka osoittautui paikkaansa pitämättömäksi ja siksi ajan haaskaukseksi.

Jos taas katsoo opetuslasten todistuksia "uskon silmin", niin silloinhan kaikki on mahdollista. Se vaan ei ole todellisuutta, vaan uskoa. Usko taas voi sitten kohdistua mihin vaan, jos uskon mukana ei seuraa mitään ”tulosvastuuta” suhteessa lupauksiin.

Kumitonttu kirjoitti...

Jeesuksella ja fariseuksilla ei ollut mitään opillisia eroja, tai jos olikin, niin ne olivat vähäisiä.

Näemmä Matruuna jakaa Tupliksen virheellisen käsityksen. Miten selität sen, että Jeesus oppipoikineen viiletti pellolla tukka hulmuten sapattina, vaikka Jeesus jos kuka nimenomaan vaati lain tarkkaa noudattamista? Samoin voit selittää samalla senkin, miksi Uudessa Testamentissa mainitaan sekä saddukeukset että farisealaiset mutta kertaakaan ei essealaisia tai selootteja?

Ainakin puolet opetuslapsista on helppo laskea selooteiksi. Judas Iskariot oli rahastonhoitaja, jollaisia oli vain selooteilla. Ukkosenjumalan pojat viittaavat "kiihkoileviin" jne jne.

Kumitonttu kirjoitti...

Ei Jeesus kapinoinut roomalaisia vastaan eivätkä kristityt olleet selootteja ja lähetyskäsky on suorassa ristiriidassa essalaisuuden kanssa. Toivoin kappaletta vitsiksi, koska se on pöpi.

Kristityt olivat juutalaisia ja vasta myöhemmin kun se salli ympärileikkaamattomien pakanoiden liittyä joukkoonsa se erkani omaksi uskonnokseen.

Miltä osin lähetyskäsky on ristiriidassa essealaisten kanssa ja erityisesti seloottien kanssa?

Hauskaa että pidät asioita pöpeinä, jos ne eivät vastaa omia uskomuksiasi. Jos olisit syntynyt vaikkapa Marokkoon, niin pitäisit kristinuskoa pöpinä. Nyt pidät vain niitä tulkintoja jotka eivät vastaa omiasi. Minusta sinun kannattaisi miettiä, onko oma tulkintasi "se ainoa oikea" joka oikeuttaa kutsumaan muita tulkintoja pöpeiksi.

Tuplis kirjoitti...

Kt:
Kristityt olivat juutalaisia ja vasta myöhemmin kun se salli ympärileikkaamattomien pakanoiden liittyä joukkoonsa se erkani omaksi uskonnokseen
.

Muuten hyvä, paitsi että se salli pakanoiden liittyä joukkoonsa jo ennen kuin Paavali ilmoitti näiden ympärileikkaamisen tarpeettomuudesta.

Miltä osin lähetyskäsky on ristiriidassa essealaisten kanssa ja erityisesti seloottien kanssa?

Essealaiset katsoivat imperatiivikseen maailmasta eristäytymisen sen käännyttämisen sijaan. Selootit puolestaan olivat ne kaverit, joiden kapinaan kristityt eivät lähteneet. En tiedä miksi penäät syytä sille miksi lähetyskäsky olisi välttämättä ristiriidassa seloottien kanssa. Se, että jälkimmäiset tekivät joukkoitsemurhan, on myös melkoisen vaikea sovittaa yhteen kristillisen moraalin kanssa.

Sen pitämistä osoituksena Jeesuksen ja oppipoikiensa essea- tai seloottilaisuudesta, että kumpaakaan ei mainita UT:ssa sanallakaan, on kieltämättä persoonallinen tulkinta. En tiedä mistä olet saanut päähäsi, että vain selooteilla olisi ollut rahastonhoitajia tai että Juudas Iskariot olisi ollut sellainen. Viittauksesi ”ukkosenjumalan poikiin” kuulostaa enemmän pätkältä pakanahevikappaletta kuin miltään Raamattuun liittyvältä. Esittämäsi väitteet ”perusteineen” kuulostavat sen verran danbrownilaisilta, että ne tosiaan kuulostavat meikäläisen korviin vitsiltä. Jos sinulla on jotain oikeaa tukea millekään väitteistäsi, olen kuulolla.

Mistä sinä oikein kaivelet tuota matskua?

Kumitonttu kirjoitti...

Mä vähän yllätyin, että Tuplis ei tunne Raamattua kovinkaan hyvin. Kanssasi ei saa aikaiseksi keskustelua, koska et tunne edes perusasioista kristinuskon synnystä.

En tiedä mistä olet saanut päähäsi, että vain selooteilla olisi ollut rahastonhoitajia tai että Juudas Iskariot olisi ollut sellainen

Joh 12
"Juudas Iskariot, joka oli Jeesuksen opetuslapsi ja josta sitten tuli hänen kavaltajansa, sanoi silloin: "Miksei tuota voidetta myyty kolmestasadasta denaarista? Rahat olisi voitu antaa köyhille." Tätä hän ei kuitenkaan sanonut siksi, että olisi välittänyt köyhistä, vaan siksi, että oli varas. Yhteinen kukkaro oli hänen hallussaan, ja hän piti siihen pantuja rahoja ominaan."

Selotit olivat munkkeja, jotka jättivät maallisen omaisuutensa yhteiseen hallintaan rahastonhoitajalle. Muilla juutalaisilla lahkoilla ei ollut munkkeja kuin selooteilla. Opetuslapset olivat munkkeja eli siten selootteja.

Simon Pietari tarttui miekkaan, mikä viittaa väkivaltaan turvautuneeseen ryhmään. Ei nämä pienet vinkit sattumalta Raamatussa ole.

Viittauksesi ”ukkosenjumalan poikiin” kuulostaa enemmän pätkältä pakanahevikappaletta kuin miltään Raamattuun liittyvältä

Markus 3:17
"ja Jaakobin, Sebedeuksen pojan, ja Johanneksen, Jaakobin veljen, joille hän antoi nimen Boanerges, se on: ukkosenjylinän pojat"

Kuten totesin, keskustelu kanssasi on tästä aiheesta vaikeaa, koska perustietosi ovat niin puuttelliset.

Ironmistress kirjoitti...

Näemmä Matruuna jakaa Tupliksen virheellisen käsityksen. Miten selität sen, että Jeesus oppipoikineen viiletti pellolla tukka hulmuten sapattina, vaikka Jeesus jos kuka nimenomaan vaati lain tarkkaa noudattamista?

Koska hän ei viilettänyt siellä eikä hän mennyt siellä tukka hulmuten. Hän ainoastaan katkoi tähkäpäitä.

Hänen excuse tuolle toiminnalle oli se, että sapatti on ihmistä varten eikä ihminen sapattia varten eli että lain takana olevat oikeusperiaatteet ovat olennaisempia kuin itse pykälät tai ortopraksia. Kannattaa tutustua tästä aiheesta Talmudiin, siellä on todella tarkat määräykset että mitä saa tehdä ja mitä ei saa tehdä. Siitä saa myös pohjaa sille kulttuuripiirille, missä Jeesus eli ja toimi - sekä oppii ymmärtämään, miksi judaismi on hyvin ortopraksinen uskonto. Monet Talmudin sapatin kielloista ovat suoraa jatkumoa tabu-uskomuksille.

Samoin voit selittää samalla senkin, miksi Uudessa Testamentissa mainitaan sekä saddukeukset että farisealaiset mutta kertaakaan ei essealaisia tai selootteja?

Koska he olivat marginaaliryhmiä. Ei heitä sen puoleen pahemmin mainita Talmudissakaan.

Flavius Josephus oli zelootti, ja hänen mielipiteensä asiasta voi sitten lukea Juutalaissotien historiasta.

Ainakin puolet opetuslapsista on helppo laskea selooteiksi.

Kaksi - Simon Kiivailija sekä Juudas Iskariot - ei tarkoita samaa kuin "puolet".

Judas Iskariot oli rahastonhoitaja, jollaisia oli vain selooteilla.

Ja juutalaisethan eivät osaa käsitellä rahaa?

Ukkosenjumalan pojat viittaavat "kiihkoileviin" jne jne.

Ukkosenjyrinän pojat. Jumalalla ja jyrinällä on melkoinen ero, ja tuo lausunto viittasi heidän puhetapaansa. Puhe "ukkosenjumalasta" olisi ollut rikkomus sekä ensimmäistä että toista käskyä vastaan, ja ne olisivat siinä kulttuurissa johtaneet kivitystuomioon.

Tuplis kirjoitti...

Kt:
Selotit olivat munkkeja, jotka jättivät maallisen omaisuutensa yhteiseen hallintaan rahastonhoitajalle. Muilla juutalaisilla lahkoilla ei ollut munkkeja kuin selooteilla. Opetuslapset olivat munkkeja eli siten selootteja
.

Koska et vastannut kysymykseeni juttujesi alkuperästä, aikani googlailtuani löysin Baigentin ”The Jesus Papersin”, joka ilmeisesti on ainoa kanssasi samaa mieltä oleva lähde, ja jota asiaan perehtyneet pitävät vitsinä ja luonnehtivat revisionistiseksi fantasiaksi (kumma juttu, että oma reaktioni oli sama). Kuinka ollakaan sille ei ole mitään historiallista tukea. Asiantuntijoiden mukaan seloottipuoluetta ei edes ollut Jeesuksen elinaikana.

Ovatko perusasiat kristinuskon synnystä niin pyhää materiaalia, että kysyvää ei voi niiden ääreen opastaa?

Simon Pietari tarttui miekkaan, mikä viittaa väkivaltaan turvautuneeseen ryhmään.

Niin siis juutalaisetko noin yleensä eivät puolustautuneet joutuessaan hyökkäyksen kohteeksi?

Markus 3:17
"ja Jaakobin, Sebedeuksen pojan, ja Johanneksen, Jaakobin veljen, joille hän antoi nimen Boanerges, se on: ukkosenjylinän pojat"


Mistä lähtien jylinä on tarkoittanut jumalaa?

Kuten totesin, keskustelu kanssasi on tästä aiheesta vaikeaa, koska perustietosi ovat niin puuttelliset.

Minä kysyin lähteitä väitteillesi, jotta voisin oikaista perustietojeni puutteet. Onko niille mitään muuta lähdettä kuin löytämäni revisionistinen fantasia?

Valkea kirjoitti...

Ironmistress,

ei siihen aikaan ollut olemassa käsitettä deismi. Käytin termiä *käytännöllinen* ateismi kuvaamaan antiikin näkökulmaa, joka vastasi nykyajan elämässä ateismia. Nykyisenkaltainen ateismi oli mahdotonta antiikin aikoina.

Valkea kirjoitti...

Agno: "Opetuslasten todistuksen mukaan Jeesus mainitsi hänen jälkeensä tulevien kristittyjen tekevän näitä ja vielä suurempia tekoja.

- Mikä sai sinut kuvittelemaan, että ennustus ulottuu nykyaikaan saakka. Kaikella on aikansa.

Käyttämäsi sana "tulosvastuullisuus" viittaa siihen, että olet ollut pseudo-kristitty, joita nykyisenä harhautuneena aikana on paljon.

Achtung,

ateistisia narratiiveja, jotka mukautuvat omiin uskomuksiin, on helppo kehittää, mutta mahdoton todistaa.

Ironmistress kirjoitti...

Zelootille paras käännös olisi "aktivisti" ja zeloottien aseelliselle siivelle, sicariuksille, "terroristi". Eli zelootit olivat oman aikansa IRA jolla oli poliittinen puolensa (vrt. Sinn Fein) ja terroristipuolensa.

Zelootit vastustivat roomalaisvaltaa väkivaltaisesti, ja sicariukset saivat nimensä tikarin, sica, mukaan. He järjestivät salamurhia ja attentaatteja, sekä murhasivat myös myöntyväisyysmielisiä ja liian maallisiksi kokemiaan juutalaisia.

Babylonin Talmud suhtautuu zelootteihin vihamielisesti. Nimi, jota heistä käytetään, on biryonim, "barbaarit" tai "öykkärit", ja Talmudissa heidät esitetään öykkärimäisinä fanaatikkoina, jotka viis veisasivat uskonnosta ja jotka murhien ja muiden tihutöiden kautta pyrkivät omaan valtioon. Talmud (Gittin 56b) mainitsee, että he vuonna 66 tuhosivat "vuosikymmenten varastojen edestä puutavaraa ja elintarvikkeita saadakseen aikaan nälänhädän Jerusalemissa ja näin pakottaakseen juutalaiset taistelemaan heidän asiansa puolesta". Talmud syyttää myös heitä Jerusalemin temppelin tuhosta.

Zelootit heivattiin laidan yli Jamnian synodissa 90 yhdessä kristittyjen ja saddukealaisten kanssa. Heistä kertakaikkiaan saatiin tarpeeksi.

Flavius Josephus aloitti zeloottina, mutta pettyi heihin nopeasti ja vaihtoi puolta. Kannattaa lukea tuo Juutalaissotien historia - Josephus kertoo varsin hyvin, mistä oli kyse.

Kumitonttu kirjoitti...

Koska he (selootit) olivat marginaaliryhmiä. Ei heitä sen puoleen pahemmin mainita Talmudissakaan. (IM 26.1. klo 1:58 ip)


Talmud suhtautuu zelootteihin vihamielisesti. Nimi, jota heistä käytetään, on biryonim, "barbaarit" tai "öykkärit", ja Talmudissa heidät esitetään öykkärimäisinä fanaatikkoina (IM 26.1. klo 6:24 ip)

Kumitonttu kirjoitti...

opetuslasten (jotka kaikki taatusti olivat juutalaisia, ja Simon Zeloottia lukuunottamatta kaikki farisealaisia) (IM 25.1. klo 1:19 ap)

Kaksi - Simon Kiivailija sekä Juudas Iskariot - ei tarkoita samaa kuin "puolet". (IM 26.1. klo 1:58 ip)


Hankalaa keskustella kun muutat jatkuvasti näkemyksiäsi.

Entä jos lisätään vielä nuo ukkosenpojat ja Simon Pietari? Silloin on jo viisi.

Merkillisesti Jeesus nimittäin kutsuu Simon Pietaria Joonaan pojaksi kohdassa, jossa ei ole mitään järkeä täsmentää Simonin isän nimeä. Kyseessä onkin arameankielestä tullut käännösvirhe. Joonan pojan (Bar-Jona) sijaan kyse on ollut monikkomuodosta biryonim, joka siis tarkoittaa erämaahan karkoitettuja (selootteja).

Paavaliakin piti eräs roomalainen sotapäällikkö tällaisena kysyessään "etkö olekaan se joka vei neljätuhatta murhamiestä erämaahan?" Ap.t 21:38

Kumitonttu kirjoitti...

Asiantuntijoiden mukaan seloottipuoluetta ei edes ollut Jeesuksen elinaikana. (Tuplis 26.1. klo 2:08 ip

Kannattaa vaihtaa asiantuntijoita, jos olet moista joltain kuullut. Wikipedia (hiukan sekavasti tosin) mainitsee, että selootit järjestäytyivät puolueeksi jo Herodes Suuren aikana. Englanninkielinen wikipedia on huomattavasti laajempi. Kannattaa jatkossa miettiä tarkkaan mitä nimittelee pöpiksi.

Tuplis kirjoitti...

Jep, wikipedian mukaan selootit syntyivät 6 jKr. Tosin ensimmäiset maininnat näiden toiminnasta ja mistään kränästä roomalaisten auktoriteettien kanssa löytyvät Caligulan kaudelta vuosien 37-41 tienoilta, jolloin Jeesus oli jo kuollut. Puolueeksi, jolla oli määritellyt poliittiset tavoitteet ja organisaatio, Jonahtan L. Reed toteaa heidän muuttuneen vasta viimeisellä vuosikymmenellä ennen vuoden 66 kapinaa.

Lukemani mukaan UT käyttää selootti-sanaa eri merkityksessä kuin samaa nimeä kantanut puolue, eikä tarkoita sanalla mitään kiivasta kummempaa. Se ei ole toki välttämättä totta.

Minä haluaisin ihan oikeasti nähdä todellista tukea näille väitteille sen sijaan, että sanojen, joiden käytölle on lukemattomia mahdollisia selityksiä, tulkittaisiin yksiselitteisesti tukevan hypoteesia, jolle ei ole missään mitään konkreettista tukea.

Onko sinulla niitä lähteitä millekään niistä Jeesuksesta ja opetuslapsista kertomillesi väitteille vai lepääkö koko homma yhden revisionistin ja vankan mutun varassa? En millään haluaisi tulkita sinun vain inttävän huviksesi, mutta niin kauan kuin et kykene antamaan mitään lähteitä kauaskantoisille ja vähemmän koherenteille arvauksillesi, on niitä tositosivaikea ottaa vakavasti.

Ironmistress kirjoitti...

Niin. "Ei pahemmin mainita" ei ole sama asia kuin "ei mainita lainkaan". Varmuudella tiedetään ainoastaan, että Simon Kiivailija oli zelootti, ja Juudas Iskariotista epäillään, mutta siihen se sitten jääkin.

Kun mietitään seemiläistä kansanluonnetta, siihen liittyy tietty kuohahtelevaisuus ja kiihkoilu. Pietari edusti tätä ihmistyyppiä psykologialtaan, kun taas hänen pikkuveljensä Andreas oli tasapainoisempi. Englanninkielisen Wikipedian mukaan kyseessä (bar-Jonah) ei ole kirjoitusvirhe, vaan kyse on selkeästi patronyymistä.

Mutta paljon enemmän kertoo asiasta apostolien psykologia. Suunnittelivatko he attentaatteja? Eivät. Puhuivatko he murhista ja vapaustaistelusta? Eivät. Julistivatko he vihaa? Eivät. Harjoittivatko he sissisotaa? Eivät. Heidän psykologiassaan ei ole mitään, mikä viittaisi zelootteihin. Sensijaan he filosofoivat, pohtivat asioita, toimivat käytännöllisyyksissä ja tutkivat halakhaa, mikä kielii paljon enemmän farisealaisuudesta.

Aihetodisteiden etsintä "ukkosenjyrinän poikiin" vedoten on huono idea. Tässäpä snipetti englanninkielisestä Wikipediasta:

Jesus referred to the pair collectively as "Boanerges" (translated "sons of thunder") [Mk 3:17] being that although their nature was of a calm and gentle manner, when their patience was pushed to its limits their anger became wild, fierce and thunderous causing them to speak out like an untamed storm.

Se siis jälleen liittyy heidän psykologiaansa, ei ideologiaansa.

Paavali? Hän oli fariseus mitä suurimmassa määrin, ja hyvin fanaattinen sellainen ennen kääntymystään, ja Paavalin kirjeet ovat täsmälleen linjassa Talmudin kirjoitustyylin kanssa. Itse asiassa ne aukeavat vasta kun ymmärtää Talmudia.

Pietari ja Paavali täydensivät toisiaan: Pietari oli punainen oni kun taas Paavali oli sininen oni.

Anonyymi kirjoitti...

Valkea:
"ateistisia narratiiveja, jotka mukautuvat omiin uskomuksiin, on helppo kehittää, mutta mahdoton todistaa."

Ja sivistyssanoja viliseviä virkkeitä on toki vaikeampi kehittää, mutta tuo vaikeus ei takaa näiden sisällön laatua. Sanoinko jotakin, jonka perusteella minua olisi syytä pitää ateistina? Usko Jumalaan ei riipu siitä, pitääkö Raamattua Jumalan vai ihmisten teoskokoelmana. Varmasti olen kaltaistesi mielestä kerettiläinen. Minusta vaan kuitenkin vaikuttaa siltä, että Raamatun teksteissä on sen verran epäkoherenssia sekä keskenään että myöhemmin todennetun tieteen kanssa, että en usko kaikkivaltiaan Jumalan sitä ihan kokonaan väittävän itsensä sanelemaksi.

Katson siis, että tekstit ovat ihmisten luomuksia. Kukin on varmasti ollut aikanaan hyvä ihminen, varmasti Jumalan mieleen. Mutta joka tekstissä on myös aikaansa sidottu, poliittinen tai uskonnon välittömään edistämiseen liittyvä väri. Enkä pidä tätä mitenkään vääränä - näin juuri heidän piti kirjoittaa.

Minusta ainakin näyttää siltä, että Jeesus kannustaa kriittiseen tarkasteluun ja oma-aloitteiseen ajatteluun. Jos kaikki ei teologis-filosofisesti osu ihan kohdalleen, ei ole ollenkaan niin suuri synti kuin se, että "ulkokullatusti" lukee raamatunlauseita ymmärtämättä näiden sisältöä ja tarkoitusta. Liialliseen apokalypsiaddiktioonkin Jeesuksella on napakka vastaus: "ei teidän tule tietää aikoja eikä päiviä". Oleellisinta on tehdä hyvää siksi, että rakastaa hyvää, ei rakkaudesta omaa iankaikkisuuttaan kohtaan.

Ja mitä tulee kommenttiisi aiempaan, markkinointiin liittyvään postaukseeni: rationaaliset ihmiset, sellaiset kuin Jeesus ja apostolit, ja heidän jälkeensä tulleet kristityt, osasivat varmasti arvioida panos- tuotos- suhteita, nykyajan kieltä käyttääksemme. Kun panoksena oli koko maallinen elämä, oli erityisen tärkeää hallita ideologian markkinoinnin strategia siten, että panokset eivät valu tyhjiin. Jos itse keksisin hyvän tuotteen, varmistaisin, että sen myös saa markkinoitua riittävän laajasti, ennen kuin alkaisin lapioida siihen isompia omaisuuksia. Sinä tietysti loukkaannuit tästä "saippuakauppias"rinnastuksesta, mutta katsopa millaisia, varsin maalliseen elämään liittyviä, vertauksia Jeesus käytti.

Olen kuitenkin onnellinen, että elämme tässä ajassa. Jos eläisimme vaikkapa 1600-luvulla, olisit varmaan kantamassa risuja kerettiläisroviolleni.

Terv. Achtung

Tiedemies kirjoitti...

Ihan vaan noin yleisenä huomiona, useammasta maailmankolkasta löytyy tänäkin päivänä ihmisiä, jotka ovat valmiita kuolemaan uskomustensa vuoksi ja sellaisten, joita on jopa melko helppo osoittaa ihan paikanpäällä vääriksi.

Ihmisen kyky itsepetokseen toisinaan ylittää kaikki itsesuojeluvaistot. Nollahypoteesi on, että marttyyrit ovat yksinkertaisesti kaikki vähän tärähtäneitä. Oletat minusta virheellisesti, että mainittujen juttujen propagoijat olisivat olleet jotenkin rationaalisia ja punninneet asioita näin.

Tämä ei tietenkään todista mitään vääräksi tai oikeaksi. Itse argumentti ei siis ole mitenkään epistemologisesti kovin painava.

Sivuasiana: Haluaisitko kommentoida tätä videota. Kumpi tässä on pahis, ihmisoikeuksia puolustanut episkopaalipappi, vai hurmoshenkiset kielilläpuhujat jotka käskevät seurakuntaa tappamaan homoseksuaaleja?

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Ihan vaan noin yleisenä huomiona, useammasta maailmankolkasta löytyy tänäkin päivänä ihmisiä, jotka ovat valmiita kuolemaan uskomustensa vuoksi ja sellaisten, joita on jopa melko helppo osoittaa ihan paikanpäällä vääriksi
.

Moniko näistä koskee ihmeiksi luettavia tekoja, joita henkilö on itse todistanut (tai, kuten Jeesuksen tapauksessa), tehnyt? Anna muuten ihmeessä esimerkkejä, kuulostaa mielenkiintoiselta.

Ihmisen kyky itsepetokseen toisinaan ylittää kaikki itsesuojeluvaistot.

Ei ylitä. Muuten niitä lasersäteitä ampuvista hauista (tmv.) kertovia ja niihin uskomisensa puolesta kuolemaan valmiita kavereita olisi.

Oletat minusta virheellisesti, että mainittujen juttujen propagoijat olisivat olleet jotenkin rationaalisia ja punninneet asioita näin.

Et vain katso tarpeelliseksi edes yrittää perustella minkä takia oletukseni olisi virheellinen.

Kumpi tässä on pahis, ihmisoikeuksia puolustanut episkopaalipappi, vai hurmoshenkiset kielilläpuhujat jotka käskevät seurakuntaa tappamaan homoseksuaaleja?

Sikäli kun ensimmäinen kannusti harrastamaan homoseksiä, niin molemmat, mutta muussa tapauksessa ainakin jälkimmäinen.