Pages

Kuoppa sotavaunujen tiellä

Osana uskontaiheista keskustelua tuli vastaan se, yllättävän yleinenkin käsitys, että ateismi ei ole uskomus tai uskosta kiinni.  Sitä tukemaan esitettiin Iron Chariotsin, ateistisen väittelywikin, artikkeli aiheesta.  Postaan tähän sen oleelliset osat:
"To be more precise about the issue of belief, consider the two possible claims one can make regarding the existence of a god:
  1. The god exists.
  2. The god does not exist.
There are two positions one can take with respect to either claim:
  1. Belief or acceptance of the claim.
  2. Disbelief or rejection of the claim.
For claim number 1 (the god exists), the theist takes the first position (belief), while the atheist takes the second (disbelief).
For claim number 2 (the god does not exist), the theist takes the second position (disbelief), while the atheist can hold either position (belief or disbelief).
Note that one may wish to consider a "third option" of simply reserving judgment. This is actually consistent with position number 2. "Disbelief" means lack of belief. If someone reserves judgment, then clearly they don't believe — and thus they disbelieve, which is position 2. In light of this, one must interpret the term "rejection of a claim" as meaning "lack of acceptance" (and thus, in a sense, only a rejection "if forced to choose right now"). In particular, the term "rejection" should not be interpreted as being based in any way on an acceptance of the opposite claim.
Therefore, atheists need not positively believe that no gods exist. Some do, and this position is often known as strong atheism. By contrast, other atheists hold that neither claim is sufficiently supported by evidence to justify acceptance, a position known as weak atheism."
Ensimmäinen väite on tosi.  Jos ihmisellä on aiheeseen kanta, on se joko se, että jumaluus tai useampi on olemassa, tai sitten se, että niitä ei ole olemassa.  Yksinkertaista asiaa monimutkaistetaan kerrostamalla siihen toinen taso, jossa esitetään mahdolliset suhtautumistavat kumpaankin vaihtoehtoon.  Koska IC käyttää numeroita, ilmaisen numeroilla esitetyt kannat järjestyksessä.  Toisen väitteen kakkosvaihtoehto sisältää kuitenkin kaksi vastausvaihtoehtoa, joista 2a tarkoittaa uskon puutetta kyseisen väitteen todenmukaisuuteen ja 2b sen hylkäämistä eli uskoa kyseisen väitteen virheellisyyteen.  Näin voimme käydä läpi kaikki mahdolliset vaihtoehdot:

1-1: Uskoo tai hyväksyy väitteen jumalan tai jumalien olemassaolosta.  Teismi.
1-2a: Ei usko väitteen jumalan tai jumalien olemassaolosta olevan tosi, mutta ei myöskään usko sen olevan väärä.  Agnostisismi.
1-2b: Hylkää väitteen jumalan tai jumalien olemassaolosta.  Ateismi.
2-1: Uskoo tai hyväksyy väitteen, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.  Ateismi.
2-2a: Ei usko väitteen, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa, olevan tosi, mutta ei myöskään usko sen olevan väärä.  Agnostisismi.
2-2b: Hylkää väitteen, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.  Teismi.

Täten teistejä ovat 1-1 ja 2-2b, agnostikkoja 1-2a ja 2-2a, ateisteja 1-2b ja 2-1.  Ensimmäinen edellyttää loogisesti uskoa jumaluuksien olemassaoloon, keskimmäinen ei ota niihin mitään kantaa, ja viimeinen edellyttää uskoa siihen, ettei niitä ole olemassa.  Väittäessään, että ateistin ei tarvitse uskoa, ettei jumalia ole olemassa, he ovat siis väärässä.  Ateistin ei tietenkään tarvitse väittää tietävänsä asiaa - gnostinen ateismi onkin loogisesti mahdotonta - riittää, että hän hyväksyy ateismin sisällön suoraan (2-1) tai implisiittisesti (1-2b).  Vastaavasti teistin ei tarvitse väittää tietävänsä onko jumalia olemassa, vaan riittää, että hän hyväksyy teismin sisällön suoraan (1-1) tai implisiittisesti (2-2b).

Sekä teismi että ateismi ovat uskonnollisia kantoja ja siten uskosta kiinni.  Iron Chariotsin vesselit ohjaavat vaununsa kuoppaan kuvitellessaan, että usko kummankaan väitteen todenmukaisuuteen edellyttäisi tietoa.  Kyse on uskosta, ei tiedosta, ja tässä mielessä on irrelevanttia, haluaako teismin ilmaista ateismin hylkäämisenä vai teismin hyväksymisenä tai haluaako ateismin ilmaista teismin hylkäämisenä vai ateismin hyväksymisenä - kanta on molemmissa tapauksissa yksi ja sama ja riippuvainen siitä, miten asianosainen uskoo asian olevan.

12 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Mitenkähän minusta on jokseenkin aina tuntunut että suomen kieli, tai kieli yleensä, on näissä asioissa jotenkin vajavainen.

Itse en erityisemmin usko, siis aktiivisesti ajattele ja usko tässä asiassa mitään. Minulle jumalat ovat yhtä totta kuin sinulle saunatontut. En ajattele niitä kuin hyvin, hyvin harvoin. En tiedä, eikä kiinnosta onko saunatonttuja tai jumalia olemassa. Asia ei kiinnosta minua. Voi mennä vuosia etten ajattele näitä aiheita.

Mihin ryhmään kuulun?

Millä tavoin itse määrittelisit uskonpuutteen vaikkapa saunatonttuihin, noihin oveliin veijareihin. Kyllähän ne nyt kuitenkin voivat olla olemassa, kuka tietää.

Tuplis kirjoitti...

Uskon puutteen ei tarvitse tarkoittaa muuta kuin agnostisismia. Minä olen esimerkiksi saunatonttujen suhteen agnostinen, koska minulla on aivan liian epämääräinen käsitys siitä mikä on sanalle nimen antanut että voisin ottaa kantaa.

Tästä päätellen sinä olisit agnostikko. Et ota kantaa.

Sandscorpion kirjoitti...

Kuten lainaamasi tekstin viimeisestä kappaleesta käy ilmi, ainoa ongelma on termien poikkeava käyttö. Kirjoittajan mielestä meidän ateismina tuntemamme näkökanta on strong atheism, kun taas agnostisuuden hän on ominut ateistien puolelle nimittämällä sitä weak atheismiksi. Sentään he myöntävät, että strong atheism pohjautuu uskoon.

Ulkomaalaisten ja varsinkin amerikkalaisten kanssa väitellessä käy harmillisen usein juuri näin, että väännetään jostain asiasta tuntikausia pääsemättä mihinkään muuhun kuin siihen molemminpuoliseen tulkintaan, että vastaväittäjällä on jotain pahasti vialla aivojen logiikka- ja todellisuuspiireissä, kunnes lopulta selviääkin, että ollaan koko ajan puhuttu täysin eri asioista.

Tiedemies kirjoitti...

Erottelu on minusta tarkoitushakuinen ja filosofisesti merkityksetön. Logiikka toimii mallinnoksissa kun kerrotaan mikä on perusjoukko ja miten siinä operoidaan, mutta tällaiset pohdinnat rikkovat kaikki peruslähtökohdat ja operoivat suoraan kielen mekanismeilla, välittämättä siitä, että ne ovat itsessään sisäisesti ristiriitaisia.


Tarkoitan tällä sitä, että "jumalaa ei ole olemassa" ja "jumala on olemassa" ovat jo itsessään väitteitä joiden merkityksestä tai mielekkyydestä ei ole vielä edes yksimielisyyttä. Aina kun ne määritellään jollakin tapaa, vastaus on yleensä jotain väliltä "olen lähes täysin varma että ei" ja "olen lähes täysin varma että on". Ns. täydellinen varmuus ei ole tervejärkinen positio yhtään mihinkään.

Olen käyttänyt esimerkkinä lausetta "jääkaapissani on hauki". Se on sikäli hyvä, että sen paikkansapitävyyden voi tarkastaa avaamalla jääkaapin. Ennen kaapin avaamista varmuuden aste vaihtelee. Samoin se vaihtelee myös sen suhteen, mitä kaikkea on tapahtunut sillä välin kun viimeksi katsoimme jääkaappiin.

Tämä analogia on nyt vähän kömpelö, mutta "se mitä tapahtui sen jälkeen kun viimeksi katsoimme jääkaappiin" voidaan ajatella määritelmän etsimiseksi.

Lähdetään ensimmäisestä:
1) Katsoin jääkaappin noin 10 sekuntia sitten ja se oli aivan tyhjä. En ole poistunut keittiöstä ja kukaan ei ole käynyt keittiössä minun siellä oloaikana. Olen siis käytännön kannalta varma, että jääkaapissa ei ole haukea.

Tästä voidaan sitten laittaa erilaisia kuvauksia tilanteista joissa viimeinen olisi:

10) Vaimoni on käynyt kauppahallissa sen jälkeen kun kävin jääkaapilla viimeksi. Hän sanoi että osti hauen ja laittoi sen pari minuuttia sitten jääkaappiin. Lisäksi tiskipöydällä on kuitti kauppahallista ja siinä lukee "Hauki, kokonainen n.n. euroa kilo".

Kohdasta 1 kohtaan 10 voidaan mennä jotenkin niin, että kohta 1 vastaa sitä että onko olemassa kaikkivoipa olento, jota mitkään loogiset tai luonnolliset lainalaisuudet eivät sido ja joka on paitsi luonut maailmankaikkeuden, myös jossain vaiheessa tehnyt itsestään ihmis-kopion joka on elänyt ihmisen elämää kunnes tuomittiin kuolemaan ja sitten kuoleman jälkeen heräsi, ja tämän prosessin ansiosta meidän ihmisten "sielu" eli jonkinlainen metafyysinen tarkemmin määrittelemätön olemus elää ikuisesti jos vain uskomme että näin on käynyt. Kohta 10 voisi olla vaikka että on olemassa jokin abstrakti kokonaisuus jossa vallitsee jonkinasteinen säännönmukaisuus jonka ilmentymiä ja rajoittamia meidän tietoisuutemme on.

Tuplis kirjoitti...

Ss:
Kirjoittajan mielestä meidän ateismina tuntemamme näkökanta on strong atheism, kun taas agnostisuuden hän on ominut ateistien puolelle nimittämällä sitä weak atheismiksi
.

Aivan. Voi tietysti olla, että ateismin alkuperäinen, klassisen Kreikan ajoilta oleva määritelmä on ollut pelkkä jumaluskon puute sen sijaan, että se olisi tarkoittanut uskoa siihen, ettei jumalia ole olemassa. Heillä ei ollut käsitettä agnostisismi.

Ajat ja termien merkitykset kuitenkin muuttuvat.

Meillä on olemassa käsite agnostisismi, ja on epäkäytännöllistä nimittää sitä ateismiksi, koska jälkimmäiselle on olemassa myös jumalten olemassaolon kiistävä merkitys.

Täten on mielekästä kutsua ateistiksi vain sitä, joka millään muotoa hyväksyy näkemyksen, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa, ja agnostikoksi sitä, joka ei ota kantaa suuntaan eikä toiseen.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
onko olemassa kaikkivoipa olento, jota mitkään loogiset tai luonnolliset lainalaisuudet eivät sido


On suhteellisen helppo kuvitella olento, jota luomansa maailman luonnolliset lainalaisuudet ja sen sisäinen logiikka ei sido: peliohjelmoija. Ei myöskään tuota suuria vaikeuksia pitää häntä kaikkivoipana, mitä pelimaailmaan tulee. Minusta on vähän hassua, että jo meidän maailmassamme on olemassa peliohjelmoijassa käytännössä yksi yhteen analogia jumaluuden kanssa ja silti löytyy ihmisiä, jotka pitävät ajatusta täysin mahdottomana.

ja joka on paitsi luonut maailmankaikkeuden, myös jossain vaiheessa tehnyt itsestään ihmis-kopion joka on elänyt ihmisen elämää kunnes tuomittiin kuolemaan ja sitten kuoleman jälkeen heräsi, ja tämän prosessin ansiosta meidän ihmisten "sielu" eli jonkinlainen metafyysinen tarkemmin määrittelemätön olemus elää ikuisesti jos vain uskomme että näin on käynyt.

Sielu luullakseni elää ikuisesti riippumatta siitä, uskooko Jeesuksen ristinkuoleman tai henkilöllisyyden olevan tosi, eikä pelastukseenkaan riitä yksin usko siihen, että Jeesus oli kuka sanoi olevansa - tunnistivathan hänet demonitkin.

Tomi kirjoitti...

Eiko peloohjelmoijaa parempi analogia olisi kirjailija. Han voi tehda mita tahansa luomassaan maailmassa. Toki silla rajoituksella, ettei han vaitakkaan teoksensa sijoittuvan meidan maailmaan.

Ironmistress kirjoitti...

Vastaus on luonnollisesti muu. Meillä ei ole mitään keinoa varmistua, että jumalia olisi olemassa, muttei myöskään etteikö niitä olisi.

Tomi kirjoitti...

Matruuna, olemassaolemattomuutta ei voida eikä tarvitse todistaa.

Ainoa järkevä lähtöoletus on, ettei jumalia ole olemassa. Uskovaisten tehtävä on todistaa jumalien olemassa olo. Ateistien ei tarvitse tehdä mitään, he ovat oletusarvoisesti oikeassa.

Tuplis kirjoitti...

Im:
Meillä ei ole mitään keinoa varmistua, että jumalia olisi olemassa, muttei myöskään etteikö niitä olisi
.

Toki on, esimerkiksi henkilökohtainen ilmoitus - se tosin ei ole niinkään itse valittavissa. Lisäksi jotenkin kaiken on ollut pakko alkaa, ei tässä muuten oltaisi. Materialismi on aika pahasti alakynnessä, koska se lepää ei tyhjän vaan materiaalisen mahdottomuuden - tapahtuman ilman aiheuttajaa - päällä. Tämä on aika väkevä syy olettaa, että jokin tuonpuoleinen luomisen suorittanut tai aiheuttanut taho on olemassa.

Tomi,väärin.

Ironmistress kirjoitti...

Tomi, todisteen olemattomuus ei ole olmattomuuden todiste. Tuo, että olemassaolemattomuutta ei tarvitsisi erikseen todistaa, tunnetaan argumentointivirheenä nimeltä argumentum ad ignoramum.

Joissakin ohjelmointikielissä, kuten Basicissa, alustamattoman muuttujan arvo on 0. Toisissa ohjelmointikielissä, kuten C:ssä, alustamattoman muuttujan arvoa ei ole määritelty.

Yritäpä koodata C:llä niin että oletat alustamattoman muuttujan arvoksi 0 ja kerropa, miten kävi.

Tomi kirjoitti...

Tuo ei ole argumentaatiovirhe. Vaan yleinen järkevä metodi väitteen esittäjällä on todistus taakka kiistäjän ei tarvitse tehdä koskaan mitään.

Minä voin väittää kaiken maailman lentäviä spagettihirviöitä olemassaoleviksi ja vaatia sinua todistamaan niitä olemattomiksi tai uskomaan niihin. Tai ainakin voisin vaatia kaikkia kunnioittamaan uskoani niihin.
Näin uskovaiset toimivat.