Pages

Voiko länsimaalainen sivilisaatio selvitä ilman uskontoa?

Minua on useaan otteeseen kritisoitu ateismin ja erityisesti käännytystyötä harjoittavien ateistien jyrkästä vastustamisesta.  Tätä ovat harjoittaneet itsestäänselvistä syistä erityisesti lähetystyötä tekevät ateistit, mutta vakavammin otan niiden tahojen sanat, jotka eivät tunnusta mitään antiuskonnollista agendaa.  Näistä, usein nationalistisia ja traditionalistisia arvoja tunnustavista ateisteista suurin osa on yhteiskuntaa koskevissa kysymyksissä pääsääntöisesti (ei toki aina) samaa mieltä kanssani.  Heistä osa kokee, vieläpä perustellusti, että isken ateismia kritisoidessani rappioateismin lisäksi myös niin sanotusti omia.  On siis tärkeää esittää oma vastaukseni otsikon kysymykseen voidakseni perustella toimintani.

Ensinnäkin olen sitä mieltä, että muunlaista kuin rappioateismia ei ole olemassa.  Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta tosiseikasta, että vaikka teoriassa ateismin sisältö on pelkkä jumaliin uskomattomuus, käytännössä se ilmenee valitettavan usein myös uskonnollisen moraalin hylkäämisenä - yleensä sillä perusteella, että sen noudattaminen olisi uskontoa tunnustamattomalta tekopyhää.  Kanta on sinänsä looginen, vaikka olenkin sitä mieltä, että käytännössä varsin pitkälle samoihin arvoihin kuin ne, joita kristitty tunnustaa, on mahdollista päästä vaikkapa evolutiivisesta näkökulmasta.  Tämä kuitenkin kysyy yhteisökeskeistä, altruistista näkökulmaa, ja vaatii yksilöltä melkoista uhrautuvaisuutta yhteisön edun nimissä.

Toinen syy, edelliseen nivoutuen, on filosofinen.  Lyhyesti ilmaisten mikään ateistinen eli inhimilliseen auktoriteettiin nojaava moraalijärjestelmä ei ole eikä voi olla lukkoon lyöty*.  Lukemattomista moraalia koskevista keskusteluista ateistien kanssa aniharva on suostunut yrittämään selventää mitä moraalia tunnustaa, puhumattakaan onnistumisesta.  Tästä syystä konservatiivinen, nationalistinen ja traditionalistinen ateisti käy viivytyssotaa jatkuvassa alakynnessä - pienten vääjäämättömien myönnytysten myötä viettipohjaisen hedonismin yhteiskunnallinen maksimointi valtaa alaa, sille kun on aina tilausta.  Samaa ei voi sanoa perinteisistä arvoista, jotka edellyttävät yksilöltä, sen sijaan, että vain soisi tälle.

Voi olla, että ateisti myöntää kaiken ylläolevan todeksi.  Mitä vaihtoehtojakaan hänellä olisi?  Todellisuuden kieltämisellä kun on paha taipumus kääntää se kieltäjäänsä vastaan.  Kuitenkaan hän ei usko voivansa uskoa - hänelle, toisin kuin esimerkiksi kristityt sanovat, uskominen ei ole valinta.  Hän katsoo siis syystä tai toisesta tehtäväkseen äyskäröidä titanicistaan vettä, vaikka tietää, että paatti uppoaa joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin.

Länsimainen sivilisaatio on vasaran ja alasimen välissä, ja sen alasimena toimii mukavuudenhalu, vasaroina on niin kilpailevien kulttuurien arvot kuin liberaalitkin, pääsääntöisesti halupohjaiset, arvot.  Siinä, missä islamin vasara kyllä selviää, ei samaa voi sanoa itseään syövästä hedonismin vasarasta: kiusauksille periksi antaminen heikentää ihmistä ja mitä suurempi motiivi on aistinautintojen tavoitteluun, sitä suurempi on myös motiivi antaa periksi väkivallan edessä.

Solzhenitsynin mukaan jo Neuvostoliitossa havaittiin, että uskonnottoman ihmisen kanssa asiasta kuin asiasta voi vääntää niin kauan, että tämä antaa periksi.  Siellä havaittiin myös, että uskovaisen kanssa tilanne on toinen: sitä, joka ei voi päättää arvojaan, ei voi myöskään joustaa niistä, eikä mikään määrä suostuttelua muuta asiaa miksikään.

Ateismi on oire sivilisaation kaatavasta raihnaisuudesta, ja sille on syytä antaa mahdollisimman vähän tilaa.  Tämä tarkoittaa sen vastustamista kaikissa muodoissaan, riippumatta siitä, onko itse ateisti vai ei.  Ateismia vastustavan ateistin osa ei varmasti ole helppo, mutta ristinsä on jokaisella, joka ottaa taakakseen puolustaa hyvää ja oikeaa tämän maailman ruhtinasta vastaan.

*esittämäni määritelmä ateistiselle moraalijärjestelmälle poikkeaa yleisestä: normaalisti esimerkiksi buddhalaista systeemiä pidetään ateistisena, mutta se, että sen jumala on persoonaton, ei nähdäkseni poista kyseistä tahoa.

41 kommenttia:

Kari Rydman kirjoitti...

"Halupohjaisten arvojen" mukaan eläminen on jatkuvaa nuorallakävelyä. Jos ei halua toimillaan vahingoittaa toista ihmistä (tai sitä kolmatta, joka useimmiten etiikassa mainitaan), toiminnan vapaus on varsin rajoitettu.

Pahempi juttu on toki se, että halujen pohjalta toimiminen väistämättä heikentää itse toimijan kykyä arvioida toimintaansa toisten kannalta. Rappeuttaa ihmistä siis.

Ironmistress kirjoitti...

Ohessa lisää pohdiskelua aiheesta.

Yksikään ateistinen valtio ei ikinä ole kyennyt taistelussa voittamaan yhtäkään islamilaista valtiota.

Tomi kirjoitti...

" Lukemattomista moraalia koskevista keskusteluista ateistien kanssa aniharva on suostunut yrittämään selventää mitä moraalia tunnustaa, puhumattakaan onnistumisesta."

Voin rappioateistina yrittää.
En tunnusta mitään absoluuttista moraalia, koska sellaista mielestäni ole olemassa.
Kuitenkin kulttuuriset syyt (lue kasvatus) ja lajimme evoluutiohistoriasta tulevat syyt ohjaavat minut käyttäytymään tietyllä tavalla. Ensinnäkin yhteiskunnassa on lait, joita katson olevani velvoitettu noudattamaan. Toinen tärkeä ohje (joka ei ole kristittyjen väitteestä huolimatta kristillinen) on se, että toimi toisia kohtaan niin, kuin haluaisi heidän kohtelevan itseäsi.
Tärkein moraaliohjeeni on, että pyri elämään niin, että se tekisi itsesi ja mahdollisimman monen muun onnelliseksi.

Tomi kirjoitti...

Lisätään vielä, ateismi ei ole merkki yhteiskunnan raihnaisuudesta, vaan on normaalia aivotoimintaa siinä kuin uskontokin.

Jotkut meistä on alttiita uskonnolle, ja jotkut eivät. Ero on luultavasti ainakin osittain geneettinen.

Ironmistress kirjoitti...

Tomi, joka ainoa sosiologi aina Polybioksesta ibn Khaldunin kautta Arnold Toynbeehen ovat nähneet ateismin ja uskonnosta luopumisen juuri yhteiskunnan romahtamista edeltävänä vaiheena.

Polybiokselle ateismi oli merkki siitä, että demokratia muuttuu oklokratiaksi; Spenglerille siitä, että yhteiskunta on muuttunut loppuvaiheen sivilisaatioksi ja on valmis romahtamaan. ibn Khaldun näkee ateismin merkkinä siitä, että yhteiskunta on luhistumiskypsä.

Ja mikäli memetiikka pitää paikkaansa, tästä todella on kyse. Eli memeettisen lokeron tyhjenemisestä - meemityhjiöstä - joka vain odottaa täyttymistään uudelleen. Susan Blackmore ja Richard Dawkins eivät ole tajunneet tätä.

Moraalirelativismi johtaa väistämättä nihilismiin ja vahvemman oikeuteen. Tästä aiheesta kannattaa lukea Aleksandr Solzenitsynin "Gulag - vankileirien saaristo". Ateismi voi sopia yksilölle, mutta ateistinen yhteiskunta luhistuu väistämättä.

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon vielä, että ateismin kolme lajia ovat humanismi, nihilismi ja satanismi. Vasemmistoateistit ovat yleensä humanisteja ja oikeistoateistit nihilistejä, joten ruukinmatruuna olettaa Tomin olevan humanisti.

Ikävä kyllä JJ pointtasi asian: humanismilta puuttuu sen kaikissa eri muodoissa ehdoton, absoluutti (tinkimätön) sekä transkendentti (ihmisen yläpuolella oleva) pohja laille ja moraalille, ja se johtaa aina väistämättä kaaokseen. Kaaosta hallitsemaan täytyy puolestaan luoda yksivärinen valtiollinen pakkopaita "pitämään kansakuntaa koossa".

Tai kuten ruukinmatruuna on todennut: jokainen ateistinen yhteiskunta joutuu luomaan Helvetin jo maan päälle, koska se ei kykene vetoamaan transkendenttiin rangaistukseen. Ja näin on käynyt kautta maailmanhistorian.

Yksilö voi olla humanisti. Mutta humanistista maailmankatsomusta ei voida soveltaa yksilön tai yhteiskunnan elämään ilman, että tosi humaanisuus häviää. Aito humaanisuus ei ole samaa kuin humanismi, todellinen sosiaalisuus ei ole samaa kuin sosialismi, eikä hyvä paita ole samaa kuin vahva pakkopaita.

Humanismin ja varsinkin eksistentialistisen humanismin tarjoama ihmisen täydellinen vapaus on käytännössä aina vapautta laittomuuteen. Vapauden huumaa koetaan vasta sitten kun vapaasti häväistään uskontoa, pilkataan perinteisiä arvoja, rikotaan uskonnollisia moraaliperiaatteita, halveksitaan "kunnon" käyttäytymisen normeja, uhmataan kaikkia auktoriteetteja ja pieraistaan kaikille estetiikan ja harmonian lainalaisuuksille esim. pukeutumisessa, musiikissa tai kuvaamataiteissa. Mitä suurempi on rikottujen lakien määrä, sitä ehdottomampi on siten koettu "vapaus".

Jokaisella ihmisellä on luonnollisestikin vapaus siirtyä maantiellä kesken kaiken vasemmanpuoleiseen liikenteeseen. Mutta maassa, jossa on oikeanpuoleinen liikenne, tällaisen vapauden loppu on varsin ikävä. Yhtä varmasti jokaisella ihmisellä on vapaus sanoutua irti esim. kaikista moraalisista normeista, mutta tällä on kaksinainen seuraus. Joko niin, että universumissa, jossa hallitsevat transkendentin (Jumala, tathaghata-garbha, Brahman jne) säätämät moraaliset lainalaisuudet, tällaisen vapauden loppu on hyvin ikävä. Tai sitten universumissa ei ole mitään absoluuttia moraalia, jolloin vajoamme väistämättä nihilismiin, sillä aivan kuten JJ totesi, moraalikoodeksin noudattaminen silloin kun sen rikkomisesta koituu enemmän hyötyö (= rikollisen vapausaste on suurempi kuin lainkuuliaisen) on puolustustaistelua ylämäkeen.

Tomi, sanoit noudattavasi lakeja. Tätä sanotaan lakipositivismiksi eli legalismiksi. Mutta entä, jos laki on moraalitajusi vastainen? Oletko valmis rikkomaan sitä vastaan? Tällöin lakipositivismisi hajoaa. Entä, jos sinulle koituu hyötyä lain rikkomisesta ja haittaa sen noudattamisesta? Miten käy legalismisi tuolloin?

Nämä jutut käytiin aika hyvin läpi peruskoulun elämänkatsomustiedossa. Lopputulos on aina väistämättä kaaos.

Oletko valmis pettämään vaimoasi, jos tiedät ettet jää siitä kiinni ja tiedät, että huntsu on kaunis ja hyvännäköinen? Miehellä kalu ja järki seisovat samaan aikaan.

Kuten huomaat, maailmankatsomus joka perustuu relativistiselle moraalille, hajoaa aina väistämättä. Lopputulos on pääsääntöisesti ikävä.

Pohjoisen Natiivi kirjoitti...

Kun täälä nyt jankutellaan tuosta "absoluuttisesta moraalista" nin aattelin, että tämä voisi olla paikallaan : http://www.youtube.com/watch?v=VgHoyTvyh4o

Ironmistress kirjoitti...

Dawkins se jaksaa rakennella olkiukkojaan :-(

Jaska Brown kirjoitti...

Olet kirjoituksessasi täysin oikeassa. Muutamia lisähuomioita.

1. On erittäin vaarallista leikkiä ateistia. Useat alan tutkijat ovat päätyneet johtopäätökseen, että valtavalla enemmistöllä ihmisistä on sisäsyntyinen, biologinen tarve uskontoon (ks. vaikka Pascal Boyer: Ja ihminen loi jumalat). Jos tällainen ihminen saa päähänsä uskoa ateismiin, seuraukset ovat yleensä traagisia sekä hänen itsensä että yhteiskunnan kannalta. Siksi ateismin käännytystyö on ensinnäkin turhaa ja toiseksikin näennäisesti onnistuessaan haitallista.

2. Lyhyesti ilmaisten mikään ateistinen eli inhimilliseen auktoriteettiin nojaava moraalijärjestelmä ei ole eikä voi olla lukkoon lyöty. Tästä voidaan johtaa korollaari: mikäli uskonto sallii tulkinnan, se on inhimilliseen auktoriteettiin verrattavissa oleva järjestelmä. Onko sitten ihme, että kristinusko on hätää kärsimässä monoliittisen islamin edessä?

3. Ateismi on oire sivilisaation kaatavasta raihnaisuudesta, ja sille on syytä antaa mahdollisimman vähän tilaa. Hyvin sanottu, etenkin jos painotetaan sanaa mahdollisimman. Olen tuuminut, että teologisessa mielessä ihanteellinen yhteiskunta taitaisi olla sellainen, jossa vain yksi uskonto olisi sallittu, mutta se muutama prosentti ateisteja saisi elää kaikessa rauhassa ottamatta osaa uskonnon menoihin.

4. Toki on myönnettävä tuo Solzhenitsyn-sitaatti todeksi. Ilman absoluuttista ihmisen ulkopuolista moraalia ateisti taipuu kyllä, aikanaan. Ja on myös valmis täysin häikäilemättömiin tekoihin, mikäli katsoo sen tarpeelliseksi. Ateistin moraalinen filosofia onkin useimmiten tarkoitus pyhittää keinot.

Tomi kirjoitti...

Jaska näytä toteen uskonnon positiiviset vaikutukset. Te konservatiivit olette vain päättäneet, että kirkosta ja uskosta on hyötyä ilman mitään todisteita.

Todisteet viittaavat päinvastaiseen. Mitä vähemmän kirkko ja uskonto ovat merkinneet yhteiskunnalle, sen parempi paikka yhteiskunta on ollut elää.
Kommunistimaita ei tule sotkea tähän, koska ne eivät olleet demokratioita eivätkä muutenkaan vapaita.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä on ns moot point. Ateismia ei "kannateta" eikä siihen voi oikeastaan käännyttää. Se vaan on sitä, että hyväksyy tosiasiat. Jokainen argumentti tässäkin on muodoltaan sitä että koska ateismista seuraa jotakin ei-toivottavaa niin se on pahasta. Se voi olla pahasta (vaikka ei olekaan, tilastot aivan totaalisesti murskaavat väitteen) mutta se ei muuta tosiasioita.

Maailma on tarkalleen sellainen kuin se on. Jos haluamme sen olevan jonkunlainen, meidän pitää tehdä se sellaiseksi. Tämä pätee uskoviin ja ateisteihin yhtä lailla. Mikään epäkohta ei korjaannu rukoilemalla tai uhraamalla esi-isille, jne vaan ainoastaan tekemällä asioille jotain.

Tuplis kirjoitti...

JB, hyviä huomioita.

Tomi, uskonnon positiivisiin vaikutuksiin sisältyy muun muassa sivilisaatio.

Tm:
Ateismia ei "kannateta" eikä siihen voi oikeastaan käännyttää
.

Molemmat väitteesi ovat vääriä. Vastaevidenssiä voinet googlata itse, se kun ei ihan äkkiä lopu.

Se vaan on sitä, että hyväksyy tosiasiat.

Väärin tämäkin. Ateismi tarkoittaa jumaluskon puutetta ja korreloi pikemminkin sen kanssa, että kuvitellaan tietävänsä tosiasiat, esimerkkinä nimimerkki Tiedemies, kuin sen kanssa, että ne todella tietäisi. On lyhytnäköistä olettaa, että yksistään siksi, ettei voi kuvitella asioiden olevan jollain tavalla, ne eivät myöskään olisi.

Jokainen argumentti tässäkin on muodoltaan sitä että koska ateismista seuraa jotakin ei-toivottavaa niin se on pahasta.

Tekstin argumentti on: koska ateismi kaataa sivilisaation, jossa se pääsee leviämään, sitä ei kannata tukea.

Se voi olla pahasta (vaikka ei olekaan, tilastot aivan totaalisesti murskaavat väitteen) mutta se ei muuta tosiasioita.

Ovatko nämä niitä samoja tilastoja, jotka olet ”esittänyt monta kertaa”, mutta joita et mihinkään postaa?

Maailma on tarkalleen sellainen kuin se on. Jos haluamme sen olevan jonkunlainen, meidän pitää tehdä se sellaiseksi. Tämä pätee uskoviin ja ateisteihin yhtä lailla.

Tämä ei kuitenkaan päde moraaliin. Oikea ja väärä ovat mitä ovat emmekä me voi tehdä niille mitään. Yrittämällä tekisimme väärin.

Mikään epäkohta ei korjaannu rukoilemalla tai uhraamalla esi-isille, jne vaan ainoastaan tekemällä asioille jotain.

Riippuu siitä, mitä epäkohdaksi kutsuu. Täältä katsoen esimerkiksi uskoontuloni falsifioi väitteesi.

Tiedemies kirjoitti...

Olen toimittanut luvut pöytään arvioni mukaan noin kymmenen kertaa eri yhteydessä. Pikainen kirjallisuuskatsaus on tässä ehkä paikallaan.

Yksi kohta aloittaa tutustuminen on (pliisunpuoleinen) katsaus Atheism, Secularity, and Well-Being..., joka on vähän pitkäpiimäinen ja siteeraa vähän turhan laajasti, mutta avainkohtia on pari. Tässä on sivulla 7 (viitetiedot löytyvät surveyn lopusta=:

Murder rates are actually lower in more secular nations and higher in more religious
nations where belief in God is deep and widespread (Jensen 2006; Paul 2005; Fajnzylber
et al. 2002; Fox and Levin 2000). And within America, the states with the highest murder
rates tend to be highly religious, such as Louisiana and Alabama, but the states with
the lowest murder rates tend to be among the least religious in the country, such as Vermont
and Oregon (Ellison et al. 2003; Death Penalty Information Center, 2008). Furthermore,
although there are some notable exceptions, rates of most violent crimes tend
to be lower in the less religious states and higher in the most religious states (United
States Census Bureau, 2006). Finally, of the top 50 safest cities in the world, nearly all
are in relatively non-religious countries, and of the eight cities within the United States
that make the safest-city list, nearly all are located in the least religious regions of the
country (Mercer Survey, 2008).


Tästä löytyy paljon tutkimusviitteitä, osa tutkimuksista osoittaa uskonnon positiivisia puolia ja osa uskonnottomuudenpositiivisia puolia.

Yksi huomionarvoinen seikka, joka on "Neuvostoliittoargumentin" kanssa syytä huomioida, nostetaan tässä myös esiin, nimittäin, diktatuureissa noin yleensä - siis riippumatta diktaattorin, juntan, tai muun johtoportaan uskonnollisesta vakaumuksesta - erilaiset ns hyvän yhteiskunnan mittarit näyttävät punaista. Demokraattisissa ja vauraissa yhteiskunnissa yhteys väkivallan ja erilaisten muiden tuhoisan käyttäytymisen mittareiden ja uskonnon välillä on positiivinen.

Tiedemies kirjoitti...

Pinnallinen tarkastelu (wikipedia) murhien määrän ja uskonnollisuuden välillä paljastaa jonkinasteisen yhteyden, Hong Kong, Japani, Singapore, Norja, Itävalta ja Slovenia ovat melko tavanomaisia maita, niissä murhia tapahtuu hyvin vähän. Sloveniassa on paljon katolisia nimellisisti, mutta vain alle 40% uskoo kyselyissä jumaliin. Itävallassa noin 54% uskoo jumalaan. Hong Kong ja Japani ovat siinä samoilla paikkeilla, Singaporessa 17% ei kuulu mihinkään uskontokuntaan ja nimellisesti buddhalaisista hyvin harva käytännössä toteuttaa uskontoaan.

Honduras, El Salvador, Norsunluurannnikko, Jamaika, ja Venezuela ovat murhien määrässä huipulla. Hondurasissa 17 prosenttia ei tunnusta pääsuuntauksien kristinuskoja, ja erilaiset luonnonuskonnot ovat yleisiä. El Salvadorssa luku on noin 11.1 prosenttia. Norsunluurannikko on pimeintä afrikkaa kaikenlaisine noitauskoineen jne, jotka ovat sekoittuneet kristinuskoon ja islamiin. Ateismista on mahdoton sanoa oikein mitään. Sama pätee kaikkii näihin maihin.

Keskivaiheilla on maita kuten USA, joissa uskonnollisuus on kovassa huudossa, ja siellä väkivaltarikollisuus on länsimaiden kovimpia. Kanadassa ateismi on paljon hyväksytympää ja yleisempää, ja väkivaltarikollisuus on yksi alhaisimpia länsimaissa.

Yhteys näyttää olevan voittopuolisesti materiaalisen hyvinvoinnin ja vähäisen väkivallan välinen, uskonnollisuus näyttäisi silti olevan hienoisesti positiivisesti korreloitunut.

En ota kantaa väitteisiisi muuten. Jumalia jne ei ole olemassa millään sellaisella mittarilla josta voitaisiin mielekkäästi päästä yksimielisyyteen, joten en koe väittelyä siitä mielekkääksi.

Ideaalitilanteessa en edes nimittäisi itseäni ateistiksi, koska en pidä koko kiistaa jumalista tms mielekkäänä. Minulle ainoa syy kutsua itseäni "atestiksi" on oikeastaan se, että uskonnon ulkopuolelle jättäytyviin suhtaudutaan niin negatiivisesti. En kannata mitään sananvapauden jne rajoituksia, mutta jos käytännössä mihinkään muuhun uskonnolliseen ryhmään kohdistettaisiin tällaista mustamaalausta, siitä saisi syytteen. Ateismin haukkuminen on tavallaan raukkamaisinta mahdollista uskonnollista kiihkoilua.

Tuplis kirjoitti...

Tm,
Lukaisin pamfletin kokonaan läpi, ja joudun nähtävästi toistamaan: Kuten korrelaatioista totesin, syy-seuraussuhteen hahmottaminen olisi huomattavasti luotettavampaa saman lainsäädännön piirissä toimivista, mielellään mahdollisimman homogeenisista populaatioista. Sen lisäksi, että vertailut on tehty pääsääntöisesti valtioiden välisiä eroja tarkastelemalla, välittämättä sellaisista seikoista kuin uskontojen keskinäiset erot, etnisyyksien väliset erot, valtioiden väliset erot mm. oikeuskäytännöissä, arvon ateisti Zuckerman katsoi myös asiakseen laskea kaikki positiiviset korrelaatiot ateismin ansioksi ja syytää negatiiviset muiden syiden, kuten (entisen) hallintomuodon niskaan. No, ehkäpä rusinoiden poimiminen pullista on vain hyväksyttävä, kun se tehdään Aatteen Puolesta.

On saatavilla toki myös vähän tarkempaakin matskua, mutta se tosin ei todista väittämiesi puolesta vaan niitä vastaan.

En kannata mitään sananvapauden jne rajoituksia, mutta jos käytännössä mihinkään muuhun uskonnolliseen ryhmään kohdistettaisiin tällaista mustamaalausta, siitä saisi syytteen.

Complete and utter bullshit. Myöskään se, että tosiasiat ovat mitä ovat, ei tarkoita, että niiden sanominen ääneen olisi haukkumista.

Ironmistress kirjoitti...

Ohessa kaksi linkkiä, jotka kannattaa katsoa:

Why Intellectuals Don't Take Religious Believers Seriously

Uskisten viat:

- blatantti stereotypisointi
- tyhmyys
- älyllinen epärehellisyys

Why Religious Believers Don't Take Intellectuals Seriously

Eikkisten viat:

- ylimielisyys
- pelkuruus eettisissä kysymyksissä
- autoritaarinen omahyväisyys

Steven Dutchin mukaan syyt, jotka saavat ihmiset luopumaan uskonnosta, menevät suunnilleen seuraavasti:

* seksuaalisuus 75%
* yleinen auktoriteettivihamielisyys 10%
* yleisvasemmistolaisuus 8%
* uskonnollinen väkivalta 6%
* vakavamielinen älyllinen pohdiskelu 1%
* todella vakavamielinen älyllinen pohdiskelu ja tutustuminen siihen, mitä teologit todella ovat sanoneet ~0%

Ironmistress kirjoitti...

Lieneekö tuo Phil Zuckerman sama jamppa, joka taannoin ylisti Ruotsia siitä, että se on saanut sosialismin toimimaan?

Jos on, niin hänellä lienee ns. oma lehmä ojassa.

Tomi kirjoitti...

RM, ateistien ei tarvitse ottaa, teologien pohdintoja huomioon.
Kaiken maailman hölynpölyn selvittelyyn menisi ikuisuus.

Dutch on kaiken lisäksi uskovainen.

Tiedemies kirjoitti...

Zuckermanin omat jutut ovat todennäköisesti kuraa. Hän siteeraa kuitenkin ihan oikeita tutkimuksia. Muutenkin tutkimusten valossa ateismi nimenomaan populaatiotasolla on yhteydessä kaikenlaisiin positiivisiin tekijöihin; mitä uskonnollisempaa väestö on, sitä enemmän on murhia, sitä köyhempää väestö on, jne.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että uskonto on syy, enkä niin väittänytkään, kuten jo korostin aiemmin. Sensijaan se kumoaa väitteen, jonka mukaan ateismi rapauttaisi yhteiskuntaa. Ei rapauta, vaan ateismi lisääntyy kun yhteiskunta muuttuu paremmaksi. Tämä tukee aika hyvin teoriaa uskonnosta jonkinlaisena laastarina tai lohtuna.

En ota kantaa nyt tässä sen vuoksi että yrittäisin haukkua uskontoa. Se on mitä se on, uskoo ken tahtoo jne, mutta ateismia haukutte virheellisin argumentein. Ateistit käyttäytyvät aivan yhtä siivosti ja toimivat muutenkin aivan yhtä hyvin kaikenlaisissa yhteiskunnallisissa konteksteissa. Tämä pätee myös tietenkin kääntäen, eli diktatuurit ovat ns paskoja paikkoja riippumatta siitä, mikä diktatuurin linja uskontoon on. Paskat yhteiskunnat taas ovat yleensä voittopuolisesti aika uskonnollisia.

Ateistien haukkumista, demonisointia, jopa pahoinpitelemistä ja tappamista, ei ole kriminalisoitu erikseen, toki ateisteilla on länsimaissa (melkein) samat kansalaisoikeudet kuin uskovillakin, mutta ateismia ei suojele mikään laki, niinkuin suojelee laki "uskonrauhasta". Esimerkiksi jos joku menee uskonnollisiin hautajaisiin tai häihin mölisemään jotain jumalanpilkkaa, niin tämä on uskonrauhan häirintää, ja siitä on säädetty kovat rangaistukset. Uskonnottomien vastaavien menojen häirintää ei ole erikseen kriminalisoitu.

Ateismin tunnustaminen on kriminalisoitu maailmassa hyvin laajasti. Suurin osa virallisesti islamilaisista maista on kriminalisoinut ateismin tunnustamisen -- apostasiasta on toki kuolemantuomio riippumatta siitä mihin uskontoon kääntyy, mutta ei-muslimi joutuu linnaan ateismia tunnustaessaan hyvin moneesa islamilaisessa maassa. USA:ssa on monessa osavaltiossa erikseen "viharikoksista" kovennettuja tuomioita, ja tämä suojelee uskovia, mutta ei ateisteja.

Lisäksi kulttuurimme "tapakoodi" sanoo, että Jumalasta puhumista ikäänkuin hän olisi olemassa, ei pidetä loukkaavana, mutta toteamusta "Jumalaa ei ole olemassa" pidetään ns hyvien tapojen vastaisena, minkä vuoksi esimerkiksi joidenkin kunnallisten bussiyhtiöiden kieltäytyminen vapaa-ajattelijoiden (sinänsä mielestäni turhasta) kampanjasta oli laillista.

Tällä en tavoittele ateisteille uhristatusta, sellainen olisikin tyhmää, koska ateismi ei tarvitse mitään suojelua. Sensijaan olisi ns. reilu peli, että muita maailmankuvia lakattaisiin subventoimasta ja suojelemasta kilpailulta.

Totuus tekee vapaaksi.

Tiedemies kirjoitti...

Lisään vielä edelliseen huomion, että jokainen viittaus Vox Day:n blogiin on minun kirjoissani asiattomuus. En ole tarkastanut nyt hetkeen, mutta vielä noin vuosi sitten hän piti edelleen blogillaan näkyvillä tekstejä ja kuvia, joilla hän antoi ymmärtää esimerkiksi että Richard Dawkins on pikkupoikia vaaniva pedofiili. Vox Day:hin viittaaminen on minun mielestäni tällaisen väitteen ja tällaisen keskustelutaktiikan tukemista, ja pidän sitä trollauksena ja asiattomuutena.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Zuckermanin omat jutut ovat todennäköisesti kuraa. Hän siteeraa kuitenkin ihan oikeita tutkimuksia
.

Ko. tutkimuksia kohtaan esittämäni kritiikki pätee silti, ja kuten Voxin esittämistä luvuista ilmenee, muiden muuttujien huomiotta jättäminen ja liian lavea harava vääristää johtopäätöksiä.

Muutenkin tutkimusten valossa ateismi nimenomaan populaatiotasolla on yhteydessä kaikenlaisiin positiivisiin tekijöihin; mitä uskonnollisempaa väestö on, sitä enemmän on murhia, sitä köyhempää väestö on, jne.

Vox puolestaan linkkaamassani setissä lyö vain luvut pöytään - suorassa ristiriidassa tuon väitteen kanssa - edes vetämättä niistä johtopäätöksiä. Se, että saat näppylöitä hänen henkilöstään, on oma ongelmasi, eikä vaikuta esitetyn materiaalin validiteettiin mitenkään.

Tomi kirjoitti...

Tuplis, ei näytä Vox Day viittaavan mihinkään tutkimuksiin. Taitaa vedellä luvut omasta päästään.

Tuplis kirjoitti...

Tomi, miten niin? Lähteet mainitaan samassa kohdassa kuin kuvaajatkin.

Tomi kirjoitti...

Vox Dayn lähteet ovat tulkinnan varaisia, ja hän lukee niitä kuin Piru Raamattua.

Tuplis kirjoitti...

Nyt jotain rotia tuohon perseilyyn. Kun kaveri on postannut pelkät luvut, on aika omituista ruveta höpisemään "tulkinnoista".

Tomi kirjoitti...

Esim. sotien motiivit ja rikosten motiivit ovat tulkinnan varaisia.

Ironmistress kirjoitti...

Tämä ei tietenkään tarkoita, että uskonto on syy, enkä niin väittänytkään, kuten jo korostin aiemmin. Sensijaan se kumoaa väitteen, jonka mukaan ateismi rapauttaisi yhteiskuntaa. Ei rapauta, vaan ateismi lisääntyy kun yhteiskunta muuttuu paremmaksi.

Sosiologit ovat kanssasi eri mieltä.

Historian kokemus on osoittanut, että ateismin yleistyminen edeltää aina yhteiskunnallista luhistumista. Jo Polybios pani tämän merkille, ja hänen mukaansa anakykloosissa se edustaa vaihetta, jossa demokratiasta siirrytään oklokratiaan. Samoin ibn Khaldun, Oswald Spengler, Arnold Toynbee ja lähes kaikki sosiologian ja historian ns. kovat nimet ovat kiinnittäneet asiaan huomiota.

Voidaan tietysti pohtia, muuttuiko hellenistinen maailma 2. vuosisadalla eKr paremmaksi kuin mitä se oli ollut 4. vuosisadalla eKr, vai oliko Ateena parempi 300-luvulla eKr kuin mitä se oli ollut vaikkapa ennen peloponnesolaissotia.

Onko ateismi syy vaiko oire, on tässä katsannossa yhdentekevää, mutta indikaatio on selvä. Juuri tästä syystä KGB aikoinaan piti uskonnonvastaista työtä erityisen tärkeässä asemassa: vain uskonto saattoi enää korjata luhistumassa olevan yhteiskunnan. Tämä siksi, mitä Tuplis päätekstissä sanoi: sivilisaation ollessa toisaalta hedonismin ja atomisoitumisen välissä ja toisaalta kilpailevien sivilisaatioiden arvomaailmojen välissä, se ei enää kertakaikkiaan kestä.

Ruotsi on täysin luhistumiskypsä. Se ei tarvitse kuin yhden kunnon tönäyksen, ja se hajoaa kasaan. Ruotsissa ovat näkyvissä kaikki luhistumista edeltävän ajan merkit: luopumus uskonnosta, hedonismi, materialismi, tuloerojen repeäminen, sisäisen proletariaatin ja ulkoisen proletariaatin synty, tuotannon ulkoistaminen muualle, ylisuuri sosiaalisektori ja siitä riippuvaisten ihmisten määrä sekä uskon menettäminen itseensä ja omaan oikeutukseensa.

Onko Ruotsin tie myös Suomen tie? Aika näyttää.

Ironmistress kirjoitti...

Tomi, muistanet mitä tuossa todettiin ylimielisyydestä.

Pohjoisen Natiivi kirjoitti...

http://www.liveleak.com/view?i=5f8_1347363385

Tuosta vielä loppukaneetti.

Tiedemies kirjoitti...

No, en suostu lukemaan Vox Day-linkkejä, ja katson että jos muuta lähdettä ei ole antaa, lähteitä ei ole. En minäkään esitä Dawkinsia vakavastiotettavaksi lähteeksi koskaan kun argumentoin uskonnottomuuden eduista, ihan yksinkertaisesti kohteliaisuussyistä.

Dawkins sentään esittää asiansa edes jotenkin asiallisesti, Vox Day on vain yksinkertaisesti hullu kiihkoilija.

Tuplis kirjoitti...

Tm,
En minä rupea maanittelemaan sinua lukemaan tilastoja, joilla ei ole sen kummempaa tekemistä nimimerkin Vox Day kanssa kuin se, että hän on ne koonnut yhteen näppärään pumaskaan.

Se, että kuvittelet itsellesi vallan päättää onko materiaali validia vai ei, on melkoista hybristä eikä luonnollisesti vaikuta tosiasioihin millään lailla. Kun sen yhdistää "diagnoosiisi" VD:n mielenterveydestä, alkaa läppäsi muistuttaa projektiota.

Miten se meni, "totuus ei vapauta jos sen kertoo nulju heppu"?

Tuplis kirjoitti...

Tm,
Tämän olisi tarkoitus olla asiakeskustelu. Jos haluat kiukutella jonkun siihen liittymättömän kaverin sanomisista, tee se jossain muualla.

Ironmistress kirjoitti...

Ruukinmatruuna taisi todeta tuolla aiemmin jotain eikkisten ylimielisyydestä.

Todettakoon vielä, että sen enempää se että Dawkins on antisosiaalinen m*lkku kuin se, että Day on maaninen kiihkoilija, ei tee itse heidän argumentaatiotaan tyhjäksi. Argumentin totuusarvo ei riipu sen esittäjän persoonasta.

Sensijaan filosofin uskottavuus riippuu paljon siitä, elääkö hän kuten hän itse opettaa. Ainoa viimeaikainen, jonka voidaan katsoa näin tehneen, on ollut Thorstein Veblen.

Tiedemies kirjoitti...

Argumentin totuusarvo ei riipu esittäjän persoonasta, mutta asialliseen keskusteluun tähtäävä argumentoija sivuuttaa sellaisen keskustelun, jossa ihmisiä mustamaalataan asiattomuuksilla.

Mielestäni en ole mitenkään kohtuuton pyytäessäni jotain muuta linkkiä kuin Vox Day. Aivan samaan tapaan, minusta ei ole kohtuutonta jos joku pyytää jotain muuta lähdettä kuin vaikka Hitchensiä tai Dawkinsia, kun esitetään toisin päin meneviä argumentteja.

Tähän ei liity mitään "kiukuttelua", eikä varsinkaan projisointia. Vox Day:n jutut ovat asiattomia ja mauttomia. Aivan samaan tapaan, mikä pidättäydyn aivan säännönmukaisesti viittaamasta asiattomuuksia viljelevien ateistien tai vapaa-ajattelijoiden esittämiin tietoihin, ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että mielestäni asiat on voitava sanoa ilman toisten ihmisten mustamaalaamista ja haukkumista.

Se, että haluaa nimittää tätä "kiukutteluksi", on tietenkin bloginpitäjän oikeus. Lisäksi jos nimitän Vox Day:tä (tai jotakuta muuta) "hulluksi", kuten yllä, sitä voi sanoa tietenkin projisoinniksi, mutta mielestäni ei ole normaalissa kielenkäytössä "kiukuttelemista" todeta, että tällainen nimitys ei oikein osu maaliin.

Länsimainen sivilisaatio on kehittynyt vallan hyvin 1900-luvulla ilman uskontoa ja selvinnyt ihan kohtuullisesti. Yhteiskunta ei tietenkään ole koskaan "valmis", vaan yhteiskunnassa tapahtuu kaikenlaista. Uskonnon merkityksen väheneminen 1900-luvun jälkipuoliskolla näyttää monin paikoin hidastuneen ja USA:ssa paikoin jopa kääntyneen.

Olen kuitenkin vähän hämmästynyt siitä miten valmiita täällä uskontoa puolustavat ja ateismia vastustavat tahot ovat hylkäämään aivan ilmeisiä tosiasioita, kuten sen, että maailman vauraimmat, vähiten väkivaltaiset, jne, yhteiskunnat ovat juuri niitä, joissa uskonnon merkitys ihmisten arjessa on melko vähäinen. Melkein kaikkialla vaurauden lisääntyessä uskonnon merkitys vähenee. Näyttääkin siltä, että yksi tehokkaimmista keinoista "vastustaa ateismia" on tuhota yhteiskunnan vaurautta.

Kukaan ei sitä ole ehdottanut, mutta ylläolevan keskustelun hengessä, herää kysymys, että niinkö kommentaattorit ja uskonnonpuolustajat muka haluavat tehdä? En usko.

Luin hieman vox dayn tekstejä kuitenkin nyt pitkästä aikaa, ja jos jotain, miehellä luistaa kytkin entistä pahemmin. Tekstit ovat paranoideja, vihamielisiä, leimaavia, jne. Aivan turhaa luettavaa.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Argumentin totuusarvo ei riipu esittäjän persoonasta, mutta asialliseen keskusteluun tähtäävä argumentoija sivuuttaa sellaisen keskustelun, jossa ihmisiä mustamaalataan asiattomuuksilla
.

Siinä tapauksessa kannattaisi varmaan lopettaa Vox Dayn mustamaalaaminen asiattomuuksilla.

Länsimainen sivilisaatio on kehittynyt vallan hyvin 1900-luvulla ilman uskontoa ja selvinnyt ihan kohtuullisesti.

Pari sukupolvea meni suhteellisen hyvin, sitten hylkäämisestään seuranneet huonot päätökset olivat ehtineet kumuloitua siinä määrin, että minulla on ollut länsimaisen sivilisaation rappiosta 235 aihetta kirjoitettavana. Mitään syytä olettaa, että määrä myöskään jäisi siihen, ei ole.

Olen kuitenkin vähän hämmästynyt siitä miten valmiita täällä uskontoa puolustavat ja ateismia vastustavat tahot ovat hylkäämään aivan ilmeisiä tosiasioita, kuten sen, että maailman vauraimmat, vähiten väkivaltaiset, jne, yhteiskunnat ovat juuri niitä, joissa uskonnon merkitys ihmisten arjessa on melko vähäinen.

Ovatko kyseisten yhteiskuntien omalla työllään vaurastuneimmat, vähiten aggressiivisesti väkivaltaiset jne, niitä, joiden arjessa uskonnon merkitys on vähäisintä?

Melkein kaikkialla vaurauden lisääntyessä uskonnon merkitys vähenee. Näyttääkin siltä, että yksi tehokkaimmista keinoista "vastustaa ateismia" on tuhota yhteiskunnan vaurautta.

Ilmankos kristityt pistävätkin aina kaikki paikat paskaksi ja palamaan, as opposed to kaikenlaisten ateistien kannattamien ideologioiden kannattajat.

Sitten ulkomusiikillisista tekijöistä:

Minua ei kiinnosta onko esitetty matsku jonkun mielestä poliittisesti korrektia vai ei. Minun blogini ei ole. Esitetyn materiaalin validiteetti ei riipu tippaakaan siitä, pitääkö joku sen kokoajaa asiattomana vai ei. Asia ei ole neuvoteltavissa.

Minä kutsun kiukuttelua kiukutteluksi sen takia, että väitetään asiaan mitenkään liittymättömän tekijän jotenkin invalidoivan esiin tuodut tilastot. Minua kiinnostaa dialektiikka, ei kehno retoriikka, ja vain jälkimmäisessä makuasioilla on merkitystä.

Jos haluat jatkaa Vox Dayn parjaamista, tee se oman blogisi puolella. Jos haluat keskustella kirjoitukseni aiheesta, ole hyvä ja tee niin.

Tomi kirjoitti...

TM, mihin asiattomuuksiin Dawkins on sortunut? Minusta ei mihinkään. Hitchens tai Harris kylläkin.
Sama Harris uskontovihassaan kuulosta ihan fundamentalistiuskovaiselta.

Tiedemies kirjoitti...

Minun tarkoitukseni ei ollut sen kummemmin parjata yhtään ketään, totesin vain etten kyseistä lähdettä pidä asiallisena. "Parjaus" oli yksinkertaisesti sen perustelemista, miksi en pidä sitä asiallisena, eikä siihen liity mitään sen kummallisempaa.

Ilmankos kristityt pistävätkin aina kaikki paikat paskaksi ja palamaan, as opposed to kaikenlaisten ateistien kannattamien ideologioiden kannattajat.

Niin, no, on varmaan aivan mielekästä esittää tällainen rinnastus, mutta lienee kuitenkin tarkoituksenmukaista sitten verrata omenoita omenoihin. Toki kommunistit ja erilaiset anarkomarkot rikkovat paikkoja enemmän kuin keskiluokkaiset kristityt.

Sensijaan maissa joissa infraa pistetään paskaksi oikein olan takaa ja polttopullot lentelevät, tuppaa usein olemaan selvästi uskonnollisempaa väkeä kuin maissa joissa ateismi on kovin yleistä. Maiden sisälläkin on isoja eroja.

Uskontojen välilläkin on aika isoja eroja. Esimerkiksi veikkaisin, että vaikka Ranskassa jossa ateismi on kovin yleistä, ateistit käyttäytyvät aika tavalla siivommin kuin joidenkin uskontojen edustajat. Keskimäärin sikailu on, sikailun tyypistä tietenkin riippuen, melko uskonnollisten ihmisten heiniä.

Nyt tietenkin korostat varmasti (aivan oikein), että riehujat eivät ole yleisestiottaen kristittyjä, ja tämä tietenkin pitää paikkaansa.

On vain kovin ristiitaista selittää yleisellä uskonnollisuudella jotain, mikä käytännössä selittykin partikulaarisella uskonnollisuudella. Kristityt käyttäytyvät kyllä sangen siivosti suunnilleen kaikkialla maailmassa, mutta tuppaavat vaan muuttumaan ateisteiksi siellä, missä asiat näyttäisivät menevän hyvin.

Sama näyttäisi tapahtuvan myös monille muille yhteiskunnille (vrt. Korea, Japani, Hong Kong) Nämä yhteiskunnat eivät ole repeämässä, ne eivät ole hajoamassa, jne. Japani on toki jonkinlaisissa taloudellisissa vaikeuksissa ja siellä on ikääntyvän väestön ongelma.

Ikärakenteen muutos tosiaan näyttäisi selittyvän uskonnottomuudella. Tätä "demografista katastrofia" kannattaa kuitenkin suhteuttaa. Suomessa esimerkiksi on aivan yhtä paljon nuorisoa nyt kuin oli 1900-luvun alussa. Sama pätee mitä suurimmassa määrin Japaniin ja muihinkin vaurastuneempiin maihin. Ei niiden väkiluku ole romahtamassa (kuten väitetään) vaan ainoastaan hissukseen vähentymässä.

Näillä kaikilla näyttäisi olevan aivan marginaalisesti tietenkin tekemistä sen kanssa mitä päätekstissäsi kirjoitat. "Konservatiivinen" eetos johon viittaat näyttäytyy tässä lähinnä kummallisena. (Ateistinen) nuoriso esimerkiksi nykypäivänä käyttää vähemmän päihteitä ja tappelee vähemmän kuin vielä 20 vuotta sitten. Ja väittäisin, että keskimääräiseltä rippileiriltä vs joltain uskonnottomien aikustumisleiriltä kun otetaan porukkaa, niin kaikki tiedämme, mikä se nollahypoteesi on myöhemmän yhteiskuntakelpoisuuden suhteen.

Minusta siis näyttää kyllä siltä, että ateismia vastaan taisteleminen ei ole kovin tarkoituksenmukaista jos haluaa taistella hedonismia tms vastaan. Syyt näyttäisivät olevan kyllä jossain aivan muualla.

Ironmistress kirjoitti...

Länsimainen sivilisaatio on kehittynyt vallan hyvin 1900-luvulla ilman uskontoa ja selvinnyt ihan kohtuullisesti.

Mitä nyt siinä välissä vain on ollut kaksi maailmansotaa, koko joukko pienempiä sotia ja muutama kansanmurha.

Länsimainen sivilisaatio on kehittynyt vallan hyvin koska sillä on ollut uskonnollisperäinen arvopohja josta imeä voimaa. Mutta kun tämä kaikki on kerran imetty loppuun, seuraa väistämätön kuihtuminen. Tästä leikkokukkaetiikasta on kirjoitettu täällä.

Historiassa on koko joukko trendejä, jotka toistuvat koko ajan samoina. Uskonnon hylkääminen on aina merkki siitä, että sivilisaatio on siirtymässä luhistumista välittömästi edeltävään vaiheeseen. Aina.

Miksi länsimainen sivilisaatio olisi muka jokin ihmeellinen ja outo poikkeus tästä säännöstä?

Ironmistress kirjoitti...

Kaikille vielä:

Jukka kirjoittaa Sarastuksessa tänään aihetta sivuavasti islamista ja siitä, miksi muslimit muuttuvat mölyapinoiksi kun heidän uskontoaan kritisoidaan.

Kyse on samasta, mistä Tuplis kirjoittaa ja mistä ruukinmatruuna on kirjoittanut täällä: uskonnosta julkishyödykkeenä.

Ateismissa pohjimmiltaan on kyse vapaamatkustajan ongelmasta - ateisti kieltäytyy julkishyödykkeen tuottamisesta ja aktiivisesti jopa sabotoi tätä. Ja tuo julkishyödyke on kuitenkin yhteisön kannalta historian valossa erityisen välttämätön ja uskonnosta luopuminen edeltää historiassa aina kulttuurin luhistumista.

Mitä kulttuurien luhistumiseen tulee, ne yleensä eivät luhistu itsestään, vaan tarvitaan jokin ulkopuolinen kipinä, josta se alkaa. Länsi-Rooman tapauksessa se olivat kansainvaellukset. Arabien tapauksessa se olivat turkmeenit. Turkin tapauksessa se oli 1MS. Mutta tällainen ulkopuolinen kipinä tulee aina, ennemmin tai myöhemmin, ja se tulee äkkiarvaamatta.

Hyvänä aikana ja täydellä vatsalla on helppoa olla ateisti. Kulttuurievolutiivisen kilpailun (= sotien, konfliktien, vaikeuksien, kovien aikojen) puute pöhöttää ja laiskistaa ja saa ihmisen uskomaan olevansa kaikkivaltias. Mutta tällainen yhteiskunta ei kestä vaikeuksia. Konfliktiin joutuessaan se luhistuu kuin korttitalo - ensimmäisestä tönäyksestä. Syy on siinä, ettei yksikään hedonisti ole ikinä valmis riskeeraamaan nahkaansa minkään puolesta, kun taas Jukka kertoo varsin hyvin miksi dzihadistit ovat.

Korean ja Japanin kanssa on vähän sama juttu. Ne(kin) ovat saaneet elää rauhassa ja omassa tyytyväisyydessään vuosikymmeniä. Mutta entä sitten kun alkaa kolista?

Suomi ei pystyisi enää uuteen talvisotaan. Suomi luhistuisi kahdessa viikossa. Suomella ei ole enää sitä samaa kansankokonaisuutta kuin 73 v sitten. Onneksi rajan takana ei ole Neuvostoliitto, vaan Venäjä.

Arawn kirjoitti...

Jaska: "Tästä voidaan johtaa korollaari: mikäli uskonto sallii tulkinnan, se on inhimilliseen auktoriteettiin verrattavissa oleva järjestelmä. Onko sitten ihme, että kristinusko on hätää kärsimässä monoliittisen islamin edessä?"

KAIKKI uskonnot edellyttävät ainakin jonkin verran tulkintaa. Myös islam. Jo ihan vaikka sen vuoksi, että ajat muuttuvat, tulee uusia aineita, vempeleitä, vaatteita, mitä ikinä ja islamin on otettava niihin jokin kanta. Tämä kanta otetaan tulkitsemalla vanhoja sääntöjä. Lisäksi tulkinnoissa on eroja, kuten vaikkapa Iranin shiialaiset tulkitsevat asioita vähän eri tavoin kuin sunnimuslimit.

Sitä en sano, etteivätkö muslimit keskimäärin pyrkisi pitäytymään kirjassaan enemmän kuin kristityt (kristittyjen kohdalla tosin tuntuu, että kyse ei ole edes tulkinnasta vaan useimpien sääntöjen suorasta hylkäämisestä). Mutta tulkintaa siinäkin uskonnossa harjoitetaan.

"Toki on myönnettävä tuo Solzhenitsyn-sitaatti todeksi. Ilman absoluuttista ihmisen ulkopuolista moraalia ateisti taipuu kyllä, aikanaan. Ja on myös valmis täysin häikäilemättömiin tekoihin, mikäli katsoo sen tarpeelliseksi. Ateistin moraalinen filosofia onkin useimmiten tarkoitus pyhittää keinot."

Täytyy myöntää, että itse en osaa nähdä taipumattomuutta oletusarvoisesti hyveenä. Voihan sitä olla taipumaton sellaisessakin asiassa, missä juuri taipumattomuus aiheuttaa tuskaa ja kärsimystä kanssaihmisille.

Mitä tulee ateismiin, en itse niele ihan kokonaan sitä, että esimerkiksi NL oli "ateistinen". En jaksa uskoa, että uskonto todella voitaisiin siivota ihmisistä niin lyhyessä ajassa. Pikemminkin tapahtui niin, että perinteinen uskonto korvattiin uudella - ideologia asettui siihen lokeroon, mikä uskonnolla on ihmisen elämässä perinteisesti. Ja kun käännynnäiset, myös perinteisten uskontojen kohdalla, tapaavat olla niitä kiihkeimpiä yksilöitä, ei ole ihme, että kävi, miten kävi...

Neukkula on muutenkin monimutkaisempi tapaus kuin että "Stalin tappoi papit ja kielsi uskomasta = ateismi = murha-aalto". Ensinnäkään uskontoa ei juurittu ihmisistä kovinkaan tehokkaasti NL:n alkuvuosina, vaikka enemmistö papistosta, luostarit ja valtava määrä kirkkoja tuhottiinkin. Ateistisesta Neuvostoliitosta voisi ehkä alkaa puhua vasta sotien jälkeen, joskus 60-70-luvuilla - ja silloinkin uskovia oli kyllä paljon. "Ongelma" pikemminkin on, että NL tuhosi uskovien yhteenkuuluvuuden jonkun tietyn kirkon kanssa. Esimerkiksi Ukrainassa nykyään enemmistö pitää itseään uskovina, mutta pienempi osa ortodokseina ja vain vähemmistö katsoo kuuluvansa johonkin tiettyyn ortodoksiseen kirkkoon.

Arawn kirjoitti...

Ja sitten vähän minusta, moraalista ja uskovista. En miellä itseäni ateistiksi, mutta kaipa blogin määritelmän mukaan olen sellainen. Toisinaan olen kummastellut sitä, että mitä nyt uskovaisia olen tuntenut, en suinkaan ole moraalisesti "heikommasta" päästä - ja paljon vähemmällä vaivalla. Tällä tarkoitan siis sitä, että erityisesti hyvin uskovat (olen käynyt Opkon raamattupiireissä) tuntuvat käyttävät merkittävän osan ajastaan ja energiastaan siihen, että pohtivat sääntöjä, mitä voi ja ei voi tehdä, kärsien suunnattomia tuskia, kun rikkovat pientäkin sääntöä. Ja kun säännöt vieläpä ovat sellaisia, että niitä on täysin mahdotonta noudattaa (esimerkiksi seksuaalisia ajatuksia tuntuisi olevan mahdotonta välttää, mikä oli raamislaisille syntiä ja siten aiheutti suuria synnintuskia), ei ihme, että tuskastuttaa.

Tunnen toki myös rennompia uskovia. Jotka esimerkiksi viettävät selvästi vapaampaa sukupuolielämää kuin uskoton mitä... Tupliksen mielestä nämä eivät varmaan mitään oikeita uskovia olekaan. Ainoa tuntematon katolinen voittaa minut synnintekemisessä 6-0. En tiedä, pääsisinkö sille tasolle edes yrittämällä jo ihan siksi, että... no, en vaan pysty. Jokin sisäinen moraalini haraa vastaan, en halua tehdä sellaisia asioita.

Olen periaatteessa joo sitä mieltä, että absoluuttista moraalia ei ole, mutta en ole kyllä pohtinut asiaa sen kummemmin. Yritän vain lähinnä elää elämääni siten, että vahingoittaisin muita ihmisiä mahdollisimman vähän ja olisin suhteellisen onnellinen ja tyytyväinen. Muiden vahingoittaminen itse asiassa aiheuttaa minulle itselleni onnetonta oloa, joten sikälikään en sitä välitä harjoittaa.