Pages

Uskovaisten vastuunpakoilusta

Yksi yleisimpiä uskonnollisuutta vastaan suunnatuista argumenteista on argumentti vastuun ulkoistamisesta.  Siihen vetoava on sitä mieltä, että omaksuessaan uskonnolliset arvot uskova ihminen ulkoistaa vastuun omista valinnoistaan ja niiden seurauksista uskonnolle, käyttäen sitä henkisenä kävelykeppinä jonka avulla seistä kun omat rahkeet eivät riitä.  Siihen vetoava tulee samalla nostaneeksi itsensä uskovaisten yläpuolelle yksistään sillä perusteella, että seisoo omin jaloin.  Kristillisestä näkökulmasta argumentti on omituinen ja falski, minkä ajattelin tarkastelullani osoittaa.

Ensimmäinen kummallisuus argumentissa on se, että uskovaisilla uskomattomien sijaan olisi uskossaan keino ulkoistaa vastuu valinnoistaan.  Kun otetaan huomioon sekä kristillinen moraali, jonka sisältöä ei voi muokata, ja se tosiasia, että Jumala näkee sydämeemme emmekä yksinkertaisesti voi selitellä pois tekemiämme vääryyksiä, miten ihmeessä vastuuta voisi paeta?  Argumentin puoltajan mielestä armo on takaportti, joka antaa luvan mihin tahansa kunhan muistaa katua jälkikäteen, mutta aito katumus edellyttää myös konkreettista parhaansa tekemistä ettei väärinteko toistu.  Kun armon ehtona on katumus, ja sitä suomassa taho, jolle ei voi valehdella, miten vastuustaan voisi keplotella irti?  Uskovaiset ovat myös historiallisesti katsoen joutuneet kärsimään valintansa seuraukset myös sekulaaristi seuratessaan uskontonsa opetusta sen ollessa valtaapitävien tahojen halujen kanssa ristiriidassa.

Toinen, edellisestä seuraava omituisuus on se, että uskomattomilla muka ei olisi keinoja ulkoistaa vastuutaan tai kieltää tekojensa seurauksia.  Kiitos sen, että olemme ihmisiä, on meillä luontainen tarve nähdä itsemme hyvinä tyyppeinä ja täten oikeuttaa se, mitä teemme.  Myös silloin, kun teemme vääryyksiä.  Jokainen tietänee kohdelleensa toisia epäoikeudenmukaisesti ja sitten selitelleensä vastuutaan mahdollisimman paljon ympäristötekijöiden - usein jopa sen henkilön, jota kaltoin on kohdeltu - niskaan.  Sen sijaan se, mihin meillä ei ole ihmisinä taipumusta, on tosiasioiden tunnustaminen silloin, kun ne ovat ristiriidassa edellämainitun tarpeen kanssa.  Tämä synnyttää valikoivan näkökulman, jossa sovelletaan eri standardeja itseen kuin muihin.

Kolmas juttu on se, että mitä moraalistandardia voidaan edellyttää henkilöltä, joka pitää itseään asian viime käden auktoriteettina?  Vastaus on: sitä, jonka hän katsoo ajavan etuaan. Saivarrellen voidaan väittää uskovaisen tekevän samoin pyrkiessään kuolemanjälkeiseen palkintoon, mutta koska sillä, joka ei usko, ei ole aikaa odotella tuonpuoleiseen pääsyä, on hänen saatava palkkionsa tässä elämässä.  Täten uskonnottomalta voi edellyttää itsekeskeistä utilitarismia siinä, missä uskovaiselta uskontonsa moraalin noudattamista.  Tätä taustaa vasten ei kummastuta, että yksi antiteistien lempiargumenteista uskovaisia vastaan on se, että nämä eivät kykene edes noudattamaan oikeaksi tunnustamaansa moraalia.  Antiteisti ei edes voi rikkoa omaansa.  Ja tieto siitä, että kykenee noudattamaan moraaliksi kutsumaansa siinä, missä toiset eivät, ruokkii ylpeyttä ja tekee omahyväiseksi.

Lisähuomiona uskonnoton voi aina vedota nihilismiin tietäessään, että rikkoo joko lakia tai vallitsevaa moraalisääntöä vastaan.  Jos kerran millään ei ole mitään todellista merkitystä, missä mielessä mitään rikkomustakaan tapahtuu?  Uskonnottomalla on vastuun puolesta nk. win-win -tilanne: jos moraalia rikotaan, sillä ei ole mitään väliä, tai sitten toinen ansaitsikin sen, ja hyvä fiilis siitä tiedosta, että ollaan hyviä tyyppejä, on rikkumaton.  Kristityn on melkoisen vaikea sanoa samaa - joustamaton käsitys oikeasta ja väärästä yhdessä vastuunkannosta taholle, jota ei voi paeta tai petkuttaa, pitävät tästä huolen.  Kristinusko ei ole huithapelin vastuunpakoilijan happy go lucky-filosofia, vaan jotain, mikä kammottaa sellaisen filosofian tunnustajia syystäkin.

Näin asiaa tarkastellen on erinomaisen vaikea olla miettimättä, josko ne vastuunpakoilijat todella löytyvät voittopuolisesti sieltä uskovaisten leiristä, vai sittenkin jostain aivan muualta.

20 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Valtaosa ihmisistä kasvatetaan uskonnollisesti ja on ymmärrettävää, että tällainen ihminen pyrkii sirtämään eteenpäin omaa kasvatustaan/kulttuuriaan. Uskonnolla ei tässä mielessä ole länsimaisen moraalin kanssa kauheasti tekemistä, koska eri uskonnoilla on eri kulttuurit ja siten myös eri moraalikäsitys. Ei siis voi sanoa, että uskovainen (jos tarkoitetaan muuta kuin länsimaista kristittyä) omaisi yhtä korkean moraalin (jos korkea tarkoittaa länsimaista käsitystä).

Muslimi Jemenissä voi pitää - ja pitääkin - länsimaista uskonnollista ihmistä täysin moraalittomana. Ja ateistia vielä sitäkin pahempana :)

tommi kirjoitti...

Ulkoistamista tuokin. Eikö uskovainen voi olla moraalinen ja rehellinen ilman, että joku valvoo ja tietää mielen ja munaskuut? Tulisiko sittenkin fuskattua jos Jumala ei tietäisi aivan kaikkea?

Ihmisellä on tietenkin psykologinen taipumus selittää itsensä hyväksi, mutta sen voi tietenkin päättää ohittaa. Voi olla vaikeaa, mutta mitä moraalista on tehdä asioita, joihin ei tarvitse panostaa mitää ja jotka hoituvat kokonaan tai melkein kuin itsestään?

Tuplis kirjoitti...

Kt:
Valtaosa ihmisistä kasvatetaan uskonnollisesti ja on ymmärrettävää, että tällainen ihminen pyrkii siirtämään eteenpäin omaa kasvatustaan/kulttuuriaan
.

Ei ainakaan länsimaissa. Nassikat kasvavat pienestä pitäen pääsääntöisesti sekulaarien laitosten parissa, joissa myös niin kutsuttua uskonnonopetusta tehdään maallisista lähtökohdista (tässä tosin yleistän omasta kokemuksestani, en ole kovin laajalti perehtynyt).

En tiedä mikä länsimainen moraalikäsitys on. Veikkaan, että jos jokin oikeasti todettavissa oleva konsensus on olemassa, ei silläkään liene kummoista kannattajakuntaa.

tommi:
Ulkoistamista tuokin. Eikö uskovainen voi olla moraalinen ja rehellinen ilman, että joku valvoo ja tietää mielen ja munaskuut? Tulisiko sittenkin fuskattua jos Jumala ei tietäisi aivan kaikkea
?

En ymmärrä missä mielessä tarkoitat kyseessä olevan ulkoistamisen. Onko objektiivisesti todettavan, itsestä riippumattoman moraalin noudattaminen ”vastuunsa ulkoistamista”?

Mitä kristityn (jota varmaan tarkoitit ja josta näkökulmasta mieluiten vastaan) moraalisuuteen ja fuskaamattomuuteen tulee, tietää jokainen kristitty sekä rikkovansa sen moraalia vastaan että fuskaavansa hyvinkin helposti silloin kun ei muista pitää niin sanotusti katsetta pallossa.

Virheensä on myönnettävä ja niitä on kaduttava, mutta tuleen ei saa jäädä makaamaan. Sille, että maito on maassa, ei mitään mahda, mutta siihen, potkiiko tonkkaa vastaisuudessa, voi vielä vaikuttaa.

IDA kirjoitti...

Itseäni oikeasti vastuu painaa koko ajan niin paljon, että välillä ajattelen kuinka olisi ollut parempi, jos en olisi tajunnut kristinuskon totuutta koskaan.

Meillä kuolemansynnin tilassa oleva lentää siinä tilassa kuollessaan suoraan helvettiin ja on eläessäänkin irti kirkon yhteydestä ellei kadu ja ripittäydy.

Aava kirjoitti...

Siihen vetoava tulee samalla nostaneeksi itsensä uskovaisten yläpuolelle yksistään sillä perusteella, että seisoo omin jaloin.

Jos näkee ihmisen yläpuolella tilaa nousta sinne, tai jonkun todella nousevan toisen yläpuolelle, tai jonkun seisovan elämässään omin jaloin, syyt siihen ovat katsojassa.

Pohjoisen Natiivi kirjoitti...

Täytyy sanoa, että aika hyvä kirjoitelma. Johonkin extenttiin pakostakin totta. Ei kuitenkaan kata 100% uskovaisista (mistään versioista) näin itsestäänselvänä sivuhuomautuksena sanottakoon.

Tiedemies kirjoitti...

En ainakaan itse ole syyttänyt uskovia vastuunpakoilusta. Kaksinaismoralistit usein toki ovat uskontoon nojaavia kun tuomitsevat muita. Toki se, mitä uskova voi tehdä, on olla ottamatta vastuuta siitä että esimerkiksi moraalikoodi ei ole käytännöllinen ja johtaa huonoon lopputulokseen. Mutta tämä on pikemminkin autoritäärisen ja idealistisen ajattelun ongelma ylipäätään.

(Hyvä esimerkki tästä on seksuaalimoraali joka kieltää au-seksin ja ehkäisyn. Kun tällainen johtaa korkeampiin sukupuolitautien ja teiniraskauksien esiintymiseen, vika ei olekaan moraalikoodissa vaan siinä ettei sitä noudateta puhdasoppisesti)

Sensijaan vastuu josta olen maininnut ja johon viittaan, on samanlainen kuin vastuu siitä että uskooko kaiken mitä kaveri sanoo. Tarjolla on yksin kristinuskon kohdalla kymmeniä tulkintoja, kun muut uskonnot otetaan mukaan, määrä kasvaa huimasti. Vaikka pidättäydytään aivan päälinjoissa, maailmassa on kymmeniä merkittävillä tavoilla erilaisia elämänohjeita antavia uskontoja. Ne kaikki näyttäytyvät toistensa näkökulmasta väärinä ja harhaisina.

Tässä kohtaa tietenkin on syytä tehdä ne muut realiteettitarkastukset. Uskonnon valitseminen on kuin valitsisit jonkun jengin jonka huivia kannat. Tätähän moni korostaa. Enkä nyt puutu yhteisölliseen luonteeseen, se on erikseen mielenkiintoinen kysymys.

Olennaista on se, että kun valinta on tehty, vastaukset on lyöty pääpiirteittäin lukkoon. Nimitetään tätä vaikka uskon hypyksi. Sen jälkeen niiden sisältö on, jos nyt ei tiedossa, niin ainakin ratkaistu. Maailma on valmis.

Ateisti valitsee joka hetki todellisuuden. Tai tietenkin ideaalisesti ajateltuna. Todellisuudessa ateistillakin on harhaluuloja. Erotuksena on se, että hän on harhaluuloistaan vastuussa. Jos jokin käsitys osoittautuu vääräksi, ateisti ei voi syyttää muita. Esimerkiksi en voisi syyttää Dawkinsia tms ateismin "saarnamiestä" siitä että tämä on johtanut minua harhaan. En voi myöskään luottaa että mikään teksti (Raamattu, Koraani tms) on pyhä tai täysin oikein, vaan realiteettien tarkastaminen on koko ajan omalla vastuullani. Jos minua johdetaan harhaan, voin syyttää tästä vain omaa tyhmyyttäni.

Tämä ei tee ihmistä paremmaksi. Se vain on jotain, joka joitain ihmisiä ahdistaa. Minusta ylläoleva teksti syytöksineen on hassu. Se ei kuvaa lainkaan sitä käsitystä joka minulla on. Päinvastoin, puhdasoppisesti jotakin uskoa seuraava on usein onnellisempi ja jopa käytännössä toimii tarkoituksenmukaisemmin kuin minä. Tässäkin vika on vain omani.

Tiedemies kirjoitti...

Tässä osaksi myös kyse on siitä, että moraali jota yksilö tunnustaa on sivuseikka sen rinnalla, mitä moraalia yksilö toteuttaa. Tässä suhteessa usko ei ole kovin luotettava indikaatio oikein mistään.

Uskovan rikkoessa uskontonsa moraalia vastaan, hänellä on tietenkin "helppo" osa siinä, että hän tietää millä tavalla tarkalleen on rikkonut, etenkin jos kyse on yksinkertaisesta säännöstä. Ihmisillä, mukaanlukien uskovat, on usein kuitenkin melko jäsentymätön ja epätäsmällinen käsitys oikeasta ja väärästä; se käsitys on kyllä tarkka, mutta sitä on hankala pukea sanoiksi, koska se esiintyy yleensä jonkinlaisena mustana laatikkona jota kutsutaan "omatunnoksi".

Ateistisessa argumentaatiossa kyllä usein esintyy - mielestäni vähän liioitteleva ja varmaan pitkälti virheellinenkin - käsitys että uskovalla ei olisi omaatuntoa lainkaan, vaan kyse olisi puhtaasti häpeästä ja kiinnijäämisen pelosta. En usko näin. Pikemminkin se, että ihminen ei kykene selittämään tai ymmärtämään omantuntonsa toimintaa (se on pitkälti tiedostamaton), saa ihmisen herkästi muodostamaan käsityksen että se on jotenkin itsen ulkopuolella.

Sillä, onko ihmisellä tällainen käsitys vai ei, ei näyttäisi tilastojen ja tutkimusten valossa olevan oikeastaan mitään tekemistä sen kanssa noudattaako ihminen omantuntonsa ääntä vai ei. Materiaalinen hyvinvointi yleensä johtaa siihen että ihminen noudattaa sääntöjä, ja myös siihen että ihminen ei usko jumalaan (noin tilastollisesti ja hyvin karkeastiottaen). Maailman väkivaltaisimpiin maihin kuuluvat maat ovat hyvinvointiin suhteutettuna yleensä melko uskonnollisia, mutta en väitä että tällä on syy/seuraussuhde. Ainoa asia mitä se indikoi on, että uskonnollisuus ei sinänsä näyttäisi ainakaan laajempia populaatioita suojelevan väkivaltaisuudelta ja muulta rikollisuudelta.

On myös totta, että ateisti tai uskonnoton voi tosiaan vedota aina "nihilismiin" rikkoessaan jotain sääntöä vastaan. Jostain syystä tällaista puolustusta ei kuitenkaan pidetä uskottavana edes ateistien piirissä. Ja kiinnitän jälleen huomion edelliseen: jos se olisi näin, niin uskonnottomien pitäisi sankoin joukoin tehtailla rikoksia, pettää puolisoitaan jne, kun kuitenkin tällainen toiminta on yhtä harvinaista kuin uskovien parissa. Populaatioiden välisessä tarkastelussa jopa jonkin verran harvinaisempaa.

On myös aivan selvää, että mitä enemmän kirjoituksia lukee, niin omahyväisyys ja vakuuttuneisuus omasta oikeassaolosta ei ole mitenkään rajoittunut ateisteihin. Toki ateisti on yleensä aivan vakuuttunut siitä, että uskonnot ovat huijausta, mutta muilla tavoin epävarmuutta on paljon enemmän siedettävänä. Tietenkin näin on, koska ateistilla ei ole kaikkia vastauksia valmiina.

Tästäkin on pakko itse ottaa vastuu. Siitä, ettei ole vastauksia, ei voi syyttää muita. Niiltä osin kuin vastauksia on, ja muut eivät niitä usko, en voi tietenkään ottaa vastuuta muusta kuin siitä minkä itse koen vakuuttavaksi. Uskovalla on puolellaan se etu, että hän voi olla varma siitä nimenomaisesta vastauksesta; minä olen vakuuttunut vain siitä, että juuri se vastaus on väärä, oikeaa vastausta en väitä tuntevani.

Varmasti tästäkin vastauksesta löytyy paljon sellaista mikä ei teistiä tyydytä. Tähän voi vastata kaikenlaisilla solvauksilla siitä, miten yritän kierrellä ja kaarrella tai miten yritän jotenkin tehdä asioista nihilismiä. En voi vastata niihin oikein mitään. Minulla on tietyt arvot ja tietynlainen omatunto, kokemus oikeasta ja väärästä, jotan en täysin itsekään tunne tai tiedä; tutkin sitä usein erilaisin työkaluin, teoreettisesti jne. Jos se on huono ja jos sen noudattaminen johtaa mielipahaan tai harmeihin, vika on omani. Tämä on keskeinen ero: jos minulla olisi "oikea" ja "todellinen" moraali tiedossani, voisin teoriassa syyttää muita siitä, että nämä eivät sitä noudata. (Ja itseänikin, tietysti, silloin jos sitä vastaan rikkoisin.) Nyt en voi.

Tuplis kirjoitti...


Tm:
En ainakaan itse ole syyttänyt uskovia vastuunpakoilusta
.

Luepa ensimmäinen kommenttisi tähän ja kerro sitten, mitä sinä siinä sen sijaan teet?

(Hyvä esimerkki tästä on seksuaalimoraali joka kieltää au-seksin ja ehkäisyn. Kun tällainen johtaa korkeampiin sukupuolitautien ja teiniraskauksien esiintymiseen, vika ei olekaan moraalikoodissa vaan siinä ettei sitä noudateta puhdasoppisesti)

Kyseinen seksuaalimoraali ei johda korkeampiin sukupuolitautien ja teiniraskauksien esiintymiseen kuin siinä tapauksessa, että sitä vastaan rikotaan. Yrität ulkoistaa kyseisten ihmisten vastuun omasta tekemisistään uskonnollisen moraalikoodin, jota he rikkovat, niskaan.

Sensijaan vastuu josta olen maininnut ja johon viittaan, on samanlainen kuin vastuu siitä että uskooko kaiken mitä kaveri sanoo.

En muista tiedä, mutta me kristityt emme voi ulkoistaa vastuutamme sen koommin kavereidemme kuin uskontomme silmäätekevienkään niskaan.

Ateisti valitsee joka hetki todellisuuden. Tai tietenkin ideaalisesti ajateltuna. Todellisuudessa ateistillakin on harhaluuloja. Erotuksena on se, että hän on harhaluuloistaan vastuussa.

Se, mitä ateisti valitsee, ei ole todellisuus, vaan se, mikä hän uskoo sen olevan – eikä ateisti tässä suhteessa eroa millään tavoin ainoastakaan uskovaisesta. Millähän perusteella uskova ei ole mahdollisista harhaluuloistaan vastuussa?

Jos minua johdetaan harhaan, voin syyttää tästä vain omaa tyhmyyttäni.

Tämä ei rajoitu mitenkään ateisteihin, ja kiitos päätekstissä mainitsemani, yleensä tiedostamattoman, kotiinpäinvedon, junailee keskivertoateisti keskivertouskovaista helpommin itsensä vastuusta irti. Ei sillä etteikö taipumusta siihen muiden tahojen syyttämiseen olisi itse kullakin.

Tässä osaksi myös kyse on siitä, että moraali jota yksilö tunnustaa on sivuseikka sen rinnalla, mitä moraalia yksilö toteuttaa. Tässä suhteessa usko ei ole kovin luotettava indikaatio oikein mistään.

Käytät sanaa moraali jossain itselleni tuntemattomassa merkityksessä. Käytän sanaa merkityksessä ”oikean käyttäytymisen standardi”, eikä se vaihtele ihmiskohtaisesti. Jos se vaihtelisi, mitään moraalia ei olisi.

Ateistisessa argumentaatiossa kyllä usein esintyy - mielestäni vähän liioitteleva ja varmaan pitkälti virheellinenkin - käsitys että uskovalla ei olisi omaatuntoa lainkaan, vaan kyse olisi puhtaasti häpeästä ja kiinnijäämisen pelosta. En usko näin.

Kyse on osaltaan noista, mutta myös korkeamman tason tavoittelusta. Siitäkin, että tunnustaa, ettei voi määritellä oikeaa ja väärää halunsa mukaan, vaan käsitteillä on todelliset merkitykset ja nämä itsestä riippumatta. Halutessaan uskonnon voi moraalisessa mielessä tulkita olevan sekä ylimääräinen pahantekoa estävä jarru edellämainituin perustein, että myös kannustin tehdä hyvää silloinkin, kun mieluummin katselisi tositeeveetä sohvalla.

Materiaalinen hyvinvointi yleensä johtaa siihen että ihminen noudattaa sääntöjä, ja myös siihen että ihminen ei usko jumalaan (noin tilastollisesti ja hyvin karkeastiottaen).

Tyydyn toteamaan, että mitä vähemmän realiteetteja on pakko ottaa huomioon (esim. resurssien hankkimisen suhde elantoon, nassikoiden tulemisen suhde seksiin jne.), sitä harvempi niistä välittää, vaan ryhtyy ”demokraattisesti” päättämään ne itse. Lopputuloksena on nykymuotoinen, ateistinen vasemmistoliberalismi. Siihen liittyy kiinteästi sääntöjen noudattaminen tasan siihen pisteeseen kuin katsotaan niistä itse hyötyvän ja ryhdytään prekariaatiksi muuten. Länsimaiden menestys rakennettiin uskon voimalla ja sen rapauduttua ollaan päästy erinomaisen roomalaishenkiseen rappioon, jossa eletään kuin viimeistä päivää vailla ymmärrystä, pelkoa tai piittaamista muusta kuin itsestä.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Ainoa asia mitä se indikoi on, että uskonnollisuus ei sinänsä näyttäisi ainakaan laajempia populaatioita suojelevan väkivaltaisuudelta ja muulta rikollisuudelta
.

Ei uskonto muuta ihmistä yli-ihmiseksi, eikä uskovaisuus tarkoita synnittömyyttä. Veikkaan pahimpien tapausten löytyvän nimenomaan siitä porukasta, joille uskonto on renki eikä isäntä, ja katsoo jokaisen tekonsa olevan niin kutsutusti Jumalan tahto.

On myös totta, että ateisti tai uskonnoton voi tosiaan vedota aina "nihilismiin" rikkoessaan jotain sääntöä vastaan. Jostain syystä tällaista puolustusta ei kuitenkaan pidetä uskottavana edes ateistien piirissä. Ja kiinnitän jälleen huomion edelliseen: jos se olisi näin, niin uskonnottomien pitäisi sankoin joukoin tehtailla rikoksia, pettää puolisoitaan jne, kun kuitenkin tällainen toiminta on yhtä harvinaista kuin uskovien parissa. Populaatioiden välisessä tarkastelussa jopa jonkin verran harvinaisempaa.

Lyö toki dataa pöytään, mieluiten muuten mahdollisimman homogeenisestä populaatiosta ja jostain relevantista uskonnosta kuten kristinuskosta. Sen perusteella nimittäin, mitä olen mm. Neuvostoliiton realiteeteista lukenut, nimenomaan rikosten kuin pettämisenkin suoranainen tehtailu, kasvoi räjähdysmäisesti välittömästi bolsevikkien päästyä valtaan eikä laantunut vuosien saatossa.

Siitä, ettei ole vastauksia, ei voi syyttää muita.

Siitäkään, että hylkää vastaukset fiilispohjalta, ei voi syyttää muita. Se ei myöskään ole kummoinen saavutus.

Tämä on keskeinen ero: jos minulla olisi "oikea" ja "todellinen" moraali tiedossani, voisin teoriassa syyttää muita siitä, että nämä eivät sitä noudata. (Ja itseänikin, tietysti, silloin jos sitä vastaan rikkoisin.) Nyt en voi.

Ehkä se helpottaa, että voit sentään muistaa syyttää uskovaisia siitä, että he eivät noudata tunnustamaansa moraalia – heidän on vaikea sanoa sinusta samaa.

Tiedemies kirjoitti...

Kommentissani lukee: "Ja edelleen, mielestäni se [usko] on itsekeskeistä, ja jollakin tapaa koen sen vastuun pakoiluna. Henkilökohtaisesti siis; en yritä tällä väittää että usko on kategorisesti vastuunpakoilua."

Koska luet selkeästi tarkoituksellisen vääristellen, pyrkien puhtaasti asiattomaan ja vääristelevään tulkintaan, on vaikea vastata muihinkaan vetoihisi. Ne ovat aika asiattomia, ottaen huomioon että pyrin itse täysin asialliseen keskusteluun. Tämä saa minut entistä vakuuttuneemmaksi että trollaat.

Tiedemies kirjoitti...

Voin toki vastata jos sinulla on jotain asiallista sanottavaa siitä mitä kirjoitin, eikä pelkkiä sapekkaita olkiukkoja. Tämä on yksi ongelma siinä, että uskoo tuntevansa totuuden, kuten sinä. En voi oikein sanoa tuohon mitään. Tuo ei ole edes loukkaavaa, se on vain älytöntä.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Kommentissani luke
e

Siteeraat väärää kohtaa. Lainaan:
Minusta ihmisen pitää ottaa vastuu itse omasta moraalistaan ja teoistaan. Vastuun ja vallan ulkoistaminen on vastuunpakoilua. Kukaan, mikään jumala tms ei tee päätöksiä puolestamme.

Kuten toisaalla kirjoitin, mukaillen kristillistä etiikkaa sen loogiseen johtopäätökseen: Jos Jumala on olemassa, ja hänellä on tahto, hän ei missään nimessä tahdo että me uskomme häneen. Jos jokin "pelastus" on ihmiselle tarjolla, se ei voi tulla siitä, että ihminen lohduttaa itseään saduilla ja kertomuksilla ylösnousemuksesta tms.

Loogisesti tästä seuraa, että esimerkiksi ns Pascalin vedonlyönti on aivan väärin päin asetettu. Itsepetos on aivan äärimmäisen kallis hinta maksettavaksi, ja todella armollinen ja hyvä Jumala pikemmin palkitsisi ihmisiä siitä, että nämä kieltäytyvät valehtelemasta itselleen kertomalla lohdullisia ja vastuunpakoiluun kannustavia tarinoita.


Jos et yritä tuossa sanoa, että mielestäsi uskovaiset ovat vastuunpakoilijoita, niin mitä?

Voin toki vastata jos sinulla on jotain asiallista sanottavaa siitä mitä kirjoitin, eikä pelkkiä sapekkaita olkiukkoja.

Aika paksua settiä kaverilta, joka kirjoittaa kaksi viestiä, joiden sisällöstä suurempi osa koskee henkilöäni kuin puheenaihetta ja katsoo asiakseen sulloa sanoja suuhuni.

Tiedemies kirjoitti...

Kirjoitin kaksi kommenttia, koska käytin puhelintani kommenttien kirjoittamiseen ja pidempi kommentti on hankala lukea kerralla.

Mielestäni kaikki nämä jälkimmäset kommenttisi ovat hyvin epäreilua hurskastelua. Kirjoitat kolmannessa persoonassa yllä "ateisteista" hyvin epäasialliseen sävyyn, vaikka tämä loppuosa kommenteistasi kohdistuu minun yhteen kommenttiini jota itsekin yllä lainaat ja tulkitset pahantahtoisesti.

Tällainen kaksoisstandardi ei ole kovin asiallinen, eikä anna oikein hyvää kuvaa siitä mitä yrität sanoa. Jokainen vastauksesi yllä menee henkilökohtaisuuksiin, vääristelet sitä mitä sanon ilman minkäänlaista pyrkimystä ymmärrykseen. Tämä on oikeutesi, enkä ole loukkaantunut tms, mutta ei tässä tunnu olevan mitään pointtia.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Mielestäni kaikki nämä jälkimmäset kommenttisi ovat hyvin epäreilua hurskastelua. Kirjoitat kolmannessa persoonassa yllä "ateisteista" hyvin epäasialliseen sävyyn, vaikka tämä loppuosa kommenteistasi kohdistuu minun yhteen kommenttiini jota itsekin yllä lainaat ja tulkitset pahantahtoisesti
.

Sikäli kun haluaisit jonkun jakavan mielipiteesi epäreilusta hurskastelusta, epäasiallisuudesta tai tulkinnan pahantahtoisuudesta, olisi varmaan paikallaan osoittaa minkä takia koet asioiden olevan noin, minkä lisäksi voit toki oikaista mahdolliset väärinkäsitykseni. Se, että valitset näiden sijaan pelkän valittamisen, saa minut pitämään pahantahtoiseksi nimittämääsi tulkintaa oikeana.

Tiedemies kirjoitti...

Katsotaanpa:

Ensimmäinen on väite että syyttäisin uskovia vastuunpakoilusta. Kuten itsekin kykenet tekstistäni lukemaan, kerroin siinä siitä, miten koen oman suhteeni omaan "uskooni".

Ero on selvä: 1) kokisin itse pakoilevani vastuutani jos ottaisin jonkin ulkopuolelta annetun moraalikoodin sellaisenaan ja väittäisin sen olevan "objektiinen" kun en selvästikään koe asian olevan niin ja 2) En väitä että joku joka uskoo tällaiseen väistämättä tekisi niin pakoillakseen vastuuta.

Ero on aivan ilmeinen. Kuitenkin yllä ainakin kahteen, ja mielestäni peräti kolmeen kertaan annat ymmärtää että olisin väittänyt näin. Oma motiivini on oma motiivini. En väittänyt, enkä väitä, mitään siitä, mitä muiden motiivit ovat.

Argumentti Neuvostoliitosta on virheellinen ja vihjailet että uskonnollisuuden puute on jollakin tapaa indikaatio siitä että ateisti kannattaa kommunismia. Neuvostoliiton järjestelmä perustettiin pankkirosvojen ja huligaanien toimesta, sitä johti ensin aivokupasta kärsivä aatelisperheen poika ja sen jälkeen pappiskoulutuksen saanut psykopaatti.

Jos tämä on mielestäsi hyvä "vastaesimerkki" sille, että vaikkapa Hollanti tai Singapore (joissa ateismi on yleisempää kuin se oli Neuvostoliitossa) ovat väkivaltarikollisuudessa aivan maailman hännilllä, niin trollaat. Se ei ole asiallinen argumentti.
Vaadit yllä "lukuja pöytään", vaikka olen ne esittänyt monta kertaa. Luvut ovat uskonnollisuuden kannalta kyllä ns. madonlukuja. Missään kohtaa en silti väitä, että uskonnollisuus aiheuttaa väkivaltaa ja rappiota; todennäköisin syy menee toisin päin. Mutta korrelaatioiden ollessa mitä ne ovat, väite että ateismi johtaisi väkivaltaan tai varasteluun, ei kestä vettä lainkaan.
Se on aivan sama kuin väittäisin että Irakin tai Afganistanin väkivaltatilanne todistaa että uskonnollisuus on syynä kaikkeen väkivaltaan. Aivan absurdia.

Kirjoitat että:
"Siitäkään, että hylkää vastaukset fiilispohjalta, ei voi syyttää muita. "

Väität siis ikäänkuin että minä hylkäisin (oikeat) vastaukset koska ne eivät miellytä minua. Tästä emme pääse eteenpäin mihinkään; minä voin hyväksyä sen, että sinä uskot johonkin mihin minä en usko. OK, ja sinulla on syysi uskoa siihen, ja minä en niitä syitä voi alkaa arvailemaan omin päin.

Sensijaan itse väität, että minä "fiilispohjalta" hylkään jotain minkä sinä väität tietäväsi tai tuntevasi. Tämä on aika paksua, ottaen huomioon, että yllä täysin hyväntahtoisesti ja rakentavaan dialogiin pyrkien esitin omia syitäni. On totta, että osa niistä redusoituu "fiilikseen".

Väitätkö itse että sinulla on jokin sellainen syy jonka voit jotenkin esittää niin, että se ei perustu omaan tuntemukseesi siitä että se vain on oikea?

Tietenkään ei ole. Sinulla on fiilis, että raamattu tai mikä nyt onkaan, on sellainen lähde josta voit löytää vastauksia. Ja se on ihan OK, sinulla on siihen oikeus, mutta väittäessäsi - mielestäni hyvin epäkunnioittavasti - että omat syysi ovat parempia kuin minun ja ennenkaikkea kun et edes perustele väitettäsi (muutoin kuin yleisesti haukkumalla ateisteja), onnistut vain vaikuttamaan minun mielestäni melko hölmöltä. Yrityksesi piikitellä ei edes mene millään lailla maaliin.

Useimmille niille, joiden tiedän ja tunnen olevan syvän vakaumuksen ja uskonsa kanssa sinut, ei tuota vaikeuksia käsitellä asiaa avoimesti ja asiallisesti. Juuri tämä toistuva aggressio ja täysin tarpeeton sapekkuus joka tekstissäsi esiintyy luo mielikuvan trollaamisesta. En käy neuvomaan, koska en tiedä mihin pyrit, mutta olen huomannut, että ne jotka pyrkivät ns. kirkastamaan oman totuutensa sanomaa, tekevät sen yleensä oman vakaumuksensa kautta, eivät haukkumalla muita.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Kuten itsekin kykenet tekstistäni lukemaan, kerroin siinä siitä, miten koen oman suhteeni omaan "uskooni"
.

Sinä siis et olekaan sitä mieltä, että jumalusko olisi vastuun ja/tai vallan ulkoistamista ja vastuunpakoilua?

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Argumentti Neuvostoliitosta on virheellinen ja vihjailet että uskonnollisuuden puute on jollakin tapaa indikaatio siitä että ateisti kannattaa kommunismia
.

Luet kommenttiini enemmän sisältöä kuin siinä on. Kommunistit toki ovat ateisteja, mutta ateistit eivät välttämättä kannata kommunismia. Ateismin tunnustaminen kun ei edellytä mitään muuta kuin jumaluskon puutteen.

Neuvostoliiton järjestelmä perustettiin pankkirosvojen ja huligaanien toimesta, sitä johti ensin aivokupasta kärsivä aatelisperheen poika ja sen jälkeen pappiskoulutuksen saanut psykopaatti.

Ja silti järjestelmää pyörittämään tarvittiin valtava määrä yhtä lailla moraalittomia ihmisiä. Kuinka ollakaan, kyseisiä ihmisiä ei löytynyt uskovaisten riveistä.

Jos tämä on mielestäsi hyvä "vastaesimerkki" sille, että vaikkapa Hollanti tai Singapore (joissa ateismi on yleisempää kuin se oli Neuvostoliitossa) ovat väkivaltarikollisuudessa aivan maailman hännilllä, niin trollaat.

Wikipedian mukaan Hollantilaiset ovat uskovaisempia kuin Neuvostoliitto oli. Mitä Singaporeen tulee, on buddhalaisten lukeminen yksiselitteisesti ”ateisteiksi” (mitä väitteen totuudenmukaisuus edellyttäisi) enemmänkin kuin aavistuksen tulkinnanvaraista.

Vaadit yllä "lukuja pöytään", vaikka olen ne esittänyt monta kertaa.

Jaa, missä ne sitten ovat? En ole nähnyt.

Missään kohtaa en silti väitä, että uskonnollisuus aiheuttaa väkivaltaa ja rappiota; todennäköisin syy menee toisin päin.

Mukavaa, että sinäkin uskot uskonnottomuuden aiheuttavan väkivaltaa ja rappiota. Siihen minä viittasin neuvostoliittoesimerkilläni.

Mutta korrelaatioiden ollessa mitä ne ovat, väite että ateismi johtaisi väkivaltaan tai varasteluun, ei kestä vettä lainkaan.

Kuten korrelaatioista totesin, syy-seuraussuhteen hahmottaminen olisi huomattavasti luotettavampaa saman lainsäädännön piirissä toimivista, mielellään mahdollisimman homogeenisista populaatioista.

Väität siis ikäänkuin että minä hylkäisin (oikeat) vastaukset koska ne eivät miellytä minua.

Ikäänkuin en väitä. Sanon suoraan jos tarvis on. Väitit vain, että ”siitä, ettei ole vastauksia, ei voi syyttää muita”, ja minä siihen, että vastausten olemassaolo ei riipu siitä, hylkääkö ne vai ei. Sinä tiedät vastausten olevan olemassa ja olet ne hylännyt. Minulla ei ole sinulle mitään sanottavaa niiden oikeellisuudesta ja tulkinta, jonka mukaan yrittäisin käyttää henkilökohtaista uskoani niiden oikeellisuuteen argumenttina, on täysin päätön.

Sensijaan itse väität, että minä "fiilispohjalta" hylkään jotain minkä sinä väität tietäväsi tai tuntevasi.

Väitän, että hylkäät kristinuskon fiilispohjalta, minkä myönnät itsekin.

Väitätkö itse että sinulla on jokin sellainen syy jonka voit jotenkin esittää niin, että se ei perustu omaan tuntemukseesi siitä että se vain on oikea?

Teismin yleisesti ja kristinuskon tueksi spesifisti on kasapäin argumentteja, jotka tunnistan valideiksi ja joilla ei ole mitään tekemistä tuntemusteni kanssa. En kuitenkaan esitä keskusteluun tuomaasi väitettä, sillä keskustelu on vähintäänkin tarpeeksi laaja jo nyt.

Sinulla on fiilis, että raamattu tai mikä nyt onkaan, on sellainen lähde josta voit löytää vastauksia.

Kyseiset vastaukset ovat sieltä kenen hyvänsä todettavissa eivätkä riipu fiiliksistä millään muotoa.

Ja se on ihan OK, sinulla on siihen oikeus, mutta väittäessäsi - mielestäni hyvin epäkunnioittavasti - että omat syysi ovat parempia kuin minun ja ennenkaikkea kun et edes perustele väitettäsi (muutoin kuin yleisesti haukkumalla ateisteja), onnistut vain vaikuttamaan minun mielestäni melko hölmöltä.

Meinaatko siis, että väitteiden sullominen toisen suuhun ja alituinen trolliksi haukkuminen on jotenkin kunnioittavaa tai asiallista?

Tiedemies kirjoitti...

Koska katsot aiheelliseksi jatkaa asiattomuuksien linjalla, ei minulla ole enää muuta sanottavaa.

Tuplis kirjoitti...

Ehkäpä olet valinnut pitää virheellisten oletusten oikaisemista ja henkilökohtaisuuksiin menon asiallisuuden kyseenalaistamista "asiattomuuslinjana", mutta, kuten itsekin auliisti myönnät, on vastuu siitä yksin sinun.