Pages

Nihilistin mieletön elämä

Luin Ruukinmatruunan vuodatuksen, jonka läpi paistoi se epätoivo, jolla buddhalaiset koettavat pitää nihilismiä loitolla mutta eivät kykene.  En puutu kirjoituksen sisältöön sen kummemmin, vaan keskityn pikemminkin siihen pohjaan, jolta se sikiää.  Maailman epäoikeudenmukaisuus on karman lakiin uskoville kaikkein suurin koetinkivi, ja kuten linkatusta tekstistä näkee, usko sen voimaan horjuu törmätessään vastakkaiseen todistusaineistoon.  Nähdessään paskiaisten menestyvän ja kunnollisten kaatuvan buddhalaisen kuoren alta paljastuu kuiluun tuijottava nihilisti.

Syyt nihilistiselle kriisille ovat kahtalaiset: Ensinnäkin ollakseen uskottava, karman lain tulisi toimia jossain mielessä myös eletyn elämän aikana.  Se sopii mahdottoman huonosti epäoikeudenmukaiseen maailmaan, jossa niille, joilla on, annetaan, ja niiltä, joilla ei, otetaan sekin vähä pois.  Kun karman lain kosminen oikeus nojaa yksinomaan reinkarnaatiouskoon vailla näkyvää maallista ilmenemismuotoa, on täysin ymmärrettävää, että pahantekijöiden menestys kaivaa maata myös sen alta.  Kyseessä on epätoivo murskaavaa vastakkaista todistusaineistoa vastaan.  Karma on liian heikko laki langenneeseen maahan.

Toinen syy on se, että buddhalais- nihilistinen elämänkatsomus on luonteeltaan hedoninen.  Se on kuin passiivista epikurolaisuutta, joka tyytyy vain toteamaan kärsimyksen olevan pahaa, vaikka ei mielihyvää kehotakaan tavoittelemaan.  Kuten muissakin ateistisissa maailmankatsomuksissa tuppaa olemaan tapana, viime kädessä hyvän ja pahan määrittelevät omat vietit.  Elämän arvo on täysin subjektiivista ja ailahtelevaista: kärsimyksiä sisältävä elämä on arvoton ja niitä sisältämätön arvokas - tosin viimeksimainittua harvemmin kohdataan.

Kun nämä kaksi ominaisuutta lyödään yhteen, on hyvin helppoa ymmärtää minkä takia elämää itseään kohtaan kannetaan kaunaa: elämä on kärsimysnäytelmä, jossa koviten päähän potkitaan sitä joka sen vähiten ansaitsisi ja helpoimmalla pääsee se, joka on valmis turmelemaan toisten elämälaadun omansa eteen.  Missä on se kosminen oikeus, johon vedota tai edes uskoa?  Ei missään.  Karman laki hajoaa ja nihilismin kuilu ammottaa.

Tällaiseen elämälle vihamieliseen maailmankatsomukseen sortuneen ihmisen kohdalla on ymmärrettävää, että tämä ei pidä itsemurhaa pahana tekona.  Jos elämällä on hedoninen arvo (tätä on vaikea kiistää; metafyysiset arvot on mahdollista kieltää, aistejaan ei), on loogista päättää se kun arvo on koettu riittävän vahvasti miinusmerkkiseksi - tämä on ennen pitkää nihilistille ainoa järkevä teko.  Lähteenä käyttämässäni kirjoituksessa väitetään, että itsemurha ei ole pelon motivoima teko, mutta mikä muukaan kuin tulevan kärsimyksen pelko itsemurhan motiivina voi olla?  Teko, joka vastaa koko maailman murhaamista, mukaanlukien kaikki läheisimmät, ja tuska, joka näille tietoisesti aiheutetaan, kysyy aika vahvaa motiivia.  Jos se ei ole pelko, niin mikä?

Kuinka sovittaa yhteen se, että jokainen voi todeta maailman olevan nihilistinen, mutta ei itse pysty olemaan sitä?  Se on inhimillisen nihilismin mahdottomaksi tekevä ongelma: kieltäessään arvojen olemassaolo ja rikkoessa niitä vastaankin he joutuvat olettamaan arvot, jotka he kieltävät ja rikkovat.  Onnellisinkaan nihilisti ei pääse eroon siitä kokemuksesta, että maailmassa ei oikeus kovinkaan kummoisessa mittakaavassa toteudu.

Hyvin harva maailmankatsomus kykenee sovittamaan eheästi yhteen sekä maailman epäoikeudenmukaisuuden että kosmisen oikeuden toteutumisen.  Siihen on mahdotonta päästä hedonisesta näkökulmasta, jossa elämää katsotaan hyödyn ja haitan funktiona.  Sen sijaan on olemassa yksi maailmankuva, jonka mukaan paitsi elämme langenneessa maailmassa, olemme langenneita itsekin - ja kukin voi todeta maailmankuvaan sisältyvin kriteerein tämän pitävän paikkansa.  Kyseisen maailmankuvan kosminen oikeus toteutuu elämän jälkeen, eikä elämän funktiona enää ole mielihyvän hankkiminen ja mielipahan välttäminen, saati utopistinen maailman täydellistäminen vaan sen paljastaminen, mitä sydämessämme on, ja keitä todella olemme.  Äkkiä kärsimyksentäyteinenkin elämä muuttuu mielekkääksi ja kuilun yli nousee silta.  Olemassaololla on sittenkin äärimmäistä tuskaa väistämättä synnyttävää mielihyväfunktiota suurempi tarkoitus.  Myös paljon kärsimystä sisältävä elämä voi olla hyvä.

On toki paljon pyydetty uskoa kuolemanjälkeiseen elämään, josta niin sanoakseni kouriintuntuvat todisteet saa usein vasta rajapyykin jälkeen, mutta tällöin on mielestäni aiheellista katsoa, missä määrin kritiikkiä maailmankuva muuten kestää.  Lyhyesti: onko se, mitä se ihmiselämästä ja maailman luonteesta kertoo, totta?  Olen havainnut sen olevan.  Olen myös verrannut sitä vaihtoehtoihinsa, eivätkä ne kestä vastaavaa kritiikkiä.

55 kommenttia:

Michelange kirjoitti...

Oikein ymmärretty, Tuplis. Buddhismi on aivan alastonta nihilismiä. Sen tarjoama "vapautus" on - no, silkkaa tyhjyyttä.

Tiedemies kirjoitti...

En koe tarvetta puolustaa buddhalaista sen paremmin kuin mitään muutakaan taikauskoon perustuvaa maailmankuvaa. En vain oikein koe mielekkäänä tätä argumenttia buddhalaisuutta vastaan sillä perusteella, mitä yksi buddhalaisena itseään pitävä hangaroundi siitä esittää.

Olen itseasiassa samaa mieltä siitä, että itsemurhan motiivina saattaa usein olla pelko, ja toisaalta jonkinlainen väsymys tai kyllästyminen ja viha omaa elämää kohtaan.

En nyt ihan kuitenkaan hahmota tätä nihilismiä jota kuvailet. Ainakin RM on itse usein sanonut ettei ole nihilisti ja väittänyt esimerkiksi allekirjoittanutta nihilistiksi sillä perusteella, että olen esittänyt näkemyksen että ihminen (tai ihmiset) on/ovat viimekädessä itse vastuussa elämänsä sisällöstä. Tämä tarkoittaa että "oikeus" on sitä, miksi me sen teemme ja millaiseksi me sen koemme. Vaikka uskon (tai siis tiedän; epäilen edelleen että olet samaa mieltä, ja että tämä "uskonto" on pelkkää läppää ja trollausta, mutta ei siitä enempää) että ei ole olemassa mitään kosmista oikeutta sen paremmin kuin epäoikeudenmukaisuuttakaan, vaan että kärsimykset ja kokemukset ovat sitä mitä ne ovat eikä niillä ole mitään sellaista ihmisten toiminnan, ajatusten, kokemusten, jne ulkopuolelta tulevaa merkitystä jota uskonnot niille yrittävät tuputtaa, en ole siitä huolimatta minkäänlainen nihilisti.

Ihmisten kokemukset, ajatukset, toiminta, jne, ovat ihan todellisia ilmiöitä. Me ihmiset ihan oikeasti olemme olemassa ja meillä on merkitystä meille itsellemme. Mitään postulaattia kuolemanjälkeisestä elämästä ei tarvita mihinkään. Se merkitysten kokonaisuus jonka osia juuri me olemme, säilyy tai ei säily, mutta yksilön kuolema on yksilön päätepiste. Tämä on tosiasia, joka on vain jonkinlaisista laskennallis-psykologisista syistä vaikea hahmottaa. Kun tietoinen mieli yrittää kuvitella kontrafaktuaalia, jossa sitä ei ole olemassa, se ei kykene tähän. Sellaisen ajatuksen ekstensio ja "merkitys" ovat vaikeita tavoittaa.

Buddhalaisuuteen kuuluu yhtenä hyvin olennaisena osana se, että tällainen vaikea ajatus on positiivinen. Ilmeisesti tarkoituksena on lievittää kuolemanpelon aiheuttamaa ahdistusta, vähän samaan tapaan kuin kristinuskossa ajatuksella kuolemanjälkeisestä elämästä. En näe kummassakaan kuitenkaan kauheasti pointtia, koska buddhalaisten ajatus on jotenkin epäselvä ja huonosti määritelty, ja kristittyjen yksinkertaisesti virheellinen.

Ironmistress kirjoitti...

Te olette kaikki ymmärtäneet koko jutun täysin väärin.

Tämä maailma on läpeensä pöhkö, kuin jonkinlainen kosminen hullujenhuone, ja sitä on mahdotonta saada yhtään sen oikeudenmukaisemmaksi saati paremmaksi. Ainoa toivomme on siitä vapautuminen, ts. poispääsy.

Karman lakiin ei tarvitse uskoa: se toteutuu joka tapauksessa. Se ei ole mitään sen kummempaa kuin syyn ja seurauksen laki. Kun biljardikivi osuu palloon ja pallo menee pussiin, se on karmaa. On syy ja on seuraus ja on liikemäärä ja energian säilymislaki. Ei karman laki ole sen kummempaa, eikä kukaan ole väittänyt että se kaikki toteutuisi tässä ja nyt.

Kuinka sovittaa yhteen se, että jokainen voi todeta maailman olevan nihilistinen, mutta ei itse pysty olemaan sitä? Vastaus on että pyrkii vapautumiseen siitä. Pois täältä. Irti samsaran kehästä. Meditoimalla, pyrkimällä tasoittamaan oman karmansa ja vähän kerrallaan katkomalla omia siteitään tähän maailmaan irti. On turhaa ja typerää uskoa sen enempää ihmiseen, jumaliin, edistykseen, tieteeseen, positivismiin, ideologioihin kuin mihinkään korkeampaan voimaan. Vapautuminen on ihmisen itsensä vastuulla ja tehtävänä.

Kuinka helppoa olisikaan kieltää oma ruumiinsa, nousta viettiensä ja vaistojensa yläpuolelle, intellektualisoida kaikki mahdollinen ja elää askeettina. Se vain ei onnistu: kanssaihmiset repivät kappaleiksi. Helvetti ovat toiset ihmiset. Siksi se kaikki on pakko tehdä pikkuhiljaa.

Tuplis edustaa tässä jonkinlaista denialismia. Hän kiistää maailman todellisen luonteen, selittäen sen "turmeltuneeksi", vaikka tämä maailma on alusta alkaen ollut juuri sellainen kuin mitä se on ja että sen täysi pähkähulluus on ikäänkuin syväkoodattu sen olemukseen. Kristinusko kaatuu teodikean ongelmaan ja se on kaatunut siihen viimeiset kaksituhatta vuotta: Jumala ei kertakaikkiaan voi olla samanaikaisesti sekä hyvä, rakastava että oikeudenmukainen.

Sensijaan on hyvin helppoa uskoa vanhatestamentilliseen tyrannimaiseen kosmiseen diktaattoriin tai pahaan Jumalaan. Misoteismi on paljon mielekkäämpi ajatuskanta kuin euteismi. Koko maailmamme kertoo siitä, että jos jumalia on olemassa, ne ovat hyvin pahoja ja julmia olentoja.

Mikään ei takaa, että mikään kosminen oikeus toteutuisi tämän elämän jälkeen, tai että se oikeus olisi oikeutta pienimmässäkään määrin. Ruukinmatruuna on taipuvainen kristinuskon osalta kalvinistiseen selitykseen, jossa ihmisen loppusijoituspaikka on hänen itsensä osaltaaan aivan puhdasta arpapeliä.

Tiedemies edustaa nihilismia tyylipuhtaimmillaan. Tai itse asiassa eettistä nullifidianismia. Hänen filosofiansa on pelkkää subjektivismia, omaan napaan tuijottamista, joka sivuuttaa teleologian kysymykset aivan tyystin, aivan kuin niillä ei olisi filosofista merkitystä. Tällainen nullifidianismi voi sopia autistiselle mielelle, mutta sillä on mahdotonta rakentaa yhteiskuntaa saati sivilisaatiota.

Tällainen subjektivistinen nullifidianistinen nihilismi suosii, paitsi autistista käyttäytymistä, myös narsismia, sillä mitäpä muuta narsismi on kuin individualismin äärimmäisin muoto? Ollakseen jotain muuta kuin autisti tai narsisti ihmisen täytyy kyetä ajattelemaan myös kokonaisuuksia ja ns. elämän suuria kysymyksiä ja ottamaan myös yhteisöt ja kokonaisuudet huomioon sekä ajattelemaan omaa napaansa pitemmälle. Tämä ei Tiedemiehen maailmankatsomuksella onnistu.

Michelange on ymmärtänyt asian aivan väärin. Buddhalaisuus ei ole nihilismiä. Kaukana siitä. Vapautus on ensisijaisesti positiivinen ja toiveikas asia - ymmärtämys siitä, että kaikki kärsimys loppuu. Se on kuin Monopolin "vapaudut vankilasta" -kortti.

Aava kirjoitti...

TM: Ihmisten kokemukset, ajatukset, toiminta, jne, ovat ihan todellisia ilmiöitä. Me ihmiset ihan oikeasti olemme olemassa ja meillä on merkitystä meille itsellemme.

Tämä on minusta asia, joka tuntuu unohtuvan harmillisen usein silloin, kun ihmiset keskustelevat erilaisista (tai oikeammin: eri nimisistä) arvomaailmoista käsin. Kukaan ei voi vuorovaikuttaa olematta niveltynyt omaan persoonaansa kokemuksineen, eikä kukaan pääse niiden yläpuolelle.

Muussa tapauksessa ihminen voisi esimerkiksi mennä naimisiin kenen tahansa kanssa, antaa itselleen pinnoja mielihyväalueelta poistumisen takia ja pitää tätä hyveellisenä kärsimystestinä, joka pönkittää heidän aatteitaan ja joka vaivannäkö tulee palkituksi viimeistään poisnukkuessa.

Ainakin minulle RM:n ja Tupliksen teksteistä jää kovin usein vaikutelma, aivan kuin he mieltäisivät kirjoittavansa jollakin tapaa suuremmalla ja vähemmän subjektiivisella äänellä kuin omalla, yhden tuntevan ja reagoivan ihmisen äänellään. Aivan kuin kristinuskossaan ja buddhismissaan olisi paljon vähemmän kyse subjektin valinnasta ja kokemuksista, mitä esimerkiksi minun agnostisismissani tai Tiedemiehen ateismissa.

Eli aivankuin RM:n buddhismi/Tupliksen kristinusko olisi vähemmän subjektiivinen ja vähemmän egosentrinen reaktio ympäröivään maailmaan kuin minun tai TM:n uskonnottomuus.

RM: Hänen filosofiansa on pelkkää subjektivismia, omaan napaan tuijottamista, joka sivuuttaa teleologian kysymykset aivan tyystin, aivan kuin niillä ei olisi filosofista merkitystä.

Se, että muistuttaa ihmisen toiminnassa asioiden palautuvan henkilökohtaisiin kokemuksiin, ei mielestäni ole lainkaan pätevä rinnastus narsistiseen oman navan tuijottamiseen. Ennemminkin nimenomaan tuota ym. pyrkimystä laittaa kahden eri ihmisen kokemiset eri tasoille, suosien tietysti omaa aatevalintaansa vähemmän itsekkäänä ja objektiivisempana.

Siinähän meillä muuten onkin klassinen mutta inhimillinen subjektiivisuusharha.

Tuplis kirjoitti...

Ruukinmatruuna:
Tuplis edustaa tässä jonkinlaista denialismia. Hän kiistää maailman todellisen luonteen, selittäen sen "turmeltuneeksi", vaikka tämä maailma on alusta alkaen ollut juuri sellainen kuin mitä se on ja että sen täysi pähkähulluus on ikäänkuin syväkoodattu sen olemukseen.


Tuplis edustaa tässä kristinuskoa, joka selittää maailman turmeltuneeksi, vieläpä melko lailla samalla tavalla kuin Ruukinmatruunakin. Hassua tässä on se, että selittämättömästä syystä pahaan maailmaan uskova taho pitää denialistina sitä, joka uskoo pahan olennon hallitsevan langennutta maailmaa ja täten antavan maailman pahuudelle selityksen.

Kristinusko kaatuu teodikean ongelmaan ja se on kaatunut siihen viimeiset kaksituhatta vuotta: Jumala ei kertakaikkiaan voi olla samanaikaisesti sekä hyvä, rakastava että oikeudenmukainen.

Millä ihmeen perusteella teodikea ylipäätään edes voisi olla ongelma kristinuskossa? Jaksat toistaa väitettäsi loputtomiin, mutta et syystä tai toisesta koskaan perustele sitä. Ikään kuin tietäisit väitteesi olevan bullshittiä, mutta toistelet sitä jottei tarvitsisi katsoa totuutta silmiin.

Mikään ei takaa, että mikään kosminen oikeus toteutuisi tämän elämän jälkeen, tai että se oikeus olisi oikeutta pienimmässäkään määrin.

Paitsi mitä nyt tekijän henkilökohtainen ilmoitus. Sanoisin, että täältä katsoen esitetty syytös denialismista alkaa muistuttaa psykologista projektiota.

Buddhalaisuus ei ole nihilismiä.

Totta kai on. Sano vaikka ”nihilismi lightiksi” jos haluat, mutta ei se sen luonnetta miksikään muuta. Osoitat sen itse kieltäessäsi absoluuttiset arvot ja kosmisen oikeuden olemassaolon (toteamalla karman lain olevan vain kausaliteetti) – mitä muutakaan tämä on kuin nihilismiä? Se, että kutsut annihilaatiota ”vapautumiseksi”, ei eroa muiden nihilistien eskatologisista näkemyksistä mitenkään.

Odotan vastausta kursivoituun kysymykseen.

Aava kirjoitti...

Toisaalta, täytyy tunnustaa, että epäilen itsekin oman kommenttini mielekkyyttä tai arvoa tälle keskustelulle...

Sillä jos Tuplis tai RM ajattelisivat enemmän kuten minä, hekin varmaan olisivat ajattelultaan lähempänä uskonnotonta eklektikkoa. He eivät puhuisi ensisijaisesti buddhismista tai kristinuskosta vaan yksinkertaisesti siitä, mikä ajatus, kokemus, vietti tai teko kantaa hyvää hedelmää elämässä ja mikä ei, ja miksi näin on. Ja perustelut eivät olisi historiallisia eikä terminologisia vaan konkreettisia.

Sellainen pohdiskelu ei kysy aatteen nimeä, se kysyy ajattelua ja kausaliteettitajua sekä priorisointia siinä mielessä, että ymmärtää muodon/nimen ja sisällön eron.

Ja sitä, miksi elämän kausaliteetteja tarvitsisi kutsua karman laiksi, en ole vielä tajunnut. Millä tavalla se on olennaista?

Sitä vaan siis miettii, että Tupliksella ja RM:llä menee paljon energiaa siihen, mikä on kristillistä/mikä kuuluu buddhismiin, millä termillä mitäkin ilmiötä kutsutaan ja mistä jakeesta tai kuka ne on ensin ylös kirjoittanut.

Kun todellisuudessa kaiken pohjalla on RM:n ja Tupliksen omat henkilökohtaiset kokemukset, tunteet ja ajatukset. Uskonnottoman vietti jumalattomaan arvomaailmaansa on yhtälailla vietti kuin uskovan tai buddhistin mieltymys omaansa.

Se, että kirjoittaa tai lukee tuonpuoleisesta, lankeemuksesta tai karmasta tai uskoo niihin, ei tee kenestäkään vähemmän subjektiivista.

Tuplis kirjoitti...

Aava,

Kumpikaan, sen kummemmin Ruukinmatruuna kuin Tuplis, ei useinkaan käytä näistä asioista puhuessaan itse keksimiään, vaan uskontoon sisältyviä termejä, eivätkä niiden sisällöt riipu mitenkään heidän henkilöistään (sis. kokemukset, tunteet ja ajatukset). Ne eivät ole subjektiivisia. Sama koskee tosiasioita ja logiikkaa, joita usein näissä yhteyksissä hyödynnetään. Viimeksimainitun virheellinen käyttö on toki subjektin tuotos, mutta kiitos objektiivisen välineen kuka hyvänsä voi tällöin osoittaa subjektiivisen virheen.

Toki kättä voi vääntää siitä, mikä on esim. karman objektiivinen merkitys, mutta keskustellessani 'matruunan kanssa ja pyrkiessäni ymmärtämään näkemyksiään olen valmis joustamaan asiassa hänen hyväkseen.

Aava kirjoitti...

Kiitoksia täsmennyksestä.

Täsmennänpä kuitenkin minäkin vielä, että vaikka termien määritelmät tai todellisuus eivät _sinällään_ ole subjektiivisia, mutta ihmisen niitä tutkiskellessa (kuten me kaikki kirjoituksissamme ja mielissämme) ne saavat eriasteisia merkityksiä.
Ratkaisevia tekijöitä tässä on asiat kuten esimerkiksi ajoitus.

Sinulle varmasti esimerkiksi perheen perustamiseen liittyvät asiat ja käsitteet ympärilläsi ovat merkitykseltään aivan erilaisessa asemassa kuin oletettavasti vaikkapa eläköitymiseen liittyvät. Ensinmainittujen kohdalla viivyt paljonkin jo ajankohtaisuutensa vuoksi, jälkimmäiset ehkä noteeraat, mutta unohdat pian ikäänkuin anakronistisina nykyisessä elämäntilanteessasi vailla sovelluspohjaa - elleivät sitten omaa kosketuspinta-alaa esimerkiksi jonkun läheisen kautta.

Ja ihmisen kontekstissa nimenomaan merkityksillä on keskeisin rooli, ja kritiikkini kohdistui siihen, että sinä ja RM tunnutte unohtavan usein tämän subjektiivisen lähtökohdan.

Näiden merkitysten kautta ohjaillaan ajattelua ja omaa käyttäytymistä, eli ne nivoutuvat suoraan toiminnan motiiveihin. Ja koska ne fuusioituvat tällä tavoin elämään, niihin yhdistyy samalla henkilökohtaiset kokemukset ja tuntemukset niiden arvosta ja mielekkyydestä.

Jotta ihminen voisi pitää jotakuta arvoperspektiiviä objektiivisena, hänen pitäisi ensitöikseen häätää se omasta elämästään. Sula mahdottomuus. Ei ihminen voi yhtä aikaa edustaa jotakin ja sen jälkeen tarkastella sitä objektiivisesti.

Käsitteet tai tapahtumat eivät lunasta arvoaan kun vasta sitten, kun ne merkitsevät jotakin jollekulle. Ja tämä edellyttää niiden valitsemista ihmisen taholta, jonka hintana ihmisestä tulee vastavuoroisesti subjektiivinen niiden suhteen.

Tämä tosiasia ei kuitenkaan siis ole mikään moite niitä käsitteitä tai tosiasioita vastaan vaan ainoastaan niiden ominaisuus.

Hiiri, joka pääsi karkuun kirjoitti...

Ainoa mitä minä olen keksinyt (ei mitään syvältäluotaavaa filosofiaa, kuten Tupliksen tai Ruukinmatruunan) on kohtalaisen hyvin toimiva keino olla lähes onnellinen, hetkittäin. Tämä ei tietenkään useimmille riitä, mikä on helkkarin hyvä asia! Tätä kun ei voi käyttää kuin pieni joukko otuksia.

Lähtökohta: maailma on loputtoman epäreilu, piittaamaton ja tunteeton.

Oma elämä: haastavan ja luovan (muodikkaan) työn aiheuttamien über-stressikohtausten kanssa kamppailua, alkavan alkoholismin kieltämistä.

Ratkaisu: lopetin yrittämästä. Jäin työttömäksi, peruspäivärahalle. Nyttemmin satuin sattumalta jäämään pätkätöihin osa-aikaisena.

Tulos: Nyt voin olla onnellinen. Lakkasin tavoittelemasta kuuta taivaalta. Vastuukaan ei paina kohtuuttomasti. Nyt voin olla onnellinen niin pienistä asioista, että en olisi edes huomannut niitä. Kuten siitä, että borzstsz-keiton (tai miten sen nyt transkriboisi) onnistuminen. Nam!

Keksikää omat tapanne. Tämä toimi minulle.

Tiedemies kirjoitti...

Ei minun näkemykseni ole nihilistinen. Minä en katso ettei arvoja tai päämääriä, tunteita, jne, olisi "olemassa", vaikka nämä ovatkin asioita jotka ovat olemassa meissä ihmisissä ja meidän toiminnassamme.

Hänen filosofiansa on pelkkää subjektivismia, omaan napaan tuijottamista, joka sivuuttaa teleologian kysymykset aivan tyystin, aivan kuin niillä ei olisi filosofista merkitystä.

Teleologia on merkityksellistä sille, joka asettaa päämäärän tai tarkoituksen, eli ihmiselle. Väännät asian toistuvasti nihilismiksi. Sillä, että ihmisen toiminnan päämäärä tulee siitä, että ihminen sen päämäärän itselleen asettaa, ei ole "omaan napaan tuijottamista", vaan yksinkertainen tosiasia, josta ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä tai erimielisyyttä.

Ongelmana näissä uskonnollisissa lähestymistavoissa on lähinnä se, että ne eivät voi tätä tosiasiaa paeta, mutta niiden piirissä vain yksinkertaisesti väitetään että ongelma on ratkaistu. Ja ratkaisu on se nimenomainen oppi tai käsitys jonka kukin uskonto nyt sattuu antamaan.

Kun todetaan jotain "epäoikeudenmukaisuudesta" ja "epäreiluudesta", niin pitää olla jokin mittatikku jolla tällaisia asioita arvioidaan. Uskonnot eivät yleensä edes tarjoa sitä; ne tarjoavat vastauksia kysymyksiin joita ei ole oikeasti vielä edes esitetty. Tarkoitan tällä sitä, että kun me kaikki ilman muuta koemme joitain asioita tässä maailmassa epäoikeudenmukaisiksi, meille syntyy yksinkertaisesti tietty tunne.

Se tunne on erityisesti RM:n jutussa on nimenomaan kaikesta subjektiivisuuden kiistämisestä ja vimmaisesta haukkumisesta huolimatta aivan tuskallisen ilmeisenä kuin jonkinlainen tulehtunut haava. Se, että ihminen tunnetasolla kokee jonkin asian kivuliaan epäoikeudenmukaiseksi, ei kuitenkaan tee tästä tunteesta vähempää subjektiivista. Se on vähän niinkuin sanoisi, että rautanaula on objektiivisesti sama asia kuin kipu, ja esittäisi todisteena tästä sen, että kun työntää rautanaulan kynnen alle, niin sattuu.

Ei se kipu kuitenkaan ole sen rautanaulan ominaisuus, vaan se on ihmisen reaktio siihen, että jokin vahingoittaa omaa kehoa. Ihmisellä on lukuisia tällaisia tunteita jotka kertovat milloin jokin on "pielessä".

Ei tämä ole nihilismiä, vaan aivan normaalia kielenkäyttöä. Nämä asiat eivät ole vaikeita eivätkä epäselviä. Uskonnollisten oppien keskeinen ongelma näissä asioissa on se, että ne tekevät yksinkertaisesta ja aivan arkisesta asiasta vaikean.

Tiedemies kirjoitti...

Lisään vielä tämän: Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset hakevat itselleen uskonnollisesta opista lohtua. Se on ihan OK, ja sitä lohtua ja vastausta on ihan mielekästä tarjota muillekin, niinkuin moni kokee aiheelliseksi.

Tuplis kirjoittaa päätekstissä, että Kuten muissakin ateistisissa maailmankatsomuksissa tuppaa olemaan tapana, viime kädessä hyvän ja pahan määrittelevät omat vietit.

Tässä on virhekäsitys. "Hyvän ja pahan" määrittyminen henkilön omien viettien kautta on hyvin harvinaista. Suurin osa niistä ihmisistä jotka sen verran omaavat aivokapasiteettia, että näitä asioita miettivät, osaavat kyllä ymmärtää sen, että omat henkilökohtaiset vietit ovat idiosynkraattisia ja eivät oikein toimi minkäänlaisen kattavan tarkastelun luotettavina perustoina, jos kohta niistä voi tietenkin löytää jotain lähtökohtia.

Elämän arvon "täydellinen subjektiivisuus" on myös vähän kummallinen pejoratiivi. Arvo on sitä, että joku tai jokin arvostaa jotain, so. se on viimekädessä sitä että preferoidaan jotain. Kulta on arvokasta, koska kullasta tehtyä korua preferoidaan muoviseen nähden. Uskonnolliselle ihmiselle ajatus siitä, että arvoista voisi esimerkiksi neuvotella, on kauhistus. Se on pelottava ajatus, jota vastaan pitää esittää mitä irvokkaimpia vastalauseita ja tällaisen ajatuksen esittäjästä mitä kauheampia haukkumasanoja.

Ei tarvitse kuitenkaan kuin verrata esimerkiksi hurskaiden ja hartaiden kristittyjen arvoja eri aikakausina, niin nähdään että neuvottelua on käyty käytännössä hyvin paljon.

Mutta tämä ei tarkoita a) että ihminen olisi täysin viettiensä vietävänä ja että arvot määräytyisivät jonkinlaisten hetken mielijohteiden mukaan tai b) että ne olisivat merkityksettömiä. Ei asia ole lainkaan näin. Arvot ovat kyllä hauraita, koska niiden osalta pitää pitää yllä jonkinlaista neuvottelutasapainoa.

Nämä ovat tosiasioita. Ne eivät riipu siitä, onko uskonnollinen käsitys "oikea" vai "väärä", ellei sitten joku jumalaolento tule ja laskeudu maanpäälle ja puutu asioihin aivan suoraan ja ilmeisellä tavalla. Niin ei kuitenkaan ole koskaan käynyt.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Sillä, että ihmisen toiminnan päämäärä tulee siitä, että ihminen sen päämäärän itselleen asettaa, ei ole "omaan napaan tuijottamista", vaan yksinkertainen tosiasia, josta ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä tai erimielisyyttä
.

Ei siitä olekaan. Siitä on, pitäisikö sen päämäärän olla esimerkiksi ”se, mistä uskon tulevan minulle parempi mieli”, ”se, minkä uskon olevan oikein”, ”se, että yritän elää Jumalan ohjeistuksen mukaan”. Näistä ensimmäinen on omaan napaan tuijottamista, toinenkin voi olla, riippuen siitä, missä määrin kyseinen oikeus sattuu riippumaan subjektin osallisuudesta asiaan. Ei kuitenkaan välttämättä. Kolmas näistä, joka erikseen pyrkii itsen ulkopuolisen ja tästä riippumattoman tahon tahdon toteuttamiseen, ei voi olla.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset hakevat itselleen uskonnollisesta opista lohtua.

Jaa, lohdullisempaa elämäni oli ateistina. Nyt on aika paljon enemmän pelissä, niin sanotusti.

Tuplis kirjoittaa päätekstissä, että Kuten muissakin ateistisissa maailmankatsomuksissa tuppaa olemaan tapana, viime kädessä hyvän ja pahan määrittelevät omat vietit.

Tässä on virhekäsitys. "Hyvän ja pahan" määrittyminen henkilön omien viettien kautta on hyvin harvinaista. Suurin osa niistä ihmisistä jotka sen verran omaavat aivokapasiteettia, että näitä asioita miettivät, osaavat kyllä ymmärtää sen, että omat henkilökohtaiset vietit ovat idiosynkraattisia ja eivät oikein toimi minkäänlaisen kattavan tarkastelun luotettavina perustoina, jos kohta niistä voi tietenkin löytää jotain lähtökohtia
.

Ne toimivat lyhyellä tähtäimellä ja siksi niitä käytetään. Muistutan, että suurin osa ihmisistä on pösilöitä, jotka eivät halua ajatella nokkaansa pidemmälle. He preferoivat sitä tapaa elää, jonka uskovat tekevänsä itsensä onnellisimmaksi – ja kuinka ollakaan, tämä tuppaa olemaan, kuten päätekstissä sanoin, äärimmäisen väkevissä sidoksissa siihen, minkä uskotaan tuovan itselle mielihyvää tai mielipahaa. Ja mitä poikkeuksiin säännöstä tulee, erikseen ilmaisemalla yleistäväni kuvittelisin lukijan ymmärtävän, että niitä on.

Mutta tämä ei tarkoita a) että ihminen olisi täysin viettiensä vietävänä ja että arvot määräytyisivät jonkinlaisten hetken mielijohteiden mukaan tai b) että ne olisivat merkityksettömiä. Ei asia ole lainkaan näin. Arvot ovat kyllä hauraita, koska niiden osalta pitää pitää yllä jonkinlaista neuvottelutasapainoa.

Ainakaan allekirjoittanut ei ole esittänyt vaihtoehtoja a tai b.

Ne eivät riipu siitä, onko uskonnollinen käsitys "oikea" vai "väärä", ellei sitten joku jumalaolento tule ja laskeudu maanpäälle ja puutu asioihin aivan suoraan ja ilmeisellä tavalla. Niin ei kuitenkaan ole koskaan käynyt.

Paitsi mitä nyt Jeesus.

Ironmistress kirjoitti...

Ei minun näkemykseni ole nihilistinen. Minä en katso ettei arvoja tai päämääriä, tunteita, jne, olisi "olemassa", vaikka nämä ovatkin asioita jotka ovat olemassa meissä ihmisissä ja meidän toiminnassamme.

Tuo on aivan puhdasta subjektivistista nihilismiä. Kiellät asioiden objektiivisen luonteen, selittäen ne ainoastaan subjektiivisiksi tuntemuksiksi. Siitä on enää kukonaskel nihilismiin. Sillä yhdellekän toiselle subjektille muiden subjektien ko. asiat ovat kuin niitä ei olisi olemassakaan, sillä he itse eivät niitä kykene tuntemaan. Ne ovat nollan arvoisia, kuin niitä ei olisi olemassakaan.

Entäpä silloin, kun kahden subjektin arvot, päämäärät, tunteet jne subjektiiviset käsitykset joutuvat ristiriitaan - tai vielä pahempaa, konfliktiin - toisten subjektien vastaavien kanssa? Kumpaa noudatetaan, ja millä perustein? Suljetulla lippuäänestykseläkö? Vai ratkaistaanko ongelma vahvemman oikeudella?

Jos mitään em. käsityksiä ei objektiivisina ole olemassa, tällöin ainoa tapa ratkaista konfliktit on vahvemman oikeus. Joka puolestaan ei yhteiskunnallisella tasolla ole kovin kestävä ratkaisu. Siksi

Teleologia on merkityksellistä sille, joka asettaa päämäärän tai tarkoituksen, eli ihmiselle.

Maailmankatsomuksen, ollakseen mielekäs, tulee voida selittää kaiken alkuperä, tarkoitus ja päämäärä. Jos se ei siihen kykene, tai jos se yrittää lakaista roskat maan alle selittämällä nuo kysymykset "mielettömiksi", se yksinkertaisesti on epämielekäs. Tällainen epämielekäs maailmankatsomus voi soveltua autistille, mutta ei normaali-ihmiselle.

Siksi joka ainoa maailmankatsomus, nihilismiä lukuunottamatta on pyrkinyt löytämään vastaukset teleologian kysymyksiin. Daniel Nylund on tarkastellut asiaa ohessa varsin hyvin.

Väännät asian toistuvasti nihilismiksi. Sillä, että ihmisen toiminnan päämäärä tulee siitä, että ihminen sen päämäärän itselleen asettaa, ei ole "omaan napaan tuijottamista", vaan yksinkertainen tosiasia, josta ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä tai erimielisyyttä.

Ei. Se on nimenomaan omaan napaan tuijottamista. Se ohittaa täysin toisten ihmisten vastaavat toiminnot. Entä, kun tulee konflikti? Miten toimitaan?

Ne, jotka eivät näe (tai suostu näkemään) mitään teleologista tarkoitusta missään, tarrautuvat lopulta tarkoituksettomuuteen ja subjektiivisuuteen ikäänkuin siinä olisi jotain tarkoitusta. Tarkoituksettomuudesta itsestään on tullut viimeinen toivo tarkoituksen kadottaneille.

Ateistisista lähtökohdista päätellen elämä ei johda mihinkään. On itsepetosta kuvitella mitään muuta. Jos kuilun reunalta alkava silta päättyykin puolitiehen, niin sillä etenevät ihmiset putoavat syvyyteen. Silta ei johda mihinkään eikä sitä pitkin pääse minnekään. Perusteelliset matkavalmistelut, kuvitelmat päämäärästä ja itse matkasta nauttiminen eivät muuta lopputulosta mitenkään. Miksi vaivautua yhtään mihinkään? Syökäämme ja juokaamme, huomenna me kuolemme, totesi jo Epikuros aikoinaan.

Ainoastaan autisti voi uppoutua omaan subjektiivisuuteensa ja oman elämänsä detaljeihin niin täysin, että sivuuttaa nuo teleologian kysymykset täysin. Se on mahdotonta ns. normaali-ihmiselle. Tuplis on sen huomannut. RM on sen huomannut. Sillä mitäpä muutakaan autismi on kuin kontaktikyvyttömyyttä, omiin maailmoihin uppoutumista ja muita ihmisiä kohtaan tunnettua välinpitämättömyyttä?

Ironmistress kirjoitti...

Kun todetaan jotain "epäoikeudenmukaisuudesta" ja "epäreiluudesta", niin pitää olla jokin mittatikku jolla tällaisia asioita arvioidaan.

Yleensä ateistit puhuvat oikein mielellään epäoikeudenmukaisuudesta, epäreiluudesta ja riistosta, varsinkin jos sattuvat olemaan humanisteja. Mutta nihilisti mielellään kiistää nuo käsitteet, väittäen niitäkin subjektiivisiksi.

Kuitenkin kärsimystä on olemassa. Jobin kirja on Raamatun vanhin kirja. Buddhalaisuudessa kärsimyksen ongelma on kaikkein perustavimmanlaatuinen pulma. Tragedia on kreikkalaisen kirjallisuuden vanhin muoto. Sen kiistäminen tai väittäminen subjektiiviseksi on roskien lakaisemista maton alle, eli ei johda mihinkään.



Se tunne on erityisesti RM:n jutussa on nimenomaan kaikesta subjektiivisuuden kiistämisestä

Kaikki elävät olennot kärsivät, kohtaavat epäoikeudenmukaisuutta, katkeruutta, kipua jne. Tuo käsitys oikeudenmukaisuudesta ja reiluudesta on meihin syväkoodattu. Silti se ei palvele mitään evolutiivista päämäärää. Jos meillä ei olisi mitään käsitystä em. asioista, toimisimme paljon tehokkaammin biologis-sosiaalisessa mielessä, kuin robotit tai muurahaiset. Miksi näin on? Ikäänkuin jokin hyvin pahantahtoinen voima haluaisi meidän kokevan kärsimystä?

Autismiin kuuluu omaan subjektiivisuuteen uppoutuminen ja kyvyttömyys empatiaan sekä asioiden näkemiseen yhteisön kannalta. Autisti kykenee sivuuttamaan nuo ongelmat kädenheilautuksella, mutta normaali-ihminen ei.

Tuo viittaus rautanaulasta kynnen alle oli aivan tyylipuhdas olkiukko, sillä se liittyy ainoastaan fyysiseen kipuun. Mutta ihminen on ainoa biologinen olento, joka kykenee tietoiseen pahuuteen ja saamaan tyydytystä toisten kärsimyksestä. Ainoastaan ihminen kykenee päämäärättömään kidutukseen, aiheuttamaan toisille tietoista kärsimystä, nauttimaan nähdessään toisten olentojen (ja varsinkin lajitoveriensa) kärsimystä sekä saamaan nautintoa siitä (kuten veriurheilu).

Miksi? Miksi yksikään toinen eliö ei siihen kykene? Näätäeläimillä on ylikorostunut tappamisvietti ja ne kykenevät tappamaan enemmän kuin syövät, mutta ainoastaan ihminen kykenee täysin tarkoituksettomaan ja turhaan väkivaltaan. Sekä eläimiä että toisia ihmisiä kohtaan.

Ainoa mielekäs selitys sille on se, että pahuus ei ole subjektiivista vaan jotain paljon enemmän, Ihminen on pohjimmiltaan paha: pahuus on syväkoodattu meihin ja olemme loppuun saakka turmeltuneita jo syntymästämme lähtien. Miksi näin on? Tätä ei ateismi kykene selittämään.

Ironmistress kirjoitti...

Tässä on virhekäsitys. "Hyvän ja pahan" määrittyminen henkilön omien viettien kautta on hyvin harvinaista.

Itse asiassa se ei ole lainkaan harvinaista. On muistettava, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä, ja jokaista Gaussin käyrän oikean puolitason älykköä vastaa sama määrä täydellisiä damiaisia. Eivätkä he lähde pohtimaan hyvän ja pahan alkuperää. He seuraavat omia impulssejaan, ja heille tärkein motivaatio lainkuuliaisuuteen on rangaistuksen pelko.

Suurin osa niistä ihmisistä jotka sen verran omaavat aivokapasiteettia, että näitä asioita miettivät, osaavat kyllä ymmärtää sen, että omat henkilökohtaiset vietit ovat idiosynkraattisia ja eivät oikein toimi minkäänlaisen kattavan tarkastelun luotettavina perustoina,

Toki. Mutta kuinka moni lopultakaan miettii näitä asioita? Me mietimme, mutta me edustamme sitä Gaussin käyrän oikeaa puolitasoa, emme vasenta.

Elämän arvon "täydellinen subjektiivisuus" on myös vähän kummallinen pejoratiivi.

Silti itse olet sen kannalla. Sillä emmehän me sinun maailmankatsomuksesi mukaan ole mitään muuta kuin hiilestä, vedystä, hapesta, typestä, rikistä ja hivenaineista koostuvia biorobotteja, joilla ei ole mitään arvoa per sé eli emme voi mitenkään sanoa, että ihminen olisi mitenkään "arvokkaampi" kuin vaikka rotta, meduusa tai limasieni.

Tämä täydellisen subjektiivisuuden käsitys oli johdonmukaisuutensa vuoksi ateismissa muotia 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa. Mutta sen looginen johtopäätös oli Aktion T-4 ja Auschwitz. Oli lähinnä sattumaa, että ne tapahtuivat Saksassa - ne olisivat voineet tapahtua missä tahansa muualla länsimaissa.

Kun nuo hirveydet sitten sodan jälkeen paljastuivat, ateisteille tuli hyvin kiire sanoutua irti tuosta subjektivismista. Mutta he eivät ole tässä loogisia. He valehtelevat itselleen että ihmisellä olisi jokin itseisarvo, mutta ei kuitenkaan. Nykyinen ateismi on nihilismiä lukuunottamatta hyvin epälooginen ajatuskanta tässä suhteessa.

Arvo on sitä, että joku tai jokin arvostaa jotain, so. se on viimekädessä sitä että preferoidaan jotain. Kulta on arvokasta, koska kullasta tehtyä korua preferoidaan muoviseen nähden.

Kulta on arvokasta siksi, että se on jalometalli eikä reagoi muiden aineiden kanssa ja se on harvinaista ja siksi säilyttää arvonsa. Muovi on orgaaninen aine ja hyvin helposti sekä hävitettävissä että luotavissa. Preferenssit eivät ole satunnaisia eiväktä subjektiivisia, vaan johtuvat materiaalien absoluuttisista ominaisuuksista.

Mutta ateismin pohjalta ei voida antaa ihmiselle eikä ihmiselämälle mitään itseisarvoa so. arvoa sinänsä, vaan ihmisen arvo muodostuu ainoastaan suhteessa toiseen. Ja jos toiset ihmiset eivät arvota jotakuta toista lainkaan, tämän surmaaminen on ateismin viitekehyksessä täysin arvovapaa teko. Ja tämän tien looginen päätepiste oli Aktion T-4. Se oli oppitunti, joka oli hyvin vaikea, jonka opetukset olivat hyvin katkerat ja joka on helppo unohtaa.

Uskonnolliselle ihmiselle ajatus siitä, että arvoista voisi esimerkiksi neuvotella, on kauhistus.

Toki, sillä historian kokemukset arvojen neuvoteltavuudesta ovat liian katkeria. On kuin 1900-luku olisi ollut jokin hyvin katkera oppitunti siitä, mihin tuo arvojen neuvoteltavuus johtaa.

Ironmistress kirjoitti...

Mutta tämä ei tarkoita a) että ihminen olisi täysin viettiensä vietävänä ja että arvot määräytyisivät jonkinlaisten hetken mielijohteiden mukaan tai

Hyvin suurelle osalle ihmisiä näin todellakin on.

Pekingiläisessä Peoples Daily-lehdessä julkaistiin 1960-luvun lopussa pääkirjoitus, jonka otsikko oli "Laittomuuden ylistys". Artikkelissa korostettiin sitä, että "laki oli vain porvarillisten voimien tapa hillitä vallankumouksen etenemistä." Kulttuurivallankumouksen myötä juristit joutuivatkin viralta ja paikalliset vallankumousjohtajat määräsivät mikä oli oikein ja mikä väärin. Siinä he seurasivat Leninin julistusta, jonka mukaan moraalisuus meille määräytyy proletariaatin luokkataistelun etujen mukaan. "Me emme usko ikuiseen moraaliin" voisi olla ateistien tunnuslause. Käytännössä kuitenkin kansa sai kärsiä hirvittävästi; verta ja kyyneleitä vuodatettiin luokkataistelun johtajien mielivaltaisen hirmuvallan vuoksi. Heitähän ei sitonut mikään laki, koska ainoastaan he ymmärsivät, mikä oli proletariaatin edun mukaista.

Kun sitten kulttuurivallankumous laantui ja neljän kopla syrjäytettiin, lehtien yleisönosastot ja seinäkirjoitukset olivat pullollaan kertomuksia vallankumousjohtajien hirmuteoista. Verinen todellisuus pakotti uudet johtajat palauttamaan juristit kunniaan ja säätämään lakeja, jotka sitoisivat kaikkia kansalaisia johtajia myöten, ainakin nimellisesti.

Arvot todellakin määräytyivät sen mukaan, mikä oli johtoportaan oikku ja hetken mielijohde kulloinkin.

Ateismilta puuttuu sen kaikissa eri muodoissa ehdoton, absoluutti, pohja laille ja moraalille, ja se johtaa aina väistämättä kaaokseen. Tästä syystä jokainen ateistinen yhteiskunta joutuu luomaan helvetin jo maan päälle. Tätä kaaosta hallitsemaan luodaan valtiollinen pakkovalta "pitämään kansakuntaa koossa". Näin on historian saatossa tapahtunut jokaisessa ateistisessa yhteiskunnassa.

b) että ne olisivat merkityksettömiä.

Arvojen subjektiivisuus on niiden merkityksettömyyttä, sillä eri yksilöiden subjektiiviset arvot ovat merkityksettömiä toisille yksilöille.

Leninin mukaan arvot riippuvat yhteiskuntaluokasta. Hitlerin mukaan ne riippuvat rodusta. Molemmissa tapauksissa vääränluokkaisten ja -rotuisten arvot olivat täysin arvottomia ja merkityksettömiä ja niiden haltijat tuli tuhota.

Ja tähän johtaa juuri tuo arvojen subjektiivisuus ja neuvoteltavuus. Länsimaiden islamisaatio on erinomainen osoitus siitä, mihin joudutaan, kun omista arvoista aletaan tinkimään ja niistä neuvottelemaan. Lopputulos tällä tiellä voi olla ainoastaan tuhoisa.

Tiedemies kirjoitti...

En viitsi kommentoida tekstejä, joissa jankutetaan loputtomiin samaa epätotta väitettä. Se, että jokin asia on subjektiivinen tarkoittaa vain sitä, että sen luonne määrittyy vain sen kautta että jokin subjekti sen kokee. Kärsimys, arvot, päämäärät, jne, ovat subjektiivisia ihan normaalin kielenkäytön mukaisesti.

Kristinuskossa ja muissa jumalauskonnoissa tämän kielenkäytön rikkoutuminen vältetään postuloimalla subjektiksi jumala, jonka päämäärät, arvot, jne, ovat jotain mitä yksilöiden tulisi tavoitella.

Sensijaan väite jonka mukaan nämä olisivat jotain objektiivista ja että muu on "nihilismiä", ei ole edes väärin, se on puhtaasti merkityksetön.

Ymmärryksen puute vaivaa viimekädessä myös sanan "neuvottelu" merkityksen osalta. Yllä näkyy aivan selvästi sellainen aivovammainen asenne jossa arvojen muodostumiseen suhtaudutaan poimimalla konteksti suunnilleen b-luokan toimintaelokuvista joissa todetaan "emme neuvottele terroristien kanssa".

Se, että toteaa ettei omista arvoista neuvotella, ei vielä muutu miksikään. Enkä minä edes väittänyt - eikä kukaan tervejärkinen väittäisi - että se että arvot ovat neuvottelukysymys, tarkoittaisi että kukaan alkaisi neuvotella perusarvoistaan noin yleensä. Ei se prosessi niin mene, ja muun väittäminen nyt vaan on taas sen sortin änkyröintiä ja tahallista väärinymmärtämistä, ettei mitään rajaa.

"Islamisaatio" on oikeastaan mitä parhain esimerkki. Islamiin kuuluu tosiaan ajatus, että perusarvoista ei neuvotella. Sen lähtökohdat on kirjattu kirjaan. Me harhaoppiset kuitenkin usein uskomme, että ko. kirja on itseasiassa kirjoitettu - ylläri pylläri - sellaisen neuvotteluprosessin myötä, jota arvon profeetta omana aikanaan kävi seuraajiensa uskollisuuden varmistamiseksi. Se näkyy myös monissa säännöissä ja siinä miten ulkoryhmään suhtaudutaan; sisäryhmään liittyville ja uskollisille seuraajille luvataan paljon hyvää, muille ei niinkään.

Jokainen ymmärtää tämän.

Jokainen saa tietenkin uskoa mihin haluaa. Tuplis sanoo uskovansa Jeesukseen. Ehkä hän puhuu totta, mene ja tiedä. Tällainen uskomus tietenkin antaa perustelun etsiä tiettyjä peruslähtökohtia omille arvoille kirjoituksista jne.

Ateisteille on tavanomaista esittää kristityt ja muslimit aivan yhtä höyrypäisinä. Itse en näin tee, mutta taustalla on tietysti tämä yksi piirre jossa ne ovat samanlaisia, eli siis taipumus hakea ratkaisut melko vanhasta kirjallisuudesta. Tässä on se ongelma, että molemmat (tai kaikki, onhan niitä kirjallisia uskontoja muitakin) nyt vaan eivät voi olla oikeassa. Valinta siitä, mihin uskoo on, yllättävää kyllä taas, puhtaasti subjektiivinen, so. tapahtuu ihmisen ajatuksissa. En voi siis mitenkään varmentaa sitä, onko Tuplis oikeasti kristitty vai vain erittäin sitkeä trolli.

Aava kirjoitti...

RM: Arvojen subjektiivisuus on niiden merkityksettömyyttä, sillä eri yksilöiden subjektiiviset arvot ovat merkityksettömiä toisille yksilöille.

Paitsi niiden yksilöiden, ketkä ovat merkityksellisiä kunkin meidän elämällemme, ketkä haluamme lähellemme ja keiden kanssa haluamme vuorovaikuttaa - mistä syistä juuri kyseiset yksilöt sitten ovatkaan merkityksellisiä kullekin. RM:lle buddha, Tuplikselle Jeesus ja molemmille teidän aviopuolisonne, ystävänne, lapsenne, vanhempanne, sukulaisenne jne.

Minulle jää mysteeriksi, miten noin ajatteleva ja tuohon nojaava ihminen voisi päätyä minnekään muualle kuin erakoksi, jolle kaikki motiivit ja ihmiset ovat samaa tasapaksua sukkasaippuaa.

Jos asia olisi noin kuten kirjoitat, korruptiota, diktatuureja tai totalitarismia ei pitäisi voida olla olemassakaan, vaan kaikki voisivat tasavahvoina subjektioina kumoilla tuon tuosta toistensa näkemyksiä pelkkään subjektiivisuuteen vedoten.

Vaan onko todellisuus näin mustavalkoinen?

Jostakin syystä RM tuntuu kirjoittavan ikäänkuin vastatakseen kulloinkin kysymykseen mitä asia X merkitsee?, mutta ei millään suostu hyväksymään, että tulee väistämättä vastanneeksi ensisijaisesti kysymykseen mitä asia X merkitsee RM:lle?.

Hitler ja Lenin eivät ymmärtäneet muotoseikan ja sisällön eroa - hence totalitaarinen suhtautumistapa.

Länsimaiden islamisaatio on erinomainen osoitus siitä, mihin joudutaan, kun omista arvoista aletaan tinkimään ja niistä neuvottelemaan.

Keskeisintä ei ole se, neuvotellaanko tai tingitäänkö, vaan syyt, joista niin tehdään. Jos syynä on realiteettitajunsa kadottaneiden kukkahattutätien idealismi, neuvottelu on ongelmallista. Mutta jos syynä neuvottelulle on vaikkapa aviopuolisoiden yhteiselon toimivuuden eteen panostaminen, neuvottelulla on selkeä hedelmällinen funktio.

Ei pidä syyttä keinoa siitä, jos sitä käyttää mädällä motiivilla.

Tuplis kirjoitti...

Ruukinmatruuna,

Niin kauan kuin väitteesi siitä, että teodikea kaataa kristinuskon, on perustelematon, olet tästä kommenttiosiosta lomalla.

Aava kirjoitti...

Tm: Tässä on se ongelma, että molemmat (tai kaikki, onhan niitä kirjallisia uskontoja muitakin) nyt vaan eivät voi olla oikeassa. Valinta siitä, mihin uskoo on, yllättävää kyllä taas, puhtaasti subjektiivinen, so. tapahtuu ihmisen ajatuksissa.

Niin. Ja niin kauan, kun tätä vastaan pullikoidaan tällä tavalla änkyröiden ja yrittäen kieltää se, ei nämä keskustelut tule etenemään yhtään mihinkään.

Näitä keskusteluita ei myöskään auta yhtään se, että uskomiensa asioiden subjektiivista valintaa ajatustensa pohjalta kutsutaan narsismiksi tai omaan napaan tuijotteluksi. Siinä tapauksessahan narsismi olisi synonyymi ajattelulle ja valintojen tekemiselle riippumatta valinnoista.

Keskeisin yhteinen tekijä RM:n ja Tupliksen buddhismissa/kristinuskossa ja samalla tämän keskustelun isoin haaste näkyy olevan se, että kumpikin heistä kieltää niissä olevan taustalla subjektiivisia motiiveja. Aivan kuin he esimerkiksi eivät sitä yhtä aatetta valitessaan olisikaan tulleet sanoneeksi "ei kiitos" niille muille vaihtoehdoille. Aivan kuin he eivät ylipäätään olisi valinneet mitään.

Hoetaan vaan maailman pahuudesta, aivan kuin se ei olisi millään tasolla henkilökohtainen kokemus, jolla ei myöskään aivan kuin olisi mitään arvomaailmallisia seurauksia.

Ei ainakaan sellaisia, jotka saisivat valitsemaan.

Luulenpa, että jos/kun nämä kyseiset ajattelijat joskus hyväksyvät subjektiivisuutensa, se tulee näkymään myös heidän kirjoituksissaan henkilökohtaisempina argumentteina ja motiiveina uskonsa puolesta. Nytkinhän ne ovat siellä taustalla olemassa, niistä ei vain kirjoiteta.

Ilmeisesti siksi, että niiden olemassaolo halutaan kieltää tai kiertää.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Aivan kuin he esimerkiksi eivät sitä yhtä aatetta valitessaan olisikaan tulleet sanoneeksi "ei kiitos" niille muille vaihtoehdoille. Aivan kuin he eivät ylipäätään olisi valinneet mitään
.

Totta kai sanoin ja valitsin, en minä ole minkään sortin kohtalouskovainen. Kristinusko nimenomaan painottaa, että ihminen voi valita – toisin kuin moni muu maailmankatsomus. Kuitenkaan kyseinen valinta ei tapahtunut tyhjiössä, vaan otin huomioon faktat, logiikan ja eettiset seikat henkilöstäni riippuvien lisäksi. Jos ne olisivat osoittaneet toiseen suuntaan, epäilen vahvasti, josko henkilöstäni riippuvat tekijät olisivat riittäneet tällöin tekemään minusta kristityn.

Hoetaan vaan maailman pahuudesta, aivan kuin se ei olisi millään tasolla henkilökohtainen kokemus, jolla ei myöskään aivan kuin olisi mitään arvomaailmallisia seurauksia.

Tiedän ja totean maailman olevan pahan vallassa ja ihmisen langennut nimenomaan kristinuskon kriteerein – sillä ei ole henkilökohtaisen kokemukseni kanssa mitään tekemistä. Toki näen, koen ja teen vääryyksiä myös henkilökohtaisella levelillä, mutta en viitsi kirjoittaa kyseisestä levelistä kun en usko sen kiinnostavan ketään muuta kuin ehkä vaimoani ja lähipiiriäni.

Ironmistress kirjoitti...

En viitsi kommentoida tekstejä, joissa jankutetaan loputtomiin samaa epätotta väitettä. Se, että jokin asia on subjektiivinen tarkoittaa vain sitä, että sen luonne määrittyy vain sen kautta että jokin subjekti sen kokee.

Jos jokin asia on subjektiivinen, se on totta vain subjektille itselleen. Kaikille muille ko. asian totuusarvo on nollan arvoinen eli epätotta.

Sensijaan väite jonka mukaan nämä olisivat jotain objektiivista ja että muu on "nihilismiä", ei ole edes väärin, se on puhtaasti merkityksetön.

Perustele.

Ymmärryksen puute vaivaa viimekädessä myös sanan "neuvottelu" merkityksen osalta. Yllä näkyy aivan selvästi sellainen aivovammainen asenne jossa arvojen muodostumiseen suhtaudutaan poimimalla konteksti suunnilleen b-luokan toimintaelokuvista joissa todetaan "emme neuvottele terroristien kanssa".

Se vain menee tuolla tavoin reaalielämässä.

että se että arvot ovat neuvottelukysymys, tarkoittaisi että kukaan alkaisi neuvotella perusarvoistaan noin yleensä.

Se tarkoittaa juuri sitä reaalielämässä.

Ateisteille on tavanomaista esittää kristityt ja muslimit aivan yhtä höyrypäisinä.

Ja siinä he iskevät kirveensä kiveen.

Ironmistress kirjoitti...

Teodikea menee lyhyesti seuraavasti:

Maailma on täynnä pahuutta, se on epäoikeudenmukainen, se on täynnä kärsimystä ja se on hyvin vastenmielinen paikka. Jumala kuitenkin on määritelmän mukaisesti kaikkitietävä, kaikkivaltias tai kaikkihyvä. Miksi Hän ei poista pahuutta?

Jos Jumala olisi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikkihyvä, niin hän poistaisi kaiken kärsimyksen, vääryyden ja pahuuden tästä maailmasta. Koska näin ei ole, nuo kolme premissiä eivät voi olla voimassa samanaikaisesti.

Tähän on neljä ratkaisua:

1) Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, mutta ei kaikkihyvä. Hän ei poista pahuutta, koska hän haluaa ihmisten kärsivän. Ergo: hän on kosminen sadisti ja ihmisen velvollisuus on vihata ja vastustaa Jumalaa.

2) Jumala on kaikkivaltias ja kaikkihyvä mutta ei kaikkitietävä. Hän on yksinkertaisesti vihjeetön sen osalta, missä täällä maailmassa mennään. Ergo: Jumala ei piittaa luoduistaan.

3) Jumala on kaikkihyvä ja kaikkitietävä mutta ei kaikkivaltias. Hän yksinkertaisesti ei kykene poistamaan pahuutta tästä maailmasta. Ergo: hän on heikko jumala eikä palvomisen arvoinen.

4) Mitään jumalia ei ole olemassakaan.

Kristinuskon viitekehyksessä emme voi käyttää "vapaa tahto" -argumenttiä, sillä vapaa tahto on ollut harhaoppi jo pelagiolaisriidasta ja Karthagon synodista 419 lähtien. Ihmisellä siis ei ole vapaata tahtoa, vaan ihminen syntyy perisynnin vaikutuksesta pohjimmiltaan pahana ja kykenee itsellään tekemään vain pahaa ja pahuutta. Tästä voi vakuuttua lukemalla Room. 9:15-24. Emme siis voi sanoa, että tämä maailma on crapsack world koska vapaa tahto. Meidän on lähdettävä siitä olettamuksesta, että tämä maailma on niin paha ja pöhkö kuin mitä se on täysin riippumatta ihmisistä ja heidän toiminnastaan. Sama suomeksi: se on paha ja pöhkö siksi, että Jumala sallii sen olevan sellainen.

Ruukinmatruuna on taipuvainen tuohon ykkösvaihtoehtoon: Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä mutta ei kaikkihyvä. Tähän viittaa myös läntisen kristinuskon kulmakivi, predestinaatio-oppi, joka on niin katolisen, luterilaisen kuin kalvinistisenkin opin kulmakivi. Sen mukaan Jumala ratkaisee ennakolta ihmisen loppusijoituspaikan eikä ihminen itse voi siihen mitenkään vaikuttaa. Ihmisen itsensä kannalta se, joutuuko hän taivaaseen vai helvettiin, on rinnastettavissa lähinnä arpajaisiin.

Tähän kaatuu kristinusko. Sen mukaan Jumala on rakkaus, mutta tässä maailmassa mikään ei puhu rakastavasta ja kivasta jumalasta, vaan pikemminkin kosmisesta diktaattorista ja despootista. Tässä maailmassa elämä voi perustua vain toisen elämän tuhoamiselle, ja jokainen suu on teurastamo ja jokainen vatsa hautausmaa. Jumala, jos sellainen on olemassa, ei kertakaikkiaan voi olla sellainen kuin millaiseksi Raamattu hänet kuvaa.

Sammalkieli kirjoitti...

Ajatus arvojen objektiivisuudesta ei edellytä oletusta teistisen maailmankuvan totuudesta. Nämä ovat täysin erillisiä kysymyksiä. Moraalifilosofian arvo-objektivistiset teoriat eivät rakennu teististen olettamusten pohjalle.

Arvot voivat olla olemassa esimerkiksi yhteisössä intersubjektiivisesti jaettuina sosiaalisina tosiasioina. Eli voidaan antaa deskriptiivinen kuvaus jonkin yhteisön tai yhteiskunnan arvoista. On täysin mielekästä sanoa, että nämä arvot ovat objektiivisesti olemassa tuossa yhteisössä tai yhteiskunnassa. Silti arvot ovat olemassa vain tuohon yhteiskuntaan kuuluvien yksilöiden tajunnassa. Samalla voi olla niin, että joku yhteiskunnan jäsenistä ei jaa muiden kanssa samoja intersubjektiivisia arvoja.

Jos oletetaan, että teismi on tosi, niin mihin Jumalan asettamien arvojen objektiivisuus oikein perustuu? Tällöinkin objektiivisten arvojen "objektiivisuus" on subjektiivinen valinta; yksilö on vastannut Subjektin [Jumalan] kutsuun [interpellaatio] ja ryhtynyt tämän subjektiksi [alamaiseksi].

Näkisin että kysymys teismin totuudesta on täysin irrallaan kysymyksestä arvojen objektiivisuudesta. Teismi nimenomaan ei tuo minkäänlaista vastausta arvojen objektiivisuutta koskevaan kiistaan.

Tuplis kirjoitti...

Im:
2) Jumala on kaikkivaltias ja kaikkihyvä mutta ei kaikkitietävä. Hän on yksinkertaisesti vihjeetön sen osalta, missä täällä maailmassa mennään. Ergo: Jumala ei piittaa luoduistaan
.

No problem: Jumala ei ole omni- vaan voliskientti. Kuitenkin loogisesti se, että ottaa etukäteen selvää siitä, mitä valintoja joku tulee tekemään, ja jos on kaiken lisäksi taho, joka on kyseisen jonkun luonut, tarkoittaa tämä suoraan tämän valinnanvapauden viemistä. Jos vapaus siis on hyvä, on sen kylkiäisenä seuraavat mahdollisuudet sekä valita oikein että väärin seurauksineen ovat sen arvoisia.

Vaihtoehto, jossa Jumala tekisi kaikki valinnat ihmisten puolesta eikä täten kukaan rikkoisi hänen tahtoaan vastaan, tarkoittaisi, että kyseiset ihmiset olisivat tahdottomia orjia. Ehkäpä orjuus ei ole buddhalaisen silmissä vääryys, kuten ei musliminkaan, mutta kristityn on sitä vaikea hyvänä pitää.

Täten joudutaan kysymään: kumpi on suurempi vääryys, se, että paha on mahdollista, vai se, että hyvää ei edes voi olla olemassa? Me tiedämme kysymykseen Jumalan vastauksen, mutta ruukinmatruunalainen vastaus taitaa olla päinvastainen – tosin kyseisen vastauksen edellytyskin on Jumalan mahdollistus. Ruukinmatruuna siis pitää vajaaksi tietämäänsä ymmärrystä täydellistä parempana ja katsoo tältä pohjalta voivansa tuomita tahon, jota ei edes vapaa tuomitsemaan jos preferoimansa vaihtoehto olisi tosi ja hän olisi tahdoton orja. Hän katsoo asiakseen käyttää valinnanvapauttaan tuomitakseen tahon, joka valinnan mahdollistaa. Minun ymmärrykseni mukaan tässä vihantäyteinen pahantekijä on kyllä läsnä, mutta miettisin kyllä kahteen kertaan ennen kuin alkaisin viskellä kiviä lasitornistani Jumalan suuntaan

Ruukinmatruuna ei myöskään näy tuntevan Saatanan konseptia saati merkitystä kristinuskossa.

Kristinuskon viitekehyksessä emme voi käyttää "vapaa tahto" -argumenttiä, sillä vapaa tahto on ollut harhaoppi jo pelagiolaisriidasta ja Karthagon synodista 419 lähtien.

Paitsi ettei tuo pidä paikkaansa, toki voimme ja myös käytämme, sillä kristinuskon sisältö ei ole, toisin kuin näyt kuvittelevan, ainoankaan instituution päätettävissä, eikä myöskään riippuvainen Augustinuksen näkemyksen saatanallisesta tulkinnasta.

Tiedemies kirjoitti...

Ajatus arvojen objektiivisuudesta ei edellytä oletusta teistisen maailmankuvan totuudesta. Nämä ovat täysin erillisiä kysymyksiä.

En väittänyt missään nimessä näin. Itseasiassa asia on pikemminkin päinvastoin. "Ajatus" arvojen objektiivisuudesta ei ole mikään "ajatus", vaan se on yksinkertaisesti kielen pahoinpitelyä.

Teistinen maailmankuva ei sitä tarvitse yhtään mihinkään, sillä maailmankuvan deus on tällöin subjekti, jonka arvoista on kyse. Tämä on täysin koherentti näkemys (lokaalisti; teismi on mielestäni muilla tavoin epäkoherentti käsitys mutta ei siitä sen enempää).

Minusta Sammalkieli sekoittaa nyt käsitteitä vähän. Se, että jokin asia on subjektiivinen, ei tarkoita sitä ettei siitä voi esittää deskriptiivisiä kuvauksia eikä se tarkoita edes sitä, etteikö subjektiivisella kokemuksella olisi objektiivisia seurauksia. Esimerkiksi on melkein varmaa, että jos satunnaisesti tarjoan ihmisille kahta tötteröä joista toisessa on vaniljapehmistä ja toisessa koirankakkaa, niin suurin osa ihmisistä valitsee mieluummin sen vaniljapehmiksen. Voin jopa melko suurella varmuudella ennustaa että koirankakka aiheuttaa erilaisia fysiologisia reaktioita (nenän nyrpistämistä, puistatuksia, kakomista jne) ja voimakkaita torjuntaa ilmaisevia elkeitä.

Koirankakka ei ole silti "objektiivisesti" inhottavaa. Sen inhottavuus syntyy ihmisen mielessä, so. inhon olemassaolo edellyttää subjektia, joka koirankakkaa inhoaa. Inhovoidaan tietenkin määritellä behavioristisesti reaktioksi, jolloin inho todellakin on objektiivinen tosiasia: se on reaktio, jonka (yleensä) ihmiseltä saa esimerkiksi kun tarjoaa syötäväksi kakkaa.

Teismissä sellainen asia kuten "elämän arvo" ratkaistaan niin, että elämä on arvokas jumalalle. Usein ihmisten omaavat subjektiiviset arvot ajatellaan deuksen arvojen rappeutuneina, vajavaisina, epävarmoina jne muotoina. Tätä voi verrata platonin idealismiin, ihmisten arvot ovat heijastumia todellisista ideaalisista arvoista jotka jumalalla on. Tavallaan idealismi voidaan tulkita niin, että ideoiden tasolla objektiivisen ja subjektiivisen kategoriat sulautuvat tai menettävät merkityksensä. En pidä idealismia mitenkään kovin mielekkäänä filosofiana, mutta sillä lienee ollut vaikutuksensa.

Tiedemies kirjoitti...

Satanismissa esimerkiksi ajatellaan käsittääkseni (karkeastiottaen) että ihmisen vapaus asettaa itse arvonsa on lähtökohta ja että ns jumalan arvoiksi väitetyt arvot ovat pelkkä kusetus. Tämän lisäksi nostetaan keskiöön jotain kummallisia käsityksiä kuten ihmisen omaa tahtoa jne, en ole jaksanut juurikaan sellaiseen pelleilyyn perehtyä. Olen kuullut satanistien kovasti kehuskelevan kuinka fiksu filosofia se on, mutta jos joku valitsee tarkoituksella filosofialleen tuollaisen provokatiivisen nimen, niin saa syyttää itseään jos sitä ei kukaan ota vakavasti. Se on vähän niinkuin jos joku ylpeänä sanoo olevansa oikeistolainen, pelkkää teini-ikäisten uhoa. Normaaleihin käytöstapoihin kuuluu että julkisesti ei käytetä äärimmäisiä ja provosoivia määreitä kuten "satanisti" tai "oikeistolainen", jos tulee väärinymmärretyksi niin se on silloin oma vika.

Mutta siis; Ihmisen arvot ovat olemassa ihmisessä itsessään ja "arvo" on vain toinen nimitys sille että henkilö preferoi jotain. Ne ovat kokonaisuutena subjektiivinen sekasotku, muokkautuva, mutta riittävän säännönmukainen ja erityisesti riittävän ankkuroitunut ihmisen biologiaan ja sosiaalisiin tarpeisiin, että ihminen muodostaa "kulttuureja" tms. Kai näistä voi jotain kulttuuri- ja sosiobiologisia tms materiaalisiin selityksiin pohjautuvia teorioita esittää, se on tässä jossain määrin sivuseikka.

Epäoikeudenmukaisuuden kokemus on aika helposti ymmärrettävissä sitä kautta, että kaikki elämä tapahtuu tietyssä mielessä niukkuuden oloissa. Ekolokerot tuppaavat täyttymään, esimerkiksi. Tällöin on the margin tapahtuu paljon nolla- ja negatiivissummaista kilpailua. Tottakai se on "epäreilua".

Ironmistress kirjoitti...

No problem: Jumala ei ole omni- vaan voliskientti.

Tämä puolestaan ei kuulu yhdenkään kristillisen kirkkokunnan dogmeihin. Omniskienssi on puolestaan dogmi.

Kuitenkin loogisesti se, että ottaa etukäteen selvää siitä, mitä valintoja joku tulee tekemään, ja jos on kaiken lisäksi taho, joka on kyseisen jonkun luonut, tarkoittaa tämä suoraan tämän valinnanvapauden viemistä.

Lännen kristillisten kirkkojen agendaan ei vapaan tahdon käsite ole kuulunut sitten pelagiolaisriidan. P. Augustinus allekirjoittaa tuon täysin - sitä sanotaan sidotuksi ratkaisuvallaksi.

Jos vapaus siis on hyvä, on sen kylkiäisenä seuraavat mahdollisuudet sekä valita oikein että väärin seurauksineen ovat sen arvoisia.

Entä jos a) ihmisellä ei ole vapautta ja b) perisynnin ansiosta ihminen kykenee ainoastaan pahuuteen? Eli ihminen voi valita joko tavalla a tai tavalla b, mutta molemmat valinnat ovat aina vääriä? The game is rigged, voisi joku sanoa.

Vaihtoehto, jossa Jumala tekisi kaikki valinnat ihmisten puolesta eikä täten kukaan rikkoisi hänen tahtoaan vastaan, tarkoittaisi, että kyseiset ihmiset olisivat tahdottomia orjia.

Mutta se on ainoa johtopäätös, jonka Room 9 15:24 perusteella voi tehdä. Samaan viittaavat myös Room 8:29-30.

Jumala siis rankaisee ihmisiä pelkästä olemassaolosta. Roomalaiskirjeen mukaan Jumala on kaiken synnin ja pahuuden lähde, ja Jumala rankaisee ihmisiä siitä, että he toteuttavat hänen vastaansanomatonta ja monergista tahtoaan. "Se on hirmuinen oppi", totesi Jean Calvin asiasta, "mutta Jumalan käsittämättömän majesteetin edessä täytyy ihmisjärjen nöyrästi taipua".

Täten joudutaan kysymään: kumpi on suurempi vääryys, se, että paha on mahdollista, vai se, että hyvää ei edes voi olla olemassa? Me tiedämme kysymykseen Jumalan vastauksen, mutta ruukinmatruunalainen vastaus taitaa olla päinvastainen – tosin kyseisen vastauksen edellytyskin on Jumalan mahdollistus.

Tämä kysymys on moot point. Jumala olisi halutessaan voinut tehdä maailman, jossa vallitsee vapaa tahto ilman pahuutta. Hän päätti toisin, ja meillä on maailma, jossa paitsi paha on mahdollista, myös hyvyys on mahdotonta.

Hän katsoo asiakseen käyttää valinnanvapauttaan tuomitakseen tahon, joka valinnan mahdollistaa.

Meillä ei ole valintaa.

Room 9: 22 Näin on myös Jumala tehnyt näyttääkseen vihansa ja osoittaakseen voimansa. Suuressa kärsivällisyydessään hän on tosin säästänyt noita vihan astioita, jotka on määrätty tuhottaviksi. 23 Loppumattoman kirkkautensa hän taas on antanut ilmetä niistä astioista, joita kohtaan hän osoittaa laupeutta ja jotka hän on valmistanut kirkkautta varten.

Kristinuskon viitekehyksessä emme voi käyttää "vapaa tahto" -argumenttiä, sillä vapaa tahto on ollut harhaoppi jo pelagiolaisriidasta ja Karthagon synodista 419 lähtien.

Paitsi ettei tuo pidä paikkaansa,


Paitsi että pitää. Vapaan tahdon kysymys oli kaikkein perustavimman laatuinen kysymys Pelagiuksen ja Augustinuksen välillä. Augustinuksen kanta voitti ja kanonisoitiin: Pelagiuksen oppi vapaasta tahdosta kirottiin harhaoppina.

Pelagius nousi uudelleen esiin 1500-luvulla vastauskonpuhdistuksen ja Erasmus Rotterdamilaisen myötä. Katolinen kirkko ei voinut hyväksyä Calvinin puhdasoppista tulkintaa, joten se kaivoi pelagiolaisuuden naftaliinista - sen, joka 1100 v aiemmin oli julistettu harhaopiksi.

Mutta sen enempää luterilaisuus kuin kalvinismikaan eivät hyväksy vapaata tahtoa. Luther itse kirjoittaa asiasta erittäin kovaan sävyyn. Ohessa lisää.

Tuplis kirjoitti...

.

Irrelevanttia. Kristinusko ei riipu instituutioista eikä niillä ole valtaa päättää sen sisältöä. Omniskienssi on suorassa ristiriidassa monien raamatunkohtien kanssa eikä sitä puolla kummoinenkaan aineisto, joten se on vähintäänkin huteralla pohjalla.

Lännen kristillisten kirkkojen agendaan ei vapaan tahdon käsite ole kuulunut sitten pelagiolaisriidan. P. Augustinus allekirjoittaa tuon täysin - sitä sanotaan sidotuksi ratkaisuvallaksi.

Puhut jatkuvasti kirkoista agendoineen kristinuskon sijaan ja unohdat sujuvasti siinä sivussa sekä katolilaisen että kreikkalaiskatolilaisen kirkon olemassaolon. Minä kuitenkin puhun kristinuskosta, eikä sen sisältö riipu Augustinuksen mielipiteistä tai kirkolliskokouksista.

Jos vapaus siis on hyvä, on sen kylkiäisenä seuraavat mahdollisuudet sekä valita oikein että väärin seurauksineen ovat sen arvoisia.

Entä jos a) ihmisellä ei ole vapautta ja b) perisynnin ansiosta ihminen kykenee ainoastaan pahuuteen? Eli ihminen voi valita joko tavalla a tai tavalla b, mutta molemmat valinnat ovat aina vääriä? The game is rigged, voisi joku sanoa
.

A) Kyseinen ihminen ei ole vastuussa teoistaan vaan nk. NPC, ja b) ei pidä paikkaansa. Perisynnin ansiosta ihminen on kyllä taipuvainen vaan ei ennalta määrätty ja tuomittu pahuuteen, mutta voimme milloin tahansa lakata seuraamasta omia halujamme ja ryhtyä seuraamaan Herran tahtoa.

Mutta se on ainoa johtopäätös, jonka Room 9 15:24 perusteella voi tehdä. Samaan viittaavat myös Room 8:29-30.

Ei ole. Siitä kyllä selviää, että armo on yksin Jumalan käsissä, ja että halutessaan hän paaduttaa kenet tahtoo, mutta vaatii melkoista tulkinnanvaraisuutta kuvitella, että kyky tehdä jotain ja se, että tekee jotain, olisivat sama asia. Tulkinta on väärin sovelletun logiikan tulos. Noin muuten voin todeta, että Raamatulla on muutakin sisältöä, vaikka nähtävästi et siitä ole kuullut, ja se muu sisältö puhuu erinomaisen väkevästi sen puolesta, että massiivinen enemmistö ihmisistä todella valitsee itse.

Jumala siis rankaisee ihmisiä pelkästä olemassaolosta.

Väärin.

Roomalaiskirjeen mukaan Jumala on kaiken synnin ja pahuuden lähde, ja Jumala rankaisee ihmisiä siitä, että he toteuttavat hänen vastaansanomatonta ja monergista tahtoaan.

Todista toki missä kohtaa Roomalaiskirje todistaa Jumalan olevan kaiken synnin ja pahuuden lähde. Näytä myös, missä Jumala rankaisee ihmisiä siitä, että he tekevät kuten hän tahtoo heidän tekevän.

Tuplis kirjoitti...



Tämä kysymys on moot point. Jumala olisi halutessaan voinut tehdä maailman, jossa vallitsee vapaa tahto ilman pahuutta.

Väite kaipaa perusteluja. Missä mielessä taho, joka ei voi valita väärin, voi olla vapaa?

Hän päätti toisin, ja meillä on maailma, jossa paitsi paha on mahdollista, myös hyvyys on mahdotonta.

Olet väärässä sekä teologisesti että demonstratiivisesti. Jälkimmäisen todistaa jo se, että taistelen vääristä lähtökohdista johtuvaa toivottomuuttasi vastaan.

Meillä ei ole valintaa.

Niin näyt toivovan, ettei tarvitsisi kantaa valinnastaan vastuuta. Väite on väärä, kuten yllä osoitan.

Room 9: 22 Näin on myös Jumala tehnyt näyttääkseen vihansa ja osoittaakseen voimansa. Suuressa kärsivällisyydessään hän on tosin säästänyt noita vihan astioita, jotka on määrätty tuhottaviksi. 23 Loppumattoman kirkkautensa hän taas on antanut ilmetä niistä astioista, joita kohtaan hän osoittaa laupeutta ja jotka hän on valmistanut kirkkautta varten.

Ja tämän tulkitset tarkoittavan, että jokainen maailman ihminen on predestinoitu sekä läpi elämänsä että sen jälkeen, sen sijaan, että suvaitsisit lukea edes luvun loppuun ja lukisit, mitä Paavali sanoo tarkoittavansa. Raamatuntulkintasi ei todella näy sisältävän mitään muuta kuin kourallisen jakeita vailla kontekstia ja yhden, erehtymättömäksi uskomasi ihmisen tulkinnan huolimatta valtavasta määrästä vastakkaista todistusaineistoa.

Paitsi että pitää. Vapaan tahdon kysymys oli kaikkein perustavimman laatuinen kysymys Pelagiuksen ja Augustinuksen välillä. Augustinuksen kanta voitti ja kanonisoitiin: Pelagiuksen oppi vapaasta tahdosta kirottiin harhaoppina.

Ei pidä. TJEU roomalais- ja kreikkalaiskatolilaiset kirkot.

Tuplis kirjoitti...

Pientä purtavaa kalvinisteille ja muille oman vastuunsa ulkoistajille.

IDA kirjoitti...

IM:

"Lännen kristillisten kirkkojen agendaan ei vapaan tahdon käsite ole kuulunut sitten pelagiolaisriidan."

En ota kantaa filosofiseen pohdintaan, mutta tuo on selkeästi väärä tieto. Katolisen kirkon teologiassa vapaalla tahdolla on aika keskeinenkin sija, eikä luterilaisuus suinkaan kiistä vapaata tahtoa.

Valkea kirjoitti...

Ironmistress,

Roomalaiskirjeestä voimme huomata seuraavaa:

- Mainitsemasi kohta selittää juutalaisten ja kristittyjen osien vaihtumista. Liian monet juutalaiset olivat jo pitkään de facto tai "de jure" luopuneet Jumalasta ja tehneet pahaa, jolloin Jumala oli peruuttanut liittonsa Israelin kanssa ja paaduttanut israelilaiset, ja armahtanut kristityt ja tehnyt uuden liiton kristittyjen kanssa. Ne, jotka paadutettiin, olivat paaduttamisensa ansainneet, kristityt saivat armolahjan. Room. 9:1-29

Ja heti perään Room 10:1-21 selittää miten asia on. 10:1-4 osoittaa, että paatuneet voivat pelastua uskomalla, valitsemalla Jumalan, Jumalan armahduksella. 8-11: Mitä siis on sanottu? Sana on lähellä sinua, sinun suussasi ja sinun sydämessäsi, nimittäin se uskon sana, jota me julistamme. Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään."

Paatuneetkin voivat siis saada armon uskomalla. Jumala tekee mitä hän tahtoo, ja hän pystyy sekä paaduttamaan, että armahtamaan paatuneen, joka uskoo. Jumala pystyy samaan aikaan hylkäämään paatuneen syntisen ja mahdollistamaan hänen pelastuksensa paatuneen omalla valinnalla. Jumala on kaikkivaltias, ja mikään, sellainenkin, joka meistä näyttää mahdottomalta, ei ole hänelle mahdotonta. Jumala ratkaisee oikeat ja/tai näennäiset paradoksit.

19-21 selittää edelleen mistä on kyse: Mutta eikö Israel ole sitä käsittänyt? Jo Mooses sanoo: Minä saan teidät (israelilaiset) kadehtimaan kansaa (kristittyjä), joka ei ole kansa, vihaamaan pakanoiden ymmärtämätöntä joukkoa. Jesaja sanoo vielä rohkeammin: Ne, jotka eivät minua etsineet (kristityt), ovat minut löytäneet, olen ilmaissut itseni niille, jotka eivät minua kysyneet. Israelista hän sen sijaan sanoo: "Päivästä päivään olen ojentanut käsiäni uppiniskaista ja vastustelevaa kansaa kohti." (Ja siksi hän on paaduttanut israelilaiset ja peruuttanut vanhan liiton heidän kanssaan ja tehnyt uuden liiton kristittyjen kanssa)

Predestinaatio-opin voi siis heittää sinne minne se kuuluu: historiallisten virheiden, valheiden ja omahyväisten syntien roskakoriin.

Ihmisillä on vapaa valinta.

Erasmus Pöyryläinen kirjoitti...

Oiva raamatunopettaja ja teologi Pasi Turunen (Patmos lähetyssäätiö) opetti Radio Deillä Jumalan valinnasta muistaakseni suunnilleen seuraavasti: Jumala valitsi/valitsee ne ihmiset pelastukseen jotka hän ennalta näki/näkee (tiesi/tietää) ottavan vastaan Hänen kutsunsa pelastukseen, tai "ottavan vastaan rakkauden totuuteen voidakseen pelastua". Hmm..lohdullista Kaikkivaltiaalta. Suosittelen Turusen (ja mm. Juha Ahvion) opetusta kaikille.

Aava kirjoitti...

Toki näen, koen ja teen vääryyksiä myös henkilökohtaisella levelillä, mutta en viitsi kirjoittaa kyseisestä levelistä kun en usko sen kiinnostavan ketään muuta kuin ehkä vaimoani ja lähipiiriäni.

Odotahan nyt. Hahmotat siis henkilökohtaisen tason vaikuttavuuden kunkin arvomaailman pohjalla. Kirjoitat kuitenkin ensisijaisesti niistä tekijöistä, mikä/mitkä jutut ketäkin nähdäksesi kiinnostavat - et niistä, joiden osallisuus on arvomaailmassasi ratkaisevinta.

Kieltämättä aika kummallinen ja ehkä vähän huolestuttavakin tilanne, jos asiat, joilla on varsin keskeisellä tavalla vaikutusta ja siksi olennaista merkitystä arvomaailmallesi, eivät ole kiinnostavia. Herää vaan kysymys, että miksei?

Tuplis kirjoitti...

Aava,

En nyt oikein tavoittane mitä ajat takaa. Minkä takia se, että en kirjoita sellaista, mitä en jaksaisi kenenkään toisenkaan blogista lukea, olisi huolestuttavaa?

Aava kirjoitti...

Tässä on nyt siis käsillä kaksi eri ominaisuutta: kiinnostavuus ja olennaisuus. Minua kummastuttaa se, minkä takia olennaiset asiat eivät olisi kiinnostavia.

Ja koska nyt oli puhe arvomaailmasta eli asiasta, joka nivoutuu varsin voimakkaasti henkilökohtaisen tason elämäntapahtumiin, jos se ei ole kiinnostavaa, silloin arvomaailmallisesti olennaisia tekijöitä jää käsittelemättä. Silloin myös arvokeskustelu jää vain pinnalliseksi.

Voit toki kirjoittaa blogisi ääriään myöten täyteen vakaumuksestasi, mutta jos kirjoituksesi ulottuvat vain kentälle, jossa sivuutetaan sinun omat henkilökohtaiset motiivit ja kokemukset tunnustaa kristinuskoa, minusta tullaan sivuuttaneeksi kaikkein olennaisin tekijä: valitsemisen motiivi.

Jos esimerkiksi elämän rajallisuus ahdistaa, kokee homouden luonnottomana tai kokee ehkäisyn vastenmielisenä, mm. katolilaisuus voi tuntua omalta. Tämä on juuri sitä henkilökohtaista perspektiiviä, ja se, että joku toinen ei koe em. asioita noin, saakin hänet tunnustamaan toisenlaista arvomaailmaa.

Jotta voitaisiin käydä hedelmällistä arvokeskustelua, meidän pitäisi ottaa huomioon henkilöhistoriat, joista kumpuaa myös ne toiminnan motiivit tehdä valintoja. Arvomaailman kohdalla tämä on kaikkein voimakkainta. Sitten taas, jos keskusteluasenne on se, että arvoista ei voi eikä edes saa neuvotella piiruakaan, tai se, että olennaiset asiat eivät välttämättä ylitä kiinnostusrimaa ties mistä syistä, lopputuloksena on umpikuja. Ihminenhän käy jo itsensäkin kanssa arvokeskustelua, ja todistuksena siitä esimerkiksi oma konversiosi ateistista kristityksi.

Tällöin toteamus "kristinusko on vaihtoehtojaan parempi" tai että "kaikkein toimivin yhteiskuntamuoto olisi teokratia" jää sellaisenaan varsin juurettomiksi toteamuksiksi. Ja näin siksi, että ne haastavat ehkä keskustelemaan hetkeksi, mutteivät omaa kosketuspintaa siihen, millaisia asioita ne toisivat henkilökohtaiseen elämään. Eivätkä ne varsinkaan kerro, miksi juuri ne asiat pitäisi kokea hyvinä.

Henkilökohtaisen perspektiivin sivuuttaminen ei ole kovin kaukana absoluuteista ja totalitarismista, sillä sisällön huomiointi muotoa tärkeämpänä edellyttää välttämättä motiivien pohdiskelua ja lähdekritiikkiä.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Tässä on nyt siis käsillä kaksi eri ominaisuutta: kiinnostavuus ja olennaisuus. Minua kummastuttaa se, minkä takia olennaiset asiat eivät olisi kiinnostavia
.

Miksi minun henkilökohtaiset asiani olisivat asiatekstissä oleellisia?

Ja koska nyt oli puhe arvomaailmasta eli asiasta, joka nivoutuu varsin voimakkaasti henkilökohtaisen tason elämäntapahtumiin, jos se ei ole kiinnostavaa, silloin arvomaailmallisesti olennaisia tekijöitä jää käsittelemättä. Silloin myös arvokeskustelu jää vain pinnalliseksi.

En tiedä monta niin pinnallista tapaa käydä arvokeskustelua kuin henkilökohtaiset syyt. Objektiivisten syiden tarkastelussa on sentään jotain tolkkua, ne kun ovat itse kunkin todettavissa edellyttämättä tietoa tai kokemuksia, joita ei voi jakaa.

Voit toki kirjoittaa blogisi ääriään myöten täyteen vakaumuksestasi, mutta jos kirjoituksesi ulottuvat vain kentälle, jossa sivuutetaan sinun omat henkilökohtaiset motiivit ja kokemukset tunnustaa kristinuskoa, minusta tullaan sivuuttaneeksi kaikkein olennaisin tekijä: valitsemisen motiivi.

Valitsemisen motiivi oli pyrkimys totuuteen, minä kun pidän sitä melkoisessa arvossa.

Jos esimerkiksi elämän rajallisuus ahdistaa, kokee homouden luonnottomana tai kokee ehkäisyn vastenmielisenä, mm. katolilaisuus voi tuntua omalta. Tämä on juuri sitä henkilökohtaista perspektiiviä, ja se, että joku toinen ei koe em. asioita noin, saakin hänet tunnustamaan toisenlaista arvomaailmaa.

Kun en ole homo en voi kokea homoutta. Mielipiteeni siitä, kuten elämän rajallisuudesta, on yhdentekevä, kuten myös se, ahdistaako elämän rajallisuus. Ikään kuin uskoisit, etten tulisi toimeen ilman kristinuskoa ja että se olisi jonkinlainen kävelykeppi, joka täyttää tarpeita joita en osaa muuten täyttää. Jos näin on, pitää se paikkansa ainoastaan siltä kohdin, että se on vapauttanut minut synnin ikeestä – ”tarve”, jota en tiennyt itselläni olevankaan ennen kääntymistäni.

En ole eklektikko, koska minulla ei ole valtaa päättää millainen todellisuus on. Voin vain ottaa siitä selvää ja toimia siinä kykyjeni mukaan ja uskoani toteuttaen.

Jotta voitaisiin käydä hedelmällistä arvokeskustelua, meidän pitäisi ottaa huomioon henkilöhistoriat, joista kumpuaa myös ne toiminnan motiivit tehdä valintoja. Arvomaailman kohdalla tämä on kaikkein voimakkainta.

Mitenkäs sitten, kun arvomaailman pyrkimys on mukautua objektiiviseen todellisuuteen subjektiivisten, epäluotettaviksi tietämiensä kokemusten sijaan? Millainen merkitys henkilöhistorialla arvokeskustelussa ylipäätään voisi tuolloin olla?

Ihminenhän käy jo itsensäkin kanssa arvokeskustelua, ja todistuksena siitä esimerkiksi oma konversiosi ateistista kristityksi.

En minä väitellyt itseäni kristityksi. Heräsin vain eräänä aamuna, useammassa mielessä kuin yleensä.

Tällöin toteamus "kristinusko on vaihtoehtojaan parempi" tai että "kaikkein toimivin yhteiskuntamuoto olisi teokratia" jää sellaisenaan varsin juurettomiksi toteamuksiksi.

Siksi olenkin tarkastellut ensimmäistä vaihtoehtoa (toista en ole ainakaan itse esittänyt) useammaltakin kantilta, ihan tämän blogin sisällä. Perusteltu ei ole juureton.

Ja näin siksi, että ne haastavat ehkä keskustelemaan hetkeksi, mutteivät omaa kosketuspintaa siihen, millaisia asioita ne toisivat henkilökohtaiseen elämään. Eivätkä ne varsinkaan kerro, miksi juuri ne asiat pitäisi kokea hyvinä.

Kysymykseen voi vastata toteamalla: koska ne tukevat ja tuottavat elämää.

Henkilökohtaisen perspektiivin sivuuttaminen ei ole kovin kaukana absoluuteista ja totalitarismista, sillä sisällön huomiointi muotoa tärkeämpänä edellyttää välttämättä motiivien pohdiskelua ja lähdekritiikkiä.

Henkilökohtaisen perspektiivin nakkaaminen romukoppaan, siinä määrin kuin niin on mahdollista tehdä, on tosiaan askel kohti absoluuttista. En keksi minkä takia se olisi huono idea. Henkilöön keskittyminen sen sijaan tarkoittaa asian esittäjän tarkastelua esitetyn asian sijasta eikä se tuo hedelmällisiä lähtökohtia asian tarkasteluun.

Aava kirjoitti...

Miksi minun henkilökohtaiset asiani olisivat asiatekstissä oleellisia?

Koska se, miksi olet valinnut kristinuskon kaikista vaihtoehdoista, määräytyy varsin merkittävässä määrin ja suoraan niiden perusteella. Sen takia, jos pohdiskelee kristinuskoa, rehellinen ja vilpitön kirjoittaja pyrkisi pohtimaan aktiivisesti, missä määrin tämä arvomaailmansa on seurausta näistä henkilökohtaisista mieltymyksistä. Voitko vilpittömästi sanoa harrastaneesi kirjoituksissasi tällaista mietiskelyä?

En tiedä monta niin pinnallista tapaa käydä arvokeskustelua kuin henkilökohtaiset syyt. Objektiivisten syiden tarkastelussa on sentään jotain tolkkua, ne kun ovat itse kunkin todettavissa edellyttämättä tietoa tai kokemuksia, joita ei voi jakaa.

Mutta niiden mahdollisimman objektiivisten syiden hahmottaminen ei ole mahdollista, jos ei ensin erotella rajapintoja sen suhteen, missä asioissa vaikuttavat henkilökohtaiset kokemukset. RM esimerkiksi kuvailee ateismia kuiluun tuijotteluksi. Onko se objektiivinen ateismin ominaisuus? Mikseivät ateistit koe sitä niin?

Valitsemisen motiivi oli pyrkimys totuuteen, minä kun pidän sitä melkoisessa arvossa.

Mutta onko sinulle pyrkimys totuuteen kaikkein tärkeintä?

Kun en ole homo en voi kokea homoutta.

Heteroutesi ei, jos olen oikein ymmärtänyt, kuitenkaan ole estänyt sinua ottamasta kantaa siihen, miten homojen pitäisi homoteunsa kanssa elää.

Mielipiteeni siitä, kuten elämän rajallisuudesta, on yhdentekevä, kuten myös se, ahdistaako elämän rajallisuus.

Kenen kannalta yhdentekevä?

Ikään kuin uskoisit, etten tulisi toimeen ilman kristinuskoa ja että se olisi jonkinlainen kävelykeppi, joka täyttää tarpeita joita en osaa muuten täyttää.

Minun mielestäni kuka tahansa tulee elämässään toimeen oikein mainiosti, jos pitää totuutta kaikkein arvokkaimpana ja ymmärtää ajattelun, tunteiden ja valitsemisensa vastuun elämässään. Siinä kiteytettynä minusta paras arvomaailma. Mutta joillakuilla toisilla voi esimerkiksi ilmetä ahdistusoireita vaikkapa luonnon lakeihin liittyen, joihin totuuden kunnioitus kaikkein arvokkaimpana ei välttämättä aina istu.

Jos näin on, pitää se paikkansa ainoastaan siltä kohdin, että se on vapauttanut minut synnin ikeestä – ”tarve”, jota en tiennyt itselläni olevankaan ennen kääntymistäni.

No niin. Sillä pinnallisuudella tarkoitin sitä, että minusta olisi hedelmällisempää ja syvällisempää keskustella juurikin esimerkiksi tästä, mi(t)kä syy(t) saa(vat) sinut omaksumaan käsitteen "vapautus synnin ikeestä" elämääsi - eikä siitä, elikö Jeesus, mitä hän sanoi tai onko Jumala olemassa.

En ole eklektikko, koska minulla ei ole valtaa päättää millainen todellisuus on.

Nähtävästi eklektisismin määritelmät välillämme poikkeavat monumentaalisesti.

Voin vain ottaa siitä selvää ja toimia siinä kykyjeni mukaan ja uskoani toteuttaen.

Onko totuudesta selvilleottaminen sinusta osa uskonnollista uskoa?

Aava kirjoitti...

Jatkoa...

Mitenkäs sitten, kun arvomaailman pyrkimys on mukautua objektiiviseen todellisuuteen subjektiivisten, epäluotettaviksi tietämiensä kokemusten sijaan?

Juuri siihen tarvittaisiin nimenomaan sitä syvällistä pohdiskelua motiiveistaan ja omien kokemusten roolista asioissa, joilla on kosketuspintaa häntä itseään suurempiin asioihin. Olisi aivan välttämätöntä pyrkiä erottelemaan subjektiiviset motiivit suuremman mittakaavan kausaliteeteista. Sekä omat kokemukset että ne isompien mittakaavojen seurauslait kun molemmat ovat ihmisen havaintopiirissä aivan yhtä todellisia.

Ihminen ei voi onnistua siinä täydellisesti, mutta jo pyrkimys siihen on minusta nöyrää viisautta puhtaimmillaan. Minä en löydä tällaiseen rohkaisua uskonnollisuudesta, mutta siitä, että priorisoi totuuden kaiken yläpuolelle, löydän.

Millainen merkitys henkilöhistorialla arvokeskustelussa ylipäätään voisi tuolloin olla?

Toivottavasti vastasin tähän yllä.

En minä väitellyt itseäni kristityksi. Heräsin vain eräänä aamuna, useammassa mielessä kuin yleensä.

Etkö sinä kuitenkin ensisijaisesti vastaa omasta arvomaailmastasi?

Kysymykseen voi vastata toteamalla: koska ne tukevat ja tuottavat elämää.

Onko elämän laadulla tai jatkuvuudella merkitystä tässä? Tämä maapallohan voidaan sulloa sitä täyteen vain huomatakseen, ettei sitä tulevaisuudessa riitä enää kovin monelle. Onko elämä silloinkin kategorisesti arvokas päämäärä?

Henkilökohtaisen perspektiivin nakkaaminen romukoppaan, siinä määrin kuin niin on mahdollista tehdä, on tosiaan askel kohti absoluuttista. En keksi minkä takia se olisi huono idea.

Siksi, että se loitontaa totuudesta. Todellisuudessa arvomaailma sisältää ne henkilökohtaiset komponentit.

Henkilöön keskittyminen sen sijaan tarkoittaa asian esittäjän tarkastelua esitetyn asian sijasta eikä se tuo hedelmällisiä lähtökohtia asian tarkasteluun.

Henkilöä vastaan voi hyökätä, mutta ei kukaan ihminen voi kirjoittaa ilman henkilöään.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Koska se, miksi olet valinnut kristinuskon kaikista vaihtoehdoista, määräytyy varsin merkittävässä määrin ja suoraan niiden perusteella
.

Millä perusteella? Heräsin eräänä päivänä uskossa, ja minulla kesti oma aikani tajuta, että minusta oli tullut kristitty. Tämä spekulaatio siitä, että olisin suorittanut jonkinlaisen valinnan vaihtoehdoista kuin hillopurkeista kaupan hyllyltä, menee ohi maalista. Ainoa valinta, jonka koin tehneeni, oli valinta lakata aktiivisesti vastustamasta kääntymystä.

Sen takia, jos pohdiskelee kristinuskoa, rehellinen ja vilpitön kirjoittaja pyrkisi pohtimaan aktiivisesti, missä määrin tämä arvomaailmansa on seurausta näistä henkilökohtaisista mieltymyksistä. Voitko vilpittömästi sanoa harrastaneesi kirjoituksissasi tällaista mietiskelyä?

En itselleni epäselvästä syystä ole arvomaailma-asioita pohtiessani juuri koskaan miettinyt sitä, miellyttääkö lopputulos minua. En keksi minkä takia henkilökohtaiset mieltymykset olisivat oleellisia kun tavoitteena ovat objektiivisesti, ei subjektiivisesti, oikeat arvot.

Mutta niiden mahdollisimman objektiivisten syiden hahmottaminen ei ole mahdollista, jos ei ensin erotella rajapintoja sen suhteen, missä asioissa vaikuttavat henkilökohtaiset kokemukset.

En ymmärrä miksi.

RM esimerkiksi kuvailee ateismia kuiluun tuijotteluksi. Onko se objektiivinen ateismin ominaisuus?

Jos haluaa rationaalisena pysyä, on ateismin oltava metafyysisesti nihilististä. Sitä voi perustellusti kutsua kuiluun tuijotteluksi.

Mikseivät ateistit koe sitä niin?

En tiedä. Kysy heiltä.

Mutta onko sinulle pyrkimys totuuteen kaikkein tärkeintä?

Ei, vaan rakkaus. Nämä tosin eivät sulje toisiaan pois, koska totuus on rakkauden edellytys.

Heteroutesi ei, jos olen oikein ymmärtänyt, kuitenkaan ole estänyt sinua ottamasta kantaa siihen, miten homojen pitäisi homoteunsa kanssa elää.

Eroaako se jotenkin siitä, miten kaikkien muidenkin pitäisi itsensä kanssa elää? Jos, niin miksi?

Kenen kannalta yhdentekevä?

Totuuden. Se kun ei riipu näkemyksistäni. Sikäli kun riippuvuussuhde on olemassa, se menee toiseen suuntaan.

Minun mielestäni kuka tahansa tulee elämässään toimeen oikein mainiosti, jos pitää totuutta kaikkein arvokkaimpana ja ymmärtää ajattelun, tunteiden ja valitsemisensa vastuun elämässään. Siinä kiteytettynä minusta paras arvomaailma.

Jaa. Millainen arvomaailma tuosta sitten syntyy? Mikä on sen moraali ja miksi?

Sillä pinnallisuudella tarkoitin sitä, että minusta olisi hedelmällisempää ja syvällisempää keskustella juurikin esimerkiksi tästä, mi(t)kä syy(t) saa(vat) sinut omaksumaan käsitteen "vapautus synnin ikeestä" elämääsi - eikä siitä, elikö Jeesus, mitä hän sanoi tai onko Jumala olemassa.

Sikäli kun tiedän, niin rukous ja valinta olla vastustamatta mahdollista kutsua. Jälkimmäinen tapahtui utilitaristisista syistä, ateistina kai on aika vaikea muista syistä toimia.

Tuplis kirjoitti...

Nähtävästi eklektisismin määritelmät välillämme poikkeavat monumentaalisesti.

Jotta eklektikko voi olla oikeassa ja eklektikko samaan aikaan, on hänellä oltava valta päättää millainen todellisuus on.

Onko totuudesta selvilleottaminen sinusta osa uskonnollista uskoa?

Kyllä kai: uskon, että vilpitön pyrkimys siihen vie ennen pitkää uskonnollisen uskon pariin.

Olisi aivan välttämätöntä pyrkiä erottelemaan subjektiiviset motiivit suuremman mittakaavan kausaliteeteista.

Eikö se, että jättää subjektiiviset motiivit käsittelemättä, implikoi sen, että erottelu on tehty?

Etkö sinä kuitenkin ensisijaisesti vastaa omasta arvomaailmastasi?

”Oma arvomaailma” on pelkkä illuusio sille, joka uskoo todellisten arvojen olemassaoloon. Tai no, on sillekin, joka ei usko.

Onko elämän laadulla tai jatkuvuudella merkitystä tässä?

Totta kai. Jos tavoitteena on elämä, ei se täyty sillä, että tuottaa kelvotonta jälkikasvua tai vie näiltä edellytykset jatkoon joko tuhoamalla resurssit joita nämä tarvitsevat tai kasvattamalla nämä tuhoisasti.

Siksi, että se loitontaa totuudesta. Todellisuudessa arvomaailma sisältää ne henkilökohtaiset komponentit.

Ai. Onko niiden osuus väistämättä merkittävä?

Henkilöä vastaan voi hyökätä, mutta ei kukaan ihminen voi kirjoittaa ilman henkilöään.

Eikö arvoista voi keskustella kuin solipsisista lähtökohdista?

Aava kirjoitti...

Heräsin eräänä päivänä uskossa, ja minulla kesti oma aikani tajuta, että minusta oli tullut kristitty.

Mitkä kaikki kristittyyden kriteerit silloin huomasit täyttyvän kohdallasi? Sellaisia on pakko olla, koska tunnistit itsesi kristityksi, etkä esim. jehovaksi, juutalaiseksi tai muslimiksi.

En .. ole arvomaailma-asioita pohtiessani juuri koskaan miettinyt sitä, miellyttääkö lopputulos minua.

Kaiketi olet löytänyt Raamatusta montakin kohtaa, joista olet samaa mieltä. Muussa tapauksessahan voisit olla vaikka muslimi.

En keksi minkä takia henkilökohtaiset mieltymykset olisivat oleellisia...

Koska et pääse niistä irti. Jos kuvittelet olevasi objektiivinen arvojen edustaja, elät illuusiossa, jossa olet enemmän kuin ihminen.

En tiedä. Kysy heiltä.

No miksei ateismi tuntunut ateismivuosinasi kuiluun tuijottelulta?

Ei, vaan rakkaus... totuus on rakkauden edellytys.

Seuraako totuudesta siis rakkautta? Mitä kohtaan? Ja onko rakkaus tässä sama kuin kristinusko?

Eroaako se jotenkin siitä, miten kaikkien muidenkin pitäisi itsensä kanssa elää? Jos, niin miksi?

No eikö Raamatussa erotella seksuaalisuudenkin perusteella sitä, ketkä tulevat perimään taivaat ja ketkä eivät.

Totuuden. Se kun ei riipu näkemyksistäni.

Suotavintahan olisi, että näkemykset riippuisivat totuudesta.

Jaa. Millainen arvomaailma tuosta sitten syntyy? Mikä on sen moraali ja miksi?

Sellainen, jossa ihmisen pitää opetella hyväksymään ja ymmärtämään elämän, ihmissuhteiden ja omien reaktioiden kausaalisuhteita ja kantamaan teoistaan vastuu. Sen moraalina on siis voima, joka saa ihmisen etsimään totuutta työntäen samalla ihmistä valitsemaan vain sellaisia tekoja tai arvoja, joiden seurausten kanssa hän pystyy elämään.

Jotta eklektikko voi olla oikeassa ja eklektikko samaan aikaan, on hänellä oltava valta päättää millainen todellisuus on.

Tuota, arvomaailmallisessa eklektisismissä on kyse arvomaailman mosaiikkimaisesta alkuperästä siinä, missä esim. kristitty on fiksoitunut vain yhteen teokseen.

Kyllä kai: uskon, että vilpitön pyrkimys siihen vie ennen pitkää uskonnollisen uskon pariin.

Totuuden etsintä johtaa siis mielestäsi yhteen uskonnolliseen teokseen fiksoitumiseen?

Eikö se, että jättää subjektiiviset motiivit käsittelemättä, implikoi sen, että erottelu on tehty?

Olennaisinta onkin, miten jokin on tehty - ei se, mitä on tehty.

”Oma arvomaailma” on pelkkä illuusio sille, joka uskoo todellisten arvojen olemassaoloon.

Kenen nimissä sitten teet valintoja? Kuka todella antaa silloin, kun sinä annat?

Jos tavoitteena on elämä, ei se täyty sillä, että tuottaa kelvotonta jälkikasvua tai vie näiltä edellytykset..

Aivan. Eikö siis "lisääntykää ja täyttäkää maa" olekin sellaisenaan todella kehnoa moraalia?

Ai. Onko niiden osuus väistämättä merkittävä?

No vastaako moraalisi mukaan ihminen omasta arvomaailmastaan ja toiminnastaan vaiko ei? Jos vastaat ei, selitä sitten, mitä ideaa on pistää ihmisiä tuomioistuinten eteen ja vankilaan.

Eikö arvoista voi keskustella kuin solipsisista lähtökohdista?

No ihminen itsehän niitä arvojaan toteuttaa. Olisiko sinusta tämä mielekästä sivuuttaa?

Aava kirjoitti...

Yksi irrallinen lisähuomio.

Kirjoitit, että pidät rakkautta kaikkein tärkeimpänä.

Mites, mistähän mahtaa johtua se, että blogisi tunnisteissa rakkaus -teemalle on kertynyt blogimerkintöjä kaikkein vähiten?

Tuplis kirjoitti...

Mitkä kaikki kristittyyden kriteerit silloin huomasit täyttyvän kohdallasi?

Kyseisenä aamuna en tiennyt olevani kristitty, mutta tiesin jotain muuttuneen.

Sellaisia on pakko olla, koska tunnistit itsesi kristityksi, etkä esim. jehovaksi, juutalaiseksi tai muslimiksi.

Muutos ei ollut ilmeinen seuraus jehovan, juutalaisen tai muslimin käännytystyöstä. Jos olisi ollut, olisin varmaankin ottanut ensimmäiseksi selvää siitä josko juuri se usko minua kutsui.

Kaiketi olet löytänyt Raamatusta montakin kohtaa, joista olet samaa mieltä.

Jep. Se taas on kokonaan toinen asia kuin se, pidänkö niistä. Se, että ihminen on langennut, ei oikeastaan ole kovin kiva juttu, mutta vaikea sitä on mennä kiistämäänkään. Tämä tietty jo selittää, miksi en ole esimerkiksi jehovantodistaja, juutalainen tai muslimi.

Jos kuvittelet olevasi objektiivinen arvojen edustaja, elät illuusiossa, jossa olet enemmän kuin ihminen.

Olen tosiaan omaksunut arvot taholta, jonka uskon olevan enemmän kuin ihminen.

No miksei ateismi tuntunut ateismivuosinasi kuiluun tuijottelulta?

Miten niin? Tuntuihan se. Asia vain ei vaivannut kummemmin, subjektiiviset tarkoitusperät ja arvot riittivät.

Seuraako totuudesta siis rakkautta?

Ei yksin. Vinkiksi voin suositella lukemaan blogin nimeä seuraavan rivin.

Mitä kohtaan?

Rakastettavia asioita, sen mukaan, missä määrin voimaa ja ymmärrystä rakastamiseen riittää.

Ja onko rakkaus tässä sama kuin kristinusko?

Ei. En minä ”kristinusko” vaimoani. Minä rakastan häntä.

Eroaako se jotenkin siitä, miten kaikkien muidenkin pitäisi itsensä kanssa elää? Jos, niin miksi?

No eikö Raamatussa erotella seksuaalisuudenkin perusteella sitä, ketkä tulevat perimään taivaat ja ketkä eivät
.

Ei. Et vastannut kumpaankaan kysymykseen. Haluaisin tietää vastauksesi.

Suotavintahan olisi, että näkemykset riippuisivat totuudesta.

Ilmaisin saman asian lainaamaasi seuranneella lauseella, jonka jostain syystä leikkasit pois.

Sellainen, jossa ihmisen pitää opetella hyväksymään ja ymmärtämään elämän, ihmissuhteiden ja omien reaktioiden kausaalisuhteita ja kantamaan teoistaan vastuu. Sen moraalina on siis voima, joka saa ihmisen etsimään totuutta työntäen samalla ihmistä valitsemaan vain sellaisia tekoja tai arvoja, joiden seurausten kanssa hän pystyy elämään.

No minä näkisin, että tuo ei eroa millään tavoin utilitarismista, ja koska mainitsemasi asiat tarkoittavat eri ihmisille eri asioita, voi sen mukaan todeta vaikkapa John Wayne Gacyn olleen täysin moraalinen ihminen. Jos olet eri mieltä, perustele toki miksi.

Tuota, arvomaailmallisessa eklektisismissä on kyse arvomaailman mosaiikkimaisesta alkuperästä siinä, missä esim. kristitty on fiksoitunut vain yhteen teokseen.

Ai, minä luulin kyseen olevan siitä, että päättää itse mitkä arvot ovat todelliset. Toinen tapa ymmärtää sana olisi se, että omaksuisi parhaat arvot, jotka onnistuu yhyttämään – tosin tällöin minäkin olisi eklektikko – en hoopona ymmärtänyt, että tärkeintä ei ole arvojen laatu vaan mosaiikkimainen alkuperä.

Totuuden etsintä johtaa siis mielestäsi yhteen uskonnolliseen teokseen fiksoitumiseen?

Jep. Ja niistäkin vain yksi voi olla oikeassa.

Olennaisinta onkin, miten jokin on tehty - ei se, mitä on tehty.

Miksi et sitten puhunut tekotavasta vaan teosta? On vaikea vastata kun muutat kysymystäsi aina kun olen siihen vastannut.

Tuplis kirjoitti...

Kenen nimissä sitten teet valintoja?

Omissani.

Aivan. Eikö siis "lisääntykää ja täyttäkää maa" olekin sellaisenaan todella kehnoa moraalia?

Joo, on. Tarkkanäköisimmät ovatkin ehkä huomanneet, että kirjassa sanotaan moraalista vähän muutakin.

No vastaako moraalisi mukaan ihminen omasta arvomaailmastaan ja toiminnastaan vaiko ei?

Vastaus löytyy yksiselitteisesti jo alkuperäistekstistä. Minun ei tarvinne toistaa.

No ihminen itsehän niitä arvojaan toteuttaa. Olisiko sinusta tämä mielekästä sivuuttaa?

Mitä tekemistä sillä on arvojen sisällön kanssa?

Mites, mistähän mahtaa johtua se, että blogisi tunnisteissa rakkaus -teemalle on kertynyt blogimerkintöjä kaikkein vähiten?

Useammastakin syystä. Ensimmäinen on se, että se on blogini uusin tagi. Toinen on se, että yleensä kirjoitan blogiini järjen valoa yleisiä, mutta harhaisia käsityksiä vastaan. Kolmas on se, että minusta on viisaampaa tehdä sitä käytännössä kuin puhua siitä.

Aava kirjoitti...

Muutos ei ollut ilmeinen seuraus jehovan, juutalaisen tai muslimin käännytystyöstä.

Jotkut pohdiskelevat arvomaailmaansa itsensä ja muiden ihmisten kanssa. Toiset taas altistuvat käännytystyölle. Arvokeskustelua yhtäkaikki.

Se, että ihminen on langennut, ei oikeastaan ole kovin kiva juttu..

Sopivasti samassa tarjotaan kuitenkin myös oikein "ruhtinaallinen" lohdutus moiseen ahdinkoon: ikuinen paratiisi, kunhan vaan allekirjoittaa.
Joten se siitä epämukavuusalueelta poistumisesta sitten.

Olen tosiaan omaksunut arvot taholta, jonka uskon olevan enemmän kuin ihminen.

Eli uskotko samalla itsekin olevan arvoinesi enemmän kuin ihminen?

Ei. En minä ”kristinusko” vaimoani. Minä rakastan häntä.

Yritän tässä vain hahmottaa, mikä moraalissasi on sinulle arvokkainta. Omassani se on yksin totuus.

Sinulle taas ei ole, eikä se myöskään siis ole kristinusko. Tärkeintä on siis jokin epämääräinen kimppu rakkaudenkohteita. No, se ei kovin konkreettisesti todista moraalisi objektiivista lähtökohtaa, koska itsehän sinä rakkaudenkohteesi valitset.

Ei. Et vastannut.. Haluaisin..vastauksesi.

Vastasit itse alkuperäiseen kysymykseeni kysymyksellä.

..äkisin, että tuo ei eroa millään tavoin utilitarismista... Jos olet eri mieltä, perustele toki miksi.

Minusta moraalisesti etevintä on tietää vastuunsa ja seuraukset teoissaan. Se edellyttää realiteettitajua ja estää ihmistä toimimaan yhteiskuntaa hajottavalla tavalla.

en hoopona ymmärtänyt, että tärkeintä ei ole arvojen laatu vaan mosaiikkimainen alkuperä.

Mosaiikkialkuperä on e:n ominaisuus, joka mahdollistaa parhaan laadun. E ei siis katso lähdettä vaan lopputuloksen. Kristinusko taas ei muuta teekään kuin tuijottaa vain lähdettä. Ymmärtänet, mitä moinen helposti tekee arvojen laadulle.

Jep. Ja niistäkin vain yksi voi olla oikeassa.

Eli kaikki uskonnottomat moraaliteoksetkin ovat aina väärässä?

Miksi et sitten puhunut tekotavasta vaan teosta?

Alunperin oli puhe asiasta keskustelemisesta, motiivit ja laatu sisältäen. Anteeksi, jos olin epäselvä.

..kirjassa sanotaan moraalista vähän muutakin.

Tarkkanäköiset ovat myös huomanneet käytännön toteutumat: mm. kondomia kaupitellaan HIV:iä pahempana.

Mitä tekemistä sillä on arvojen sisällön kanssa?

Etkö ole huomannut, että ihmisten sanat ja teot ovat ristiriidassa? Itsekin sanoit tekeväsi väärää. Eikö se olisi hyvä syy tarkastella arvojen ja toteutumien henk.koht. motiiveja, kun ei niissä itsekään pysy?

...minusta on viisaampaa tehdä sitä käytännössä kuin puhua siitä.

Kirjoitat kuitenkin paljon moraalista. On siis niin, että kaikkein tärkein tekijä on asia, josta ei ole niin kovin viisasta puhua?

No nyt ymmärrän nämä kommunikaatiohaasteet.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Jotkut pohdiskelevat arvomaailmaansa itsensä ja muiden ihmisten kanssa. Toiset taas altistuvat käännytystyölle. Arvokeskustelua yhtäkaikki
.

Se, että kysytään ”saanko rukoilla uskoontulosi puolesta?” ei minun nähdäkseni ole tulkittavissa arvokeskusteluksi yrittämälläkään.

Sopivasti samassa tarjotaan kuitenkin myös oikein "ruhtinaallinen" lohdutus moiseen ahdinkoon: ikuinen paratiisi, kunhan vaan allekirjoittaa.

Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, valitsenko tunnustamani arvot niiden henkilökohtaisen miellyttävyyden mukaan. Langennut maailma ja ihmiset ovat ikävä asia, mutta silti vastaansanomattomasti totta.

Joten se siitä epämukavuusalueelta poistumisesta sitten.

Sanos muuta, ei tällaista maailmaa hevin mukavuusalueeksi sanoisi.

Eli uskotko samalla itsekin olevan arvoinesi enemmän kuin ihminen?

En.

Yritän tässä vain hahmottaa, mikä moraalissasi on sinulle arvokkainta. Omassani se on yksin totuus.

Ei näytä siltä, ei sinne päinkään. Mitä tekemistä totuuden kanssa sillä on, että ryhdyt ääneen halveksumaan kristinuskon tuonpuoleista sisältöä kuitenkin vailla mitään substantiivista sanottavaa?

Sinulle taas ei ole, eikä se myöskään siis ole kristinusko.

Kristinusko on uskonto, ei moraali, vaikka se sisältääkin sellaisen. Sen moraalissa, kuinka ollakaan, on rakkaus tärkeintä, ja kiteytyy osuvasti rakkauden kaksoiskäskyyn.

Tärkeintä on siis jokin epämääräinen kimppu rakkaudenkohteita. No, se ei kovin konkreettisesti todista moraalisi objektiivista lähtökohtaa, koska itsehän sinä rakkaudenkohteesi valitset.

Kummallista höpinää. Kristinuskon moraali on objektiivinen eli henkilöstä riippumaton ja sen voi kuka tahansa halutessaan lukea kirjasta. Se ei ole kovin vaikeaa.

Vastasit itse alkuperäiseen kysymykseeni kysymyksellä.

Jep, sillä en ole tietääkseni koskaan sanonut sanaakaan siitä, miten nimenomaan homojen tulisi elää. Sen sijaan olen todennut, miten kristillisen moraalin tai evolutiivisesti kelpoisen tahon tulisi elää. Haluaisin nyt vastaukset kysymyksiini.

Minusta moraalisesti etevintä on tietää vastuunsa ja seuraukset teoissaan. Se edellyttää realiteettitajua ja estää ihmistä toimimaan yhteiskuntaa hajottavalla tavalla.

Miten niin estää? Kommenttisi ei vastannut siihen, eroaako esittämäsi mitenkään utilitarismista, saati siihen, oliko John Wayne Gacy hyvä ihminen sen mukaisilla kriteereillä (eli ymmärtää vastuunsa ja tekojensa seuraukset). Minusta näyttää edelleen siltä, että vastaus molempiin on kyllä. Miten on?

Mosaiikkialkuperä on e:n ominaisuus, joka mahdollistaa parhaan laadun.

Uskomus vailla mitään pohjaa. Minä puolestani väitän, että mosaiikkimainen alkuperä on erinomaisen todennäköinen tapa hankkia itselleen sisäisesti ristiriitaiset ja yhteensovittamattomat arvot – nimenomaan siksi, että niitä esittävät tahot ovat täysin toisistaan riippumattomia. Siinä ei ole mitään sisäistä koherenssia, ja ainoa taho, joka voisi siihen sitä tuoda, tiedetään erehtyväiseksi ja kotiinpäin vetäväksi.

E ei siis katso lähdettä vaan lopputuloksen. Kristinusko taas ei muuta teekään kuin tuijottaa vain lähdettä. Ymmärtänet, mitä moinen helposti tekee arvojen laadulle.

Minusta on melko pitkälle yhdentekevää, millä perustein oikean moraalin omaksuu. Kuvaannollisesti ilmaisten kaikista ei ole ydinfyysikoiksi, mutta se ei tee heistä roskaa.

Eli kaikki uskonnottomat moraaliteoksetkin ovat aina väärässä?

Jep, koska 1 ja 2.

Tuplis kirjoitti...

Alunperin oli puhe asiasta keskustelemisesta, motiivit ja laatu sisältäen. Anteeksi, jos olin epäselvä.

Miksi erottelu olisi tehtävä ulkopuolisen tahon kanssa keskustelemalla?

Tarkkanäköiset ovat myös huomanneet käytännön toteutumat: mm. kondomia kaupitellaan HIV:iä pahempana.

Noin tarkkanäköiset varmaan ovatkin huomanneet, ettei HIV sen kummemmin kuin kondomin käyttökään ole kristinuskon moraalista sisältöä.

Etkö ole huomannut, että ihmisten sanat ja teot ovat ristiriidassa?

Joo, useinkin. Esimerkiksi pikaistuksissaan sitä helposti reagoi ajattelematta pientäkään tovia sitä reagoiko oikein. Jotkut rikkovat toki tieten tahtoenkin eli heikkouttaan ja ylpeyttään.

Itsekin sanoit tekeväsi väärää. Eikö se olisi hyvä syy tarkastella arvojen ja toteutumien henk.koht. motiiveja, kun ei niissä itsekään pysy?

Atavistiset reaktiot harvemmin ovat arvojen toteutumia. Ne ovat reaktioita ennen kuin arvot ylipäätään astuvat kuvaan. Mitä ylpeyden tuotoksiin tulee, niin hedelmistään puun tuntee.

Kirjoitat kuitenkin paljon moraalista.

Joo, se on aina kiinnostanut. Silloinkin, kun en rakkaudesta mitään tiennyt.

On siis niin, että kaikkein tärkein tekijä on asia, josta ei ole niin kovin viisasta puhua?

Siitä puhuminen ja sen toteuttaminen tuppaavat yleensä olemaan eri asioita. Näin ainakin minun kohdallani.

Tuplis kirjoitti...

Aava,

Jos haluat kommenttisi läpi, ole hyvä ja vastaa esittämiini kysymyksiin niissä. Tämä ei ole yksipuolinen kuulustelu, jossa vain minä vastailen, vaan keskustelu, jossa molemmilla osapuolilla on vastausvelvollisuus relevantteihin, ei-retorisiin kysymyksiin.

Aava kirjoitti...

Asia selvä. Yritän vielä. Tässä viimeinen viestini. Yritän olla kyselemättä liikoja, koska aiemmasta oppineena se on turhauttanut sinua. Näemmä täältä viedään kirjoittajalta kynä kokonaan, jos ei osaa vastata ihan kaikkiin kohtiin kuten bloginomistaja haluaa.

Se, että kysytään ”saanko rukoilla uskoontulosi puolesta?” ei minun nähdäkseni ole tulkittavissa arvokeskusteluksi yrittämälläkään.

Siitä kuitenkin seurasi moraalista liikehdintää. Olen taipuvainen painottamaan lopputulosta keinon yli.

Langennut maailma ja ihmiset ovat ikävä asia, mutta silti vastaansanomattomasti totta.

Onko tässä ajattelussa kaikki yhtä langenneita?

Sanos muuta, ei tällaista maailmaa hevin mukavuusalueeksi sanoisi.

Entä sanoisitko tuonpuoleista sellaiseksi?

>Eli uskotko samalla itsekin olevan arvoinesi enemmän kuin ihminen?

En.

Sitähän minäkin. Olet subjektiivinen arvojen toteuttaja, olivat arvosi mielestäsi miten absoluuttisia tahansa. Ja kuten itsekin totesit, toteutumat painavat puheita enemmän.

Ei näytä siltä, ei sinne päinkään.

Jaa. Tämä kysely ja välittäminen ei näytä sinusta siltä, että yritän hahmottaa arvomaailmasi tärkeintä pilaria? Asia selvä. En sitten enää yritä.

Mitä tekemistä totuuden kanssa sillä on, että ryhdyt ääneen halveksumaan kristinuskon tuonpuoleista sisältöä kuitenkin vailla mitään substantiivista sanottavaa?

Anteeksi. Jos olisi tiennyt ennalta, ettei sanottavassani ole sinun mielestäsi mitään substanssia, olisin vaiennut ennen kirjoittamista. Olen vain sitä mieltä, että tuonpuoleiseen haikailu on ahneutta. Miksei rajallinen elämä riitä, sitä vain ihmettelee. Mutta olkoon tämäkin nyt sitten. Muuta en osaa tähän(kään) enää sanoa.

Kristinusko on uskonto, ei moraali, vaikka se sisältääkin sellaisen. Sen moraalissa...on rakkaus tärkeintä, ja kiteytyy osuvasti rakkauden kaksoiskäskyyn.

Eli arvomaailmasi tärkein pilari on siis rakkauden kaksoiskäsky? Senhän me tiedämme juuri niin hyväksi kuin sen lausuva ihminen. Määräävää on, mitä ihminen toivoo itselleen. Tämäkö objektiivisuutta?

Kristinuskon moraali on objektiivinen eli henkilöstä riippumaton ja sen voi kuka tahansa halutessaan lukea kirjasta.

Itsehän osoitat esimerkilläsi, että toteutumat poikkeavat puheista. Sanotaanko Raamatussa sekin, miten ihmisen pitää toivoa itseään kohdeltavan?

Sen sijaan olen todennut, miten kristillisen moraalin tai evolutiivisesti kelpoisen tahon tulisi elää. Haluaisin nyt vastaukset kysymyksiini.

Niin, puhuit (homojen) evolutiivisesta kelpoisuudesta. Miksi? Kun moraalisi tukipilarina on rakkaus Jumalaa kohtaan. Missämain Jumalan sanassa puhutaan evoluutiosta?

Aava kirjoitti...

Kommenttisi ei vastannut siihen, eroaako esittämäsi mitenkään utilitarismista, saati siihen, oliko John Wayne Gacy hyvä ihminen sen mukaisilla kriteereillä (eli ymmärtää vastuunsa ja tekojensa seuraukset)...

Siis jos sinulle puhuu vastuuntunnosta, realiteetti- ja kausaliteettitajusta, saat assosiaationa mieleesi sarjamurhaajaan? En kerta kaikkain ymmärrä, miten. Ja minunko tässä pitäisi antaa vastauksia?!

Eivätkö tunteet, tarpeet ja halut ole realismia? Eikö niiden seuraukset kausaalisuhteita? Eikö vastuuntunto näiden ymmärrystä? Miten ihmeessä lopputulokseksi saadaan rikollinen?

Uskomus vailla mitään pohjaa.

Jaa. Eli parhaimpaan lopputulokseen (eli lähimmäksi totuutta) pääsee mahdollisimman vähällä etsimisellä? Mitä vähemmän kirjoja lukee ja mitä kapea-alaisemmin, sen parempi?

Millä perusteella Raamatussa kumotaan kaikki sitä ennen ja sen jälkeen kirjoitetut moraaliteokset vääriksi? Ja tämäkö ei ole uskomista? Vieläkö haluat lisää kysymyksiä?

Asenteesi on aivan käsittämätön.

Minä puolestani väitän, että mosaiikkimainen alkuperä on erinomaisen todennäköinen tapa hankkia itselleen sisäisesti ristiriitaiset ja yhteensovittamattomat arvot – nimenomaan siksi, että niitä esittävät tahot ovat täysin toisistaan riippumattomia.

Ovatko evolutiivinen kelpoisuus ja Jumalan sana toisistaan riippuvia sitten?

Siinä ei ole mitään sisäistä koherenssia, ja ainoa taho, joka voisi siihen sitä tuoda, tiedetään erehtyväiseksi ja kotiinpäin vetäväksi.

Onneksi vain Jumala on puhunut evoluutiosta vain Raamatussa.

Minusta on melko pitkälle yhdentekevää, millä perustein oikean moraalin omaksuu.

Melko pitkälle...? Kuinka pitkälle? Oikean moraalin voi siis omaksua vääristä syistä heikentämättä itse moraalia?

Voi siis tunnustaa kristinuskoa vain siksi, että pääsisi taivaaseen - ei siksi, että saisi johdatusta tai koska katuu syntejään? Jos väärätkään syyt kerran eivät muuta mitään.
Tämä selvä.

Kuvaannollisesti ilmaisten kaikista ei ole ydinfyysikoiksi, mutta se ei tee heistä roskaa.

Kuvainnollistat "oikeaa moraalia" akateemisella tutkintonimikkeellä?

Huh huh. No, ei havainnollistanut.

Miksi erottelu olisi tehtävä ulkopuolisen tahon kanssa keskustelemalla?

Kuinka ollakaan, solipsismin välttämiseksi. Eikö olisi kovin antisosiaalinen piirre testata oma moraalinsa vain yksinään?

Noin tarkkanäköiset varmaan ovatkin huomanneet, ettei HIV sen kummemmin kuin kondomin käyttökään ole kristinuskon moraalista sisältöä.

Niiden huomioiminen olisi kuitenkin tekojensa seurausten miettimistä, eikö? Sitä tulevaisuudesta välittämistä.

Vai mitä, ovatko HIV ja kondomikin uskon asioita mielestäsi?

Siitä puhuminen ja sen toteuttaminen tuppaavat yleensä olemaan eri asioita. Näin ainakin minun kohdallani.

Tämä on siis ilmeisesti kristillisen moraalin seuraamisen lopputulos: puheet ja toteutumat kulkevat eri teillä.

Tuplis kirjoitti...

Minulla ei ole aavistustakaan, miksi päästin nuo läpi. Niissä esitetään likemmäs 20 uutta kysymystä, mutta ei sanaakaan vastaukseksi kysymyksiini siitä, josko Aavan esittämä moraali eroaa jollain tavoin utilitarismista, saati siitä, oliko John Wayne Gacy hänen esittämiensä moraalisuuden kriteerien mukaan moraalinen.

Aava kirjoitti...

Kysymyksiisi on mahdotonta vastata, kun ei ymmärrä, mistä kysymyksesi juureutuvat. Kuten sanoin, en käsitä ajatustenjuoksuasi.

Kun sinulle puhuu vastuuntunnosta ja kausaliteettitajusta, alat nähdä silmissäsi sarjamurhaajia. Miten ihmeessä? Millaista kausaliteettitajua ja ymmärrystä heidän toiminnassaan näet? Sinun pitää pystyä perustelemaan kritiikkisi.

Mutta ei. Edellytät, että toisen kirjoittajan pitäisi

a) ottaa vastuu sinun mielleyhtymistäsi, ja
b) kyetä selittämään sinulle, miksi sinä assosioit kuten assosioit, sekä
c) olla kyselemättä syitä, miksi toimit näin.

Joo anteeksi. En osaa selittää sinulle, miksi näet arvomaailmani kuten näet. Se on jotakin, josta sinä ja vain sinä, voit ottaa vastuun.

Voit toki ilman muuta pakoillakin sitä, ja olla paljastamatta ajatuksenjuoksuasi. Mutta lopputuloksetkin sitten ovat sen mukaisia.

Tuplis kirjoitti...

Yksinkertaiseen kyllä/ei -kysymykseen vastaaminen ei edellytä ajatustenlukua.

Oliko JWG moraalinen esittämiesi kriteerien mukaan?

Vastausvaihtoehdot ovat kyllä ja ei. Kuten sanoin, minusta näyttää siltä, että koska kyseinen sarjamurhaaja tiesi valintojensa seuraukset ja kantoi niistä vastuun, molemmat esittämäsi kriteerit täyttyvät. Ainoa looginen päätelmä, jonka antamasi infon pohjalta voi vetää, on, että mielestäsi kyseinen sarjamurhaaja oli hyvin moraalinen ihminen.

Sitten, kun olet saanut edelliseen kysymykseen vastattua, voidaankin ryhtyä pohtimaan, että miten ihmeessä kausaliteettitaju ja vastuunkanto ehkäisisivät antisosiaalista käyttäytymistä.

Siihen asti: odottelemisiin.