Pages

Aukkojen tiede

Yksi taistelevien ateistien lempilapsista on niin kutsuttu aukkojen jumalan käsite.  Se tarkoittaa jumaluuskäsitettä, jolla ei ole sen kummempaa funktiota, kuin olla selityksenä asioille, joista varsinaista tietoa ei ole saatavilla.  Ja mitä enemmän tietoa saadaan, sen pienemmäksi aukkojen jumala kutistuu, ja kun tiedetään kaikki, ei sille jää enää tilaa.  Tämä osoittaisi ateismin todeksi.  Kyseessä on uskonnollinen projektio, joka paljastaa käyttäjästään enemmän kuin tämä tohtisi myöntää.  Tutkailen käsitettä suhteessa kristinuskoon, jota vastaan aukkojen jumala useimmin pelataan.

Ensin on huomautettava, että kristinusko on ollut historiallisesti katsoen tiedettä tukeva ja eteenpäin ajava, ei suitsiva, voima, ja ettei se ole millään tavoin ristiriidassa tieteen kanssa.  Silloinkin, kun se on tarjonnut eri tietoa kuin aikansa tieteellinen konsensus, sen antama tieto on tavannut olla luotettavampaa kuin viimeksimainittu.  Koska ristiriitaa tieteen ja kristinuskon välillä on tuskin missään, on omituista olettaa, että kumpikaan millään muotoa murentaisi toisen perustaa.

Toinen asia, minkä aukkojen jumalaan vetoaminen paljastaa, on tietämättömyys siitä, mitkä tieteen rajat ylipäätään ovat.  Tiede ei kerro metafysiikasta, moraalista tai kuolemanjälkeisistä asioista yhtään mitään - eikä se edes voi kertoa.  Nämä asiat, aivan vastaavalla tavalla kuin filosofiakin, ovat sen keinojen ulkopuolella.  Aukkojen jumalaan vetoaminen edellyttää varsin vahvaa - suorastaan fanaattista - uskoa, jossa tieteen niminen jumala nähdään kaikkivoipana entiteettinä, joka ei suvaitse muita jumalia.

Aukkojen tiede on aukkojen jumalan peilikuva - sen uskotaan olevan selitys kaikelle, mitä ei vielä tiedetä.  Ja samaan tapaan kuin aukkojen jumalan kuvitellaan tekevän, se todella estää seuraajiaan etsimästä kysymyksiin, joihin tiede ei vastaa, vastauksia.  Tahot, jotka syyttävät jumaluskoisia yrityksestä estää keskustelu, yrittävät estää kaiken spekuloinnin asettumalla jyrkästi jokaista tahoa vastaan, joka edes yrittää vastata metafyysisiin kysymyksiin.  Aukkojen jumala on käsitteenä paraatiesimerkki psykologisesta projektiosta, jossa omat virheet nähdään muissa.

31 kommenttia:

Tuplis kirjoitti...

Kas, useampikin lukija on sitä mieltä, että nyt tuli ammuttua harhalaukaus.

Olisiko kenelläkään halua tai kykyä osoittaa miksi?

kermit kirjoitti...

kysymykseesi en ota kantaa, vaan halusin kommentoida:

aukkojen jumalakin on huono perustelu ateisteille, sillä meidän maailmaamme on sisäänrakennettu raja, jonka jälkeen on mahdotonta saada mitään tietoa... se on ihan fysikaalinen vakio nimeltään planckin pituusyksikkö, mitä pienempää me emme voi ikinä havaita. näin on tieteen keinoin laskettu.

aina on epäilylle tilaa. jos ei nyt niin viimeistään huomenna.

Tiedemies kirjoitti...

Ns. Aukkojen jumalan argumenttihan ei ole argumentti ateismin puolesta, vaan erilaisia partikulaarisia ns. tämänpuoleista maailmaa koskevia väittämäjoukkoja vastaan.

En ota kantaa siihen, onko aukkojen jumalan argumentti suoraan kristinuskoa vastaan suunnattu. Kannattaa muistaa se, että uskontoon nojaavia, tieteellisen tiedon kanssa ristiriitaisia käsityksiä on esiintynyt kristillisessä maailmassa eniten siitä yksinkertaisesta syystä että tiedettä on tehty eniten juuri länsimaissa.

Tämä väite: Silloinkin, kun se on tarjonnut eri tietoa kuin aikansa tieteellinen konsensus, sen antama tieto on tavannut olla luotettavampaa kuin viimeksimainittu.

Nyt tästä väitteestä puuttuu kehys. USA:n etelässä ja keskilännessä uskonnollisuus on käynyt hyvinkin hanakasti vastahankaan esimerkiksi evoluutiobiologian kanssa. Jopa ns. nuoren maan kreationismi, joka on hyvin suosittua erilaisten uudestisyntyneiden liikkeiden parissa vielä nykyisinkin.

Vakiintuneempien ja voimakkaammin yhteiskuntaan integroituneiden kirkkokuntien, kuten katolisen kirkon, anglikaanien, tai eurooppalaisten isojen protestanttisten kirkkojen piirissä tämä ei ole tietenkään tavallista. Esimerkiksi katolisen kirkon piirissä tehdään maailmanluokan tiedettä. Kuitenkin, aivan selkeästi tiedevastaisten kristillisten liikkeiden olemassaolon kieltäminen ei kuitenkaan anna hyvää kuvaa älyllisestä rehellisyydestäsi.

Aukkojen jumalan keskeinen argumentti on, että uskonnollista doktriinia ei ole mielekästä päästää sotkemaan tieteellistä työtä. Tätä kristityt eivät usein noudata (vaikka vakiintuneemmat kirkot instituutioina kyllä noudattavatkin). Esimerkiksi abiogeneesin tutkimusta kritisoidaan aivan avoimesti ja löyhin argumentein, samoin kritisoidaan paleontologiaa suoranaisin valhein, esimerkiksi väitteillä "puuttuvista" välimuodoista. ID-porukka jatkuvasti sekoilee jollain redusoimattomalla kompleksisuudellaan jne.

Aukkojen jumalaa ei ateistinen argumentaatio tarvitse. Sensijaan se onkin niiden argumentti, jotka haluavat väkisin pitää kiinni omasta käsityksestään ja "evidenssistä", jonka he uskovat tukevan jotain kirjaimellista uskonnollista tulkintaa siitä miten asiat ovat. Yrittämällä väen väkisin pitää kiinni yhä pienenevistä aukoista ("puuttuvista" fossiileista, "mahdottomasta" evoluutiosta jne), nämä tahot - jotka eivät edusta koko kristillistä maailmaa - haluavat väkisin pitää oman jumalansa näissä aukoissa ja jos ne uhkaavat mennä umpeen, niin he alkavat vastustaa itse tiedettä.

Ateismi ja "aukkojen jumala" toimii vasta-argumenttina näiden ihmisten jumalakäsitystä vastaan. Se, että koet tarpeelliseksi puolustaa näiden aukkojen olemassaoloa taas puhuu kyllä minusta sen puolesta, että et tunnu osaavan päättää, onko uskonnollinen käsityksesti nyt sitten oikeasti tämän- vai tuonpuoleinen.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: "Kannattaa muistaa se, että uskontoon nojaavia, tieteellisen tiedon kanssa ristiriitaisia käsityksiä on esiintynyt kristillisessä maailmassa..."

- Kuten mitä?

Tiedemies kirjoitti...

Uskontoon nojaavia käsityksiä on esiintynyt lukuisia. Tietenkään suurinta osaa niistä ei voi pitää mitenkään aitoina ristiriitoina. Suurin osa on liittynyt joidenkin henkilöiden välisiin auktoriteettikysymyksiin tai on ollut ruohonjuuritason ongelmia.

Kuten kirjoitin, vakiintuneet uskonnolliset auktoriteetit ovat pieniä poikkeuksia lukuunottamatta kunnioittaneet eräänlaista heikkoa NOMA-periaatetta, siis että uskonnollinen oppi ei horju tieteellisen tiedon muuttuessa, vaan on siitä riippumatonta.

Tässä kuitenkin karkea lista tunnetuista esimerkeistä:
- Galilein heliosentrinen näkemys; ristiriita oli enemmän filosofinen, ja katolinen kirkko itseasiassa otti opikseen tästä erehdyksestä.
-Geologien löydöksiä 1700-luvulla pidettiin uskonnollisten käsitysten kanssa ristiriitaisina. Monien tutkijoiden mielestä jo 1600-luvulla oli aivan ilmeistä että maapallon on oltava valtavan paljon vanhempi kuin joitain tuhansia vuosia. Uskonnollisia argumentteja, kuten luomiskertomusta ja vedenpaisumusta, käytettiin aivan yleisesti "kumoamaan" näiden löydöksien relevanssi.
- Kaikkien fossiilien uskottiin pitkään syntyneen vedenpaisumuksessa, ja kun tämän käsityksen virheellisyys tuli ilmeiseksi (sedimenttien ilmeinen kerrostuminen vähintään miljoonien vuosien aikana) teoriaa vastustettiin pitkään yleisesti.
- Kun evoluutiobiologia paleontologia olivat omassa tiedeyhteisössään jo kokolailla vakiintuneet, sen opettamista koulussa pyrittiin jarruttamaan. Tämä taistelu on edelleen meneillään.
- Kristillisessä maailmassa nuoren maan kreationismi ei edelleenkään ole mikään poikkeus. Teorioiden tulkitseminen uskonnollisiin käsityksiin sopiviksi on erittäin yleistä hyvin koulutettujenkin parissa, esimerkiksi erilaisissa herätysliikkeissä.

En siis väitä, että syynä on uskonto sinänsä tai erityisesti kristinusko. Länsimaisen tieteen historia on monella tapaa kietoutunut uskontoon eikä suhde ole mitenkään yksioikoisesti negatiivinen. Luostarilaitos oli esimerkiksi keskiajalla erittäin tärkeässä asemassa luonnontiedon ja kokeellisen tieteenkin edistäjänä. Lisäksi halu tutkia "luojan suunnitelmaa" on ollut monelle tutkijalle historian saatossa hyvin merkittävä motivaatiotekijä. En yritä mitätöidä näitä asioita.

Mutta puutun siihen, että tässä bloginpitäjä mielestäni haukkuu väärää puuta. "Aukkojen jumala" ei ole syntynyt argumenttina ateismin puolustukseksi, vaan se on ilmiö, joka vaivaa niitä kristittyjä, jotka edelleen pyrkivät säilyttämään käsityksensä siitä, että Jumala loi eliöt jotenkin muuten, eikä mitään evoluutiota koskaan tapahtunut.

Itse en perustele ateismiani aukkojen jumalan kaltaisella argumentilla, en oikeastaan perustele sitä lainkaan. Minä vain koen ja "uskon", että maailmankaikkeus on mitä se on, ja pidän käsittämättömän sellaista ajatusta, että jokin olio olisi sen luonut. En "perustele" sitä, muuten kuin niin, että minulle postulaatti maailman luoneesta olennosta herättää enemmän ja vaikeampia kysymyksiä, kuin sellaisen puute. En halua väitellä asiasta, jokainen voi uskoa mitä uskoo, kunhan voimme antaa evidenssin noin yleensä puhua puolestaan.

Käytän yleensä vain muutamaa metapostulaattia. Occamin partaveitsi on näistä tässä ehkä tärkein ja relevantein.

Tuplis kirjoitti...

Bloginpitäjä tässä puhuu aukkojen jumalasta sellaisena kuin sitä tänä päivänä käytetään, ei niinkään sen synnystä.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta tuplis, "aukkojen jumala" on juuri sen syntyhistorian vuoksi validi argumentti sitä nimenomaista uskonnolisuuden muotoa, jonka puolustamiseksi noiden aukkojen repiminen keksittiin.

Esität, että sellainen kristillisyys olisi nykypäivänä olematonta tai harvinaista. USA:ssa nuoren maan kreationistien osuus väestöstä on ehkä kolmannes ja ID-oppeihin (siis redusoimaton kompleksisuus jne, eli "ei evoluutiota ilman interventiota") myötämielisesti suhtautuu jo enemmistö. Siis yli puolet on sitä mieltä, että paleontologinen todistusaineisto voidaan heittää romukoppaan.

Abiogeneesiin, jonka kemia on kieltämättä ainakin vielä osin tuntematon, suhtautuu negatiivisesti vielä valtavasti suurempi osa. Tämä skeptisyys on yleensä kristillisen uskon motivoimaa. Toki se on osin tervettäkin skeptisyyttä, mutta skeptisyys teorioihin ei perustu siihen, että selitys olisi heikko (mitä se osin on, tietenkin, tiede toimii niin että heikkoja selityksiä parannetaan), vaan niin että koko alaa haukutaan "uskonnoksi" ja "ateistiseksi kiihkoiluksi".

Tämä on aivan todellisuutta. Tunnen henkilökohtaisesti ihmisiä (ja Suomessakin näitä on oikeasti tuhansia!) jotka kuittaavat kaiken paleontologian ja ison osan geologiaa roskana, koska se on heidän mielestään raamatun vastaista.

En väitä, että sinä niin teet. Ateistina koen tämän väittelyn tietenkin humoristiseksi, mutta jos olisin kristitty, olisin aika harmissani, koska esimerkiksi 70-luvulla näiden tahojen hyökkäyksen kohteena olevat "aukot" on jo tukittu ja tunnetaan.

Siksi ei ole ihmeellistä, että tämä argumentti usein nousee blankoargumenttina kaikkea uskonnollisuutta vastaan. Miksi ei nousisi? Tämä sinun argumentaatiosi tässä muistuttaa sitä, miten kasvissyöntiä vastaan argumentoidaan: Ensin julistetaan kovaan ääneen, että kasvissyönti on kauhean epäterveellistä. Sitten kun joku esittää todistusaineiston siitä, miten fiksusti koottu kasvisruokavalio on terveellisempi kuin keskimääräinen sekaruokavalio, niin julistetaan että "kasvissyöjät joutuvat puolustelemaan ruokavaliotaan vertaamalla sitä epäreilulla tavalla sekaruokavalioon".

Tämä taktiikka on hölmö, tiedät sen itsekin. En minä siitä sinua tässä kritisoi, että uskot tai että puolustat uskoasi siihen kohdistuvilta vääriltä väitteiltä, vaan siitä, että väität argumenttia käytettävän johonkin mihin sitä ei käytetä, ja tällä perusteella väität että koko taustallaoleva ajattelutapa on väärä.

Jos aukkojen jumalan argumentti ei koske sinun uskoasi, niin se ei koske. Mutta se koskee edelleen hyvin monen uskovan de facto uskoa. Heidän uskonsa on, ainakin niiltä osin kuin se koskee ns tämänpuoleista maailmaa, hyvin varmasti virheellinen. Tuonpuoleisista uskomuksista en sano mitään, ne eivät ole minun heiniäni.

Tuplis kirjoitti...

Mutta tuplis, "aukkojen jumala" on juuri sen syntyhistorian vuoksi validi argumentti sitä nimenomaista uskonnolisuuden muotoa, jonka puolustamiseksi noiden aukkojen repiminen keksittiin.

Onko senkaltaista uskonnollisuuden muotoa sitten todella ollut joskus jossain? Siis ihan oikeasti, että juttuihin, joita ei tiedetä, postuloidaan Jumala?

En ole perehtynyt ID-teoriaan tai nuoren maan kreationismiin (joka on ymmärtääkseni todella marginaalinen porukka), tosin käsitykseni mukaan kummankaan ei tarvitse olla suorassa ristiriidassa tieteen kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Onko senkaltaista uskonnollisuuden muotoa sitten todella ollut joskus jossain? Siis ihan oikeasti, että juttuihin, joita ei tiedetä, postuloidaan Jumala?

Tietenkin on. Esimerkiksi evoluutiosta esitetään, että ne osat joita ei tunneta, ovat jollakin interventiolla tms aikaansaatuja äkillisiä muutoksia lajin perimässä. Monet herätysliikkeet, jotka haluavat karttaa nuoren maan kreationismia, kannattavat näkemystä, jonka mukaan ihminen luotiin erikseen joitain tuhansia vuosia sitten, eikä siten polveudu apinoiden kanssa yhteisestä kantaisästä. Tämä on hyvin tavallinen käsitys ja perusteluna esitetään ns puuttuvia renkaita.

Yksi kerrallaan esimerkiksi välimuodoista varhaisten apinoiden ja homo sapiensin välillä on varmistunut ajoituksen ja morfologian perusteella melko täydellisesti sopivan evoluutioteoriaan. Fossiilithan ovat yleisestiottaen melko harvinaisia, joten täydellistä jatkumoa ei voida koskaan konstruoida. Tätä tosiasiaa nämä tahot esimerkiksi tulevat nyt ja varmaan aina pitämään "todisteena" siitä, että ihminen on luotu sellaisenaan, eikä polveudu apinoiden kanssa yhteisistä esi-isistä.

Kyse ei siis ole siitä, että joku oikeasti väittäisi Jumalan "asuvan" näissä aukoissa, vaan siitä, että jokin sellainen tapahtuma, joka ylittää luonnollisten prosessien toiminnan - eli jumalallinen interventio - olisi "todistettu" sillä, että todistusaineisto on osittainen ja että johonkin tiettyyn väliin ei ole löydetty välimuotoa.

Tällaisia tapahtumia ei yksinkertaisesti ole tapahtunut. Tämän voi väittää aivan samanlaisella varmuudella kuin sen, että kun kiviä on pudotettu tornista, niin mikään niistä ei ole sinkoutunut avaruuteen, vaan ne kaikki ovat pudonneet alas.

Minun pointtini on, että olet epärehellinen. Tuollaista argumentaatiota, jota esität, varmaan toki jossain nettikeskusteluissa heitellään. Mutta tosiasia on, että niitä perusteluita joita vastaan ne on esitetty, on edelleen paljon ja niillä on hurjasti vaikutusvaltaa maailmanlaajuisesti.

Minusta yrität, kuten monet muutkin periaatteessa tiedemyönteiset "kovan linjan" kristityt, istua kahdella pallilla. Joko puolustat kreationistien käsitystä siitä että evoluutiota ei ole tapahtunut (tai että ihminen ei biologisesti ole evoluution myötä kehittynyt) tai sitten et puolusta.

Erityisesti tuo "aukkojen tiede", jonka postuloit, se on melko suoraan tiedevihamielinen, vaikka koetat jotenkin peitellä sitä.


Kontrastin tuomiseksi esiin, ja samalla yhteisymmärryksen hengessä, minun on myönnettävä että tällainen keskustelu on toisinaan minusta melko absurdin tuntuista. Ymmärrän nykyisin vallan hyvin, että uskonnolliset ihmiset eivät ole mielisairaita, vajaaälyisiä, valehtelijoita, jne, mutta tämä vaatii minulta aivan tavattomasti ponnistelua. Joudun esimerkiksi jatkuvasti ponnistelemaan ja kuvittelemaan erilaisia kontrafaktuaaleja omassa ajattelussani, että kykenen pitämään itseni vakuuttuneena siitä, että uskonnollinen ihminen keskustelee bona fide.

Sinun tekstissäsi tämä tulee erityisen voimakkaana esiin, siis minun on melkein mahdotonta ylläpitää sellaista tulkintaa, että et ole tosiasiassa ateisti, joka vain trollaa. Et ole ainoa uskova, jonka tekstien osalta minulle tällainen tunne tulee. En sano tätä siksi että yrittäisin haukkua tai halventaa näkemyksiäsi, vaan siksi että ymmärtäisit miten suuren kontrastin yli tätäkin keskustelua käydään.

Epäilen, että oma kokemuksesi on samanlainen, mutta et vain viitsi, tai ehkä uskonopillisista syistä et pidä moraalisesti suoraselkäisenä, yrittää tulkintaa bona fide, vaikka vaadit sitä jatkuvasti muilta.

Sinulla on siihen tietenkin oikeus, koska tämä on sinun blogisi ja nämä ovat sinun julistuksiasi. Luen näitä aina välillä mielenkiinnosta, koska minusta on mielenkiintoista yrittää ymmärtää kaikenlaisia näkemyksiä.

Tiedemies kirjoitti...

Lisään tähän vielä yhden näkökohdan, josta voi olla hyötyä:
Aukkojen jumalan käyttäminen uskonnollisessa kontekstissa perustuu siihen, että uskovan usko riippuu siitä, että on asioita jotka hänen jumalansa on tehnyt tavalla joka rikkoo arkielämämme peruslainalaisuuksia.

Tämä ei tarkoita, että kaikkien uskovien usko perustuu tähän.

Minusta on hämmentävää, miten vähän otat kantaa siihen, onko kristittyjen jumala todella tehnyt suoria interventioita rikkomalla niitä lainalaisuuksia joita ympäröivässä todellisuudessamme havainnoimme, vai onko hän vain laittanut asiat jotenkin liikkeelle niin, että tämä säännönmukaisuus on ihmisejärjen näkökulmasta täydellinen.

En tunne kristittyjen teologian nyansseja, sen vähän mitä tätä keskustelua olen käynyt teologien kanssa joskus nuorempana, en ole saanut suoraa vastausta heiltäkään: Onko siis mahdollista olla kristitty ja uskoa, että voimme löytää luonnossa säännönmukaisuudet ja lainalaisuudet, joita ei ole koskaan rikottu sen jälkeen kun maailma on luotu, so. Jumala on luonut maailman juuri sellaiseksi kuin se on, sääntöinen jne, joita ihmiset (sen paremmin kuin Jumala) eivät riko (ehkä Jumala voisi rikkoa, mutta ei riko, koska kaikkitietävänä hän on sen tehnyt juuri sellaiseksi kuin e on).

Tämä näkemys tunnetaan deisminä, ja ainakin kaikki viralliset teologian edustajat ovat olleet hyvin vaivautuneita, ja vastaukset ovat sellaisia "[korjaan kaulustani] öh, niin, no, tota noin" - tasoisia.

Monet muut kristityt, ns maallikot ja vapaampien kirkkosuuntauksien edustajat (ja olen tulkinnut, että sinäkin), vastaavat yleensä, että tietenkin, koska Raamatussa sanotaan että Jumala on tehnyt asiat X ja Y (jotka eivät ole mahdollisia tunnettujen fysiikan, kemian jne. lainalaisuuksien valossa), niin ei ole mitään sellaista luonnollista, selvitettävissäolevaa säännönmukaisuutta, joka olisi voimassa ja jonka voisimme selvittää (Eli tiede ei voi tietää millainen edes tämä fysikaalinen maailma on). Esimerkiksi ei ole mahdollista, että Raamattu olisi väärässä missään asiassa, ja sen tulkitseminen niin, että se sopisi luonnollisuusperiaatteeseen, on harhaoppia.

Se, miksi toivon tähän näkökulmaan selvän vastauksen on, että jälkimmäinen on olennaisilta osin Aukkojen Jumala. Koska me löydämme pitäviä todisteita siitä, että evoluutioprosessi on tuottanut ihmisen, meidän on sivuutettava nämä todisteet, jos haluamme uskoa että ihminen on luotu sellaisenaan. Näin ei kuitenkaan ole tapana tehdä.

Sensijaan esimerkiksi neitseestä sikiäminen, rampojen parantamiset, Lasaruksen kuolleistaherättäminen, veden muuttaminen viiniksi jne, näitä pidetään täysin fysikaalisina tosiasioina.

Yritän tällä tuoda esiin sen, että näihin uskominen vaatii epistemologisia uhrauksia, joita minä en esimerkiksi ole valmis tekemään. Jokainen uskonto sisältää tällaisia seikkoja. Uskova ja ei-uskova eivät voi koskaan päästä näistä yksityiskohdista yhteisymmärrykseen. Mutta keskustelu voi paljastaa sen rajat, missä määrin yhteisymmärrys on mahdollista, ja missä määrin esimerkiksi voidaan tehdä yhteistyötä hyvässä hengessä esimerkiksi tieteen kentällä.

Haukkuminen ei hyödytä ketään.

Tuplis kirjoitti...

Taidan palata aiheeseen omassa postauksessaan, mutta näin äkkiä lukemalla sanon, että kirjoitit kyllä erittäin herkullista settiä.

Tuplis kirjoitti...

No näköjään vastasinkin tähän.


Tm:
Tietenkin on. Esimerkiksi evoluutiosta esitetään, että ne osat joita ei tunneta, ovat jollakin interventiolla tms aikaansaatuja äkillisiä muutoksia lajin perimässä
.

Eikö evoluutiosta esitetä pikemminkin niin, että niiden osien, joiden ei tiedetä edes voivan tapahtua omillaan on postuloitu interventio? Esimerkiksi lajin muuttumista toiseksi ei olla voitu näyttää toteen – mikä on sikäli ymmärrettävää, että kun tarpeeksi tarkoiksi mennään, on lajin käsitekin veteen piirretty viiva. Evoluutio on looginen, ei tieteellinen hypoteesi.

Kyse ei siis ole siitä, että joku oikeasti väittäisi Jumalan "asuvan" näissä aukoissa, vaan siitä, että jokin sellainen tapahtuma, joka ylittää luonnollisten prosessien toiminnan - eli jumalallinen interventio - olisi "todistettu" sillä, että todistusaineisto on osittainen ja että johonkin tiettyyn väliin ei ole löydetty välimuotoa.

Miksi jumalallisen intervention pitäisi jotenkin "ylittää" luonnollisten prosessien toiminta? Eikö tämä voi toimia kyseisen maailman lainalaisuuksien sisällä ihan vastaavalla tavalla kuin MMORPG -ohjelmoija voi lisätä tai muokata peliään paljonkin "rikkomatta" pelinsä moottoria? Kyseisessä kontekstissa "ylittäminen" ja "rikkominen" ovat täysin absurdeja ilmauksia.

Tällaisia tapahtumia ei yksinkertaisesti ole tapahtunut.

Sitä on melkoisen vaikea näyttää toteen tai edes perustellusti väittää, kun kaikkia lainalaisuuksia ei tunneta. Saat sinä toki minun puolestani jatkaa niin uskomista, mutta uskomuksen luonnetta on turha kutsua muuksi kuin mitä se on.

Minun pointtini on, että olet epärehellinen. Tuollaista argumentaatiota, jota esität, varmaan toki jossain nettikeskusteluissa heitellään. Mutta tosiasia on, että niitä perusteluita joita vastaan ne on esitetty, on edelleen paljon ja niillä on hurjasti vaikutusvaltaa maailmanlaajuisesti.

Miltä osin olen epärehellinen? Olen ihan aidosti yllättynyt väitteestä, jonka mukaan maailmassa olisi ihmisiä, jotka uskovat jatkuvasti kutistuvaan "aukkojen jumalaan", enkä meinaa uskoa sitä todeksi pelkästään väittämällä, että sellaisia on. Aukkojen tieteen tosiuskovia sentään on lapsellisen helppo löytää jokseenkin yhtä monta kuin tahtoo.

Minusta yrität, kuten monet muutkin periaatteessa tiedemyönteiset "kovan linjan" kristityt, istua kahdella pallilla. Joko puolustat kreationistien käsitystä siitä että evoluutiota ei ole tapahtunut (tai että ihminen ei biologisesti ole evoluution myötä kehittynyt) tai sitten et puolusta.

Kreationismi ja evoluutioteoria eivät ole välttämättä keskenään ristiriidassa, joten en näe mitään tarvetta puolustaa nuoren maan kreationistien näkemystä.

Erityisesti tuo "aukkojen tiede", jonka postuloit, se on melko suoraan tiedevihamielinen, vaikka koetat jotenkin peitellä sitä.

No olisi ollut kiva jos olisit perustellut tuon väitteen jotenkin. Minun nähdäkseni kun se ei ole millään muotoa tiedevihamielinen, korkeintaan militanttiateistivihamielinen – sitäkin melkoisen lempeästi.

Sinun tekstissäsi tämä tulee erityisen voimakkaana esiin, siis minun on melkein mahdotonta ylläpitää sellaista tulkintaa, että et ole tosiasiassa ateisti, joka vain trollaa.

Sikäli kun se olisi totta, olisi sekä trollaamiseni sinnikkyys että konsistenssi jotain ennenkuulumatonta.

Tuplis kirjoitti...

Epäilen, että oma kokemuksesi on samanlainen, mutta et vain viitsi, tai ehkä uskonopillisista syistä et pidä moraalisesti suoraselkäisenä, yrittää tulkintaabona fide, vaikka vaadit sitä jatkuvasti muilta.

Vaadinko? Milloin viimeksi?

Minusta on hämmentävää, miten vähän otat kantaa siihen, onko kristittyjen jumala todella tehnyt suoria interventioita rikkomalla niitä lainalaisuuksia joita ympäröivässä todellisuudessamme havainnoimme, vai onko hän vain laittanut asiat jotenkin liikkeelle niin, että tämä säännönmukaisuus on ihmisejärjen näkökulmasta täydellinen.

Käsitys siitä, että lainalaisuudet haluamikseen asettava taho missään merkityksellisissä mielessä rikkoisi niitä, on absurdi. Siksi en koe mitään tarvetta ottaa asiaan kantaa.

Onko siis mahdollista olla kristitty ja uskoa, että voimme löytää luonnossa säännönmukaisuudet ja lainalaisuudet, joita ei ole koskaan rikottu sen jälkeen kun maailma on luotu, so. Jumala on luonut maailman juuri sellaiseksi kuin se on, sääntöinen jne, joita ihmiset (sen paremmin kuin Jumala) eivät riko (ehkä Jumala voisi rikkoa, mutta ei riko, koska kaikkitietävänä hän on sen tehnyt juuri sellaiseksi kuin se on).

En tiedä, mutta en keksi, miksei olisi.

Tämä näkemys tunnetaan deisminä, ja ainakin kaikki viralliset teologian edustajat ovat olleet hyvin vaivautuneita, ja vastaukset ovat sellaisia "[korjaan kaulustani] öh, niin, no, tota noin" – tasoisia.

Ei se olisi deismiä. Se olisi, jos Jumala ei mitenkään puuttuisi mihinkään, mitä missään tapahtuu, kai joku omniderigentti kalvinismikin sen voisi tunnustaa. Sen sijaan se, että Jumala ei riko asettamiaan lainalaisuuksia tai säännönmukaisuuksia (oli niitä mahdollista löytää tai ei), ei tarkoita etteikö Jumala puuttuisi asioihin kuin siinä tapauksessa, että lainalaisuudet ja säännönmukaisuudet yksiselitteisesti poissulkevat tämän mahdollisuuden. Mitään syytä olettaa, että näin olisi, ei ole.

Raamatussa sanotaan että Jumala on tehnyt asiat X ja Y (jotka eivät ole mahdollisia tunnettujen fysiikan, kemian jne. lainalaisuuksien valossa)

Väite kaipaa perusteita.

Sensijaan esimerkiksi neitseestä sikiäminen, rampojen parantamiset, Lasaruksen kuolleistaherättäminen, veden muuttaminen viiniksi jne, näitä pidetään täysin fysikaalisina tosiasioina.

Jep.

Anonyymi kirjoitti...

Nimimerkki "Tiedemies" kirjoitti:

"Tietenkin on. Esimerkiksi evoluutiosta esitetään, että ne osat joita ei tunneta, ovat jollakin interventiolla tms aikaansaatuja äkillisiä muutoksia lajin perimässä."

Tämä on yleinen väärinymmärrys. Esimerkiksi mainitsemasi "ID-porukka" ei ainakaan yleisesti ajattele niin, että vain esim. sellaiset asiat, joita ei osata selittää evolutiivisesti, olisivat Jumalan toimintaa. Tällaista ajatustahan monet ID-ajattelun vastustajat väittävät esimerkiksi Behen kannattavan, mutta ei hän - eikä ID-väki yleisemminkään - sellaista silti kannata, vaan on jatkuvasti torjunut tuollaisen ajattelun.

Niin ID-väki kuin kristikunta muutoinkin katsoo sekä tieteellisesti selittämättömän että selittyvän olevan maailmassamme Jumalan mahdollistamia.

Tiedemies kirjoitti...

Vastaan tähän, pyrin parhaani mukaan tekemään sen bona fide.

Eikö evoluutiosta esitetä pikemminkin niin, että niiden osien, joiden ei tiedetä edes voivan tapahtua omillaan on postuloitu interventio?

Ainakin se kritiikki, johon itse olen perehtynyt, on sellaisten mittauksista tehtyjen tulkintojen kritisointia, jotka selittäisivät luonnollisena prosessina jonkin olemassaolevan aukon. Esimerkiksi elämän kehittymisen "alkuehdoista" hyvin varhaisella maailmankaudella on erilaisia teorioita, koska geologinen aineisto ei ole täysin yksikäsitteisesti tulkittavissa sen osalta, millainen maapallon ilmakehä oli missäkin kohtaa.

Olen nähnyt tätä käytettävän argumenttina sen puolesta, että elämää ei voinut kehittyä kemiallisten prosessien kautta, vaan se on täytynyt luoda olennaisesti myöhemmin. Tällainen käsitys on yleinen esimerkiksi monien kemiaa ja fysiikkaa tuntevien herännäiskristittyjen parissa. Mielestäni se on kuitenkin ns. aukkojen Jumala.

Laji ei muutu toiseksi koskaan. Lajin käsite on abstraktio, jolla on operationaalinen merkitys kunakin ajankohtana, eikä sekään ole kovin tarkka. Esimerkiksi tietyt pohjoisessa pesivät lintulajit voivat lisääntyä hieman itään tai länteen omilta alueiltaan pesivien yksilöiden kanssa, ja tämä jatkumo kiertää Skandinaviasta Siperian ja Alaskan kautta Kanadan itäosiin, mutta skandinaaviset ja kanadalaiset yksilöt eivät kykene lisääntymään keskenään, vaan kyseessä on eri laji.

Tämä ei ole biologiassa mikään ongelma, mutta tätä luonnollisesti käytetään aukkojen jumalan tapaan tietyissä tilanteissa sen perustelemiseen että evoluutioteoria on muka väärin. Kyse on yksinkertaisesta väärinymmärryksestä, joka pitkälti on vahinko, mutta fiksumpien kohdalla tahallinen. Jokaisen tieteenalan abstraktiot ovat epäselviä kun niitä tarkastellaan riittävän läheltä. Ne ovat työkaluja asioiden ymmärtämiseen, mutta jokainen asiaansa perehtynyt (jokaisella alalla) ymmärtää, että työkalujen käytöllä on rajoituksensa.

Näitä rajoituksia käytetään väärin hyvin yleisesti alan ulkopuolella, ja tämä on erityisen totta silloin, kun ihmisillä on jokin poliittinen, uskonnollinen, tai henkilökohtainen motiivi kritisoida alan tuottamaa tietoa.

Tämä mekanismi on pääasiallinen reitti, jolla uskonnolla on nykyisin negatiivista vaikutusta tieteellisen tiedon hyväksymiseen. Se ei ole kovin vahva minkään tieteen sisällä, mutta sillä on voimakas vaikutus siihen, miten ihmiset mieltävät näiden alojen kehityksen ja vaikkapa rahoituksen. Esimerkiksi monet uskonnolliset järjestöt (joiden jäsenmäärä ja kannatus on usein pieni niiden vaikutusvaltaan nähden) panostavat voimakkaasti biologianopetuksen vesittämistä.



Kirjoitit näin:
No olisi ollut kiva jos olisit perustellut tuon väitteen jotenkin, ja itse tekstissä näin:
Aukkojen tiede on aukkojen jumalan peilikuva - sen uskotaan olevan selitys kaikelle, mitä ei vielä tiedetä.

Tieteessä ei ole muuta mahdollisuutta kuin olettaa, että se, mitä ei tiedetä, voidaan jotenkin selittää tieteen metodein. Se, että jotain ei tiedetä, voi johtua karkeastiottaen kahdesta seikasta: 1) Emme ymmärrä kysymystä, eli emme ole määritelleet sitä, mitä jonkin asian "tietäminen" tarkoittaa. 2) Osaamme kyllä kysyä kysymyksiä, muttemme tiedä mitä vastaukset ovat.

Kysymykset metafysiikasta jne ovat yleensä tyypin 1 kysymyksiä. Ne ovat "kielipelejä" tai "ikuisuuskysymyksiä", tai mikä ikinä nyt onkaan se miksi niitä halutaan nimittää. Tieteen näkökulmasta ne eivät ole kysymyksiä, vaan merkityksetöntä hölinää. Tyypin 2 kysymyksiin taas aivan varmasti löytyy selitys tieteen keinoin. Ei ehkä tänään, joidenkin kysymyksien kohdalta ei ehkä "ikinä", koska todistusaineisto saattaa olla tuhoutunut.

Mutta se, mitä annat ymmärtää on, että on jotakin "fanaattista" siinä, että ei suostu hyväksymään tyypin 2 kysymyksiin vastauksia jotka ovat peräisin uskonnollisista opeista. Jos et tarkoita tätä, niin mitä sitten tarkoitat?

Tiedemies kirjoitti...

Sivuutan teologisen pohdinnan, koska en ole oikeastaan kiinnostunut siitä. Minusta näiden ongelmana on, että kun vastaukseksi annetaan "jumala" niin se ei ole oikeasti vastaus vaan jonkinlainen silmänkääntötemppu. Se on kuin "miksi? - no siksi."- kysymys-vastauspari, minulle henkilökohtaisesti vailla mitään merkitystä. En kuitenkaan esitä että sen tarvitsee olla sitä kaikille, en vain ota siihen nyt kantaa.

Kaipaat perusteita sille, että väitteet jumalallisista teoista ovat mahdottomia rikkomatta fysikaalisia lainalaisuuksia. Esimerkiksi neitseellisestä sikiämisestä syntyvä jälkeläinen olisi ihmisen tapauksessa naaras. Muitakin esimerkkejä on.

Olennaista tässä on tämän keskustelun kannalta se, että uskominen näihin asioihin on välttämätöntä, jotta ihminen voi olla oikeasti kristitty. Jos uskoo näihin asioihin, niin ei tarvita enää enempää rikkoa rationaalisia uskomuksiaan, ja voi sitten uskoa sellaiseen kreationismiin, joka sulkee pois muitakin sellaisia väittämiä joita tiede esittää.

Filosofisesti ongelma on vielä syvällisempi. Tieteelliseen maailmankuvaan (enkä väitä että se on ristiriidassa sinänsä kristillisen ajattelun kanssa) kuuluu olennaisena se, että epävarmuus on aina läsnä niissä perusteissa, joiden varaan se on rakennettu. Jos ja kun vastakkainasettelua esiintyy, kristitty esittää usein että juuri tämä tarkoittaa, että epävarmat osat pitää korvata uskonnon tarjoamilla varmuuksilla.

Esimerkiksi, koska ihminen on Jumalan luoma ja erityisasemassa eliökunnassa, tällä on tiettyjä seurauksia, ja prosessi, joka siihen on johtanut on tietyllä tapaa toissijainen. Tässä ei ole mitään vikaa, en minä väitä että tiede kykenee suoranaisesti kertomaan meille mitään "moraalin" kaltaisista asioista tai vaikkapa arvoista. Mutta tässä on ongelmia silloin, kun tieteellinen tieto alkaa osoittaa tiettyyn suuntaan ihan syyn ja seurauksen kautta, jos tämä näyttää "heikentävän" kristityn postuloimaa raamatun auktoriteettia.

Tästä aukkojen jumalassa on kyse, psykologisesti. Tiede antaa perusteiltaan epävarman "parhaan arvauksen" siitä, miten asiat toimivat ja tapahtuvat. Uskonto antaa varmuuden, paitsi joistain arvolähtökohdista, myös toisinaan (satunnaisesti, vahingossa, post hoc vertauskuvalliseksi tulkiten jne) siitä, miten asiat tapahtuvat ja toimivat. Ihminen pitää varmuudesta enemmän kuin epävarmuudesta.

Omalla kohdallani taas olen hyväksynyt epävarmuuden. Varmuuden tavoittelu on inhimillinen pyrkimys. Ja aivan kuten esimerkiksi markkinatalous tuottaa hyvinvointia ihmisille valjastamalla näiden oman edun tavoittelun yhteiseksi hyväksi, tiede on keino valjastaa varmuuden tavoittelu epistemologiseksi hyveeksi. Uskonto edustaa minulle (tässä suhteessa) samanlaista huijausta kuin sosialismi on taloudelle.

Tiedemies kirjoitti...

Niin ID-väki kuin kristikunta muutoinkin katsoo sekä tieteellisesti selittämättömän että selittyvän olevan maailmassamme Jumalan mahdollistamia.

Katolisen kirkon virallinen doktriini on ymmärtääkseni, että heidän jumalansa työ on tieteen keinoin tutkittavissa ja että esimerkiksi evoluution tai edes abiogeneesin kohdalla ei tarvitse postuloida sitä, että olisi tapahtunut mitään mitä täytyisi selittää minään muuna kuin kemiallisina tapahtumina. Neitseestäsikiämisen ja ja Jeesuksen ihmetekojen kaltaisista höpöjutuista, kuin myös ehtoollisen muuttumisesta konkreettisesti Jeesuksen vereksi ja lihaksi he pitävät kiinni, niinkuin monet muutkin kristityt, mutta en nyt ota niihin kantaa. Selvää on, että niihin uskominen vaatii uskomista johonkin sellaiseen mitä ei ns. oikeasti tapahdu, mutta en puutu tähän, koska nämä eivät ole tieteessä mielenkiintoisia.

ID-porukalla on hyvin paljon hajanaisia näkemyksiä, mutta keskeistä siinä on, että pelkkä termodynaaminen kohina, taustasäteily "ilman suunnitelmaa", rekombinaatiot jne eivät kykenisi tuottamaan riittävästi variaatioita jotta evoluutio kykenisi toimimaan niinkuin fossiilitodistusaineisto osoittaa. Tähän on kaikenlaisia teorioita, kuten vaikka redusoimaton kompleksisuus ja "välimuotojen hyödyttömyys" jne.

Esitin kysymyksen "rikkumattomasta lainalaisuudesta" siksi, että ID:ssä keskeiössä on nimenomaan se, että väitetään evoluution toimivat "sattuman" kautta, mutta tässä on kauhea käsitevirhe. Ensinnäkin, vaikka probabilistiset "satunnaiset" muutokset ovat tavallaan evoluution polttoainetta, sen todellinen voima tulee luonnonvalinnasta, joka ei ole satunnainen; vaikka sillä ei ole "suuntaa", niin pelkästään elossapysymisen ja jälkeläisten tuottamisen "logiikka" riittää selitykseksi.

Nyt, minulla ei ole mitään sitä vastaan jos uskova selittää tämän olevan Jumalan suunnitelma koko jutulle. Se käy minulle, mutta tämä on kyllä jo kovin pitkälle menevää deismiä.

ID-ajattelun virheistä olennaisinta kuvaa jotenkin se, että siinä "äärettömän epätodennäköisestä" prosessista sivuutetaan kokonaan sen todellinen tila-avaruus. Jos organismilla on kahden vuoden sukupolven väli (useimmilla eliöillä on lyhyempi), niin 100 miljoonaan vuoteen mahtuu 50 miljoonaa sukupolvea. Kambrikaudesta on aikaa 500 miljoonaa vuotta, eli 250 miljoonaa sukupolvea. Useimmilla eliöillä on jälkeläisiä sukupolvessa on kymmeniä. Joten tuolle ajanjaksolle mahtuu 10^250Miljoonaa sukupuun "haaraa", joista turhat ovat karsiutuneet pois. Satunnaisprosessin ei tarvitse kummoistakaan etua tarjota älylle, jotta yksi haara johtaisi ihmisenkaltaiseen älykkyyteen. Yksin monisoluisia eliölajeja on miljoonia, yksisoluisia on kertaluokkaa enemmän, ja populaatiot ovat valtavia, puhutaan siis triljoonista eliöistä. Jos tämä ajatellaan hakutehtävänä, niin tällaisella hakurintamalla löytyy jo ihan "satunnaisillakin" variaatioilla jo vaikka mitä, puhumattakaan siis siitä, että valintapaine suosii ihan fysikaalisista syistä tiettyjä piirteitä.

Tiedemies kirjoitti...

Kuten sanoin, minulla ei ole sinänsä mitään vastaansanomista sellaiseen "jumalaan" joka on ennalta suunnitellut koko jutun. Vähän nikotuttaa (melkein)NOMA-kristittyjen sellainen näkemys, että joskus joitain tuhansia vuosia sitten Jumala yhtäkkiä kiinnostui prosessista ja välillä sääti ihmisten ympäristöjä erilaisilla interventioilla, mutta jotenkin taas sitten lopetti hommat. Mutta menköön.

Toinen vaihtoehto on ajatella (pelkkänä ajatusleikkinä) maailmankaikkeus simulaationa valtavan suuressa tietokoneessa, jossain aivan käsittämättömässä superuniversumissa. Kvanttitason tapahtumat on satunnaistettu ja homma ajaa muuten jotain "QCD2.201a"-engineä, ja siinä ohjelmassa satunnaisena ilmiönä nyt vaan on nämä ihmiset täällä planeetalla.

Tämän ei ole tarkoitus väittää, että tämä on uskottava skenaario; olennaista on, että tällaisessa(kaan) maailmassa ID-tyyppien argumentit eivät toimisi: Evoluutio voisi aivan hyvin tuottaa sen eliöstön, mitä meillä nyt on.

Anonyymi kirjoitti...

"Tästä aukkojen jumalassa on kyse, psykologisesti. Tiede antaa perusteiltaan epävarman "parhaan arvauksen" siitä, miten asiat toimivat ja tapahtuvat. Uskonto antaa varmuuden, paitsi joistain arvolähtökohdista, myös toisinaan (satunnaisesti, vahingossa, post hoc vertauskuvalliseksi tulkiten jne) siitä, miten asiat tapahtuvat ja toimivat. Ihminen pitää varmuudesta enemmän kuin epävarmuudesta."

Tuo asia olisi ihan kiinnostava tutkittavaksi. Siis se, katsovatko uskonnolliset ihmiset näkevänsä varmempia totuuksia koskien sitä, miten asiat tapahtuvat - kuin esimerkiksi skientistit.

Oma kokemukseni on se, että käytännön elämässä kristityn elämä on usein jatkuvaa uskon ja epäuskon taivalta. Koskee epäusko sitten milloin mitäkin. Tämä aihepiiri on ollut myös lukuisten kristillisten kirjojen teemana halki vuosisatojen.

On olemassa kaksi asiaa: se, mistä ihmiset puhuvat ja mitä he oikeasti ajattelevat. Nämä eivät ole välttämättä yhtäläiset. Ihminen voi sanoa samaan aikaan puhua epävarmuudesta, mutta olla sisäisesti aika lailla varma asiasta. Tai ihminen voi esiintyä hyvinkin varmana, ollen tosiasiassa kuitenkin hyvinkin epävarma.

Tutkimusmaailmassa on pitkät perinteet sille, että esimerkiksi tutkimusartikkelissa ollaan hyvinkin epävarman oloisia - mutta samaa tutkimusta esittelevissä lehdistötiedotteissa ja lehtihaastatteluissa on aika lailla toinen ääni kellossa. Siinä, missä paperissa puhutaan jostain mahdollisesta korrelaatiosta, suurelle yleisölle puhutaan luoden kuvaa varmemmista kausaliteeteista. Eikä tätä tehdä vain suuren yleisön takia, vaan lausunnot usein heijastelevat ihmisen todellista ajattelua enemmän kuin mitä tutkimusjulkaisuun kirjatut ilmaisut, joita muotoillaan toisinaan kuin Ranskan kuningaskunnan eliittikielen ilmaisuja käyttäen. Itse en koe tätä ongelmaksi. Eri foorumeilla käytetään erilaista kieltä. On mahdollista, että ns. yleiskieli on kuitenkin näistä aika usein lähimpänä tutkijan omaa ajattelutapaa. Ongelma voi kuitenkin muodostua, jos näkee artikkelien epävarmuuskielen ainoana totuutena siitä, millaista tietoa tiede tuottaa. On yleisesti tunnettu asia, että artikkelien väitteet ovat usein varovaisempia kuin tutkijoiden oma ajattelu.

Skienteisteille (jotka ovat vähemmistö niin tutkijakunnassa kuin muussakin väestössä) tiede (tai luulo siitä, mitä tiede sanoo) voinee tuottaa vähintäänkin yhtä suuren varmuuden tunteen kuin mitä uskonnollinen usko toiselle.

Anonyymi kirjoitti...

"Tiedemies" kirjoitti:

"Katolisen kirkon virallinen doktriini on ymmärtääkseni, että heidän jumalansa työ on tieteen keinoin tutkittavissa ja että esimerkiksi evoluution tai edes abiogeneesin kohdalla ei tarvitse postuloida sitä, että olisi tapahtunut mitään mitä täytyisi selittää minään muuna kuin kemiallisina tapahtumina."

Et näköjään tunne katolisen kirkon opetusta asian tiimoilta, mutta siitä huolimatta esittelet "virallisia doktriineja" heidän puolestaan.

Katolisen kirkon mukaan Jumalan työ ei lähtökohtaisesti ole välttämättä tieteen keinoin tutkittavissa. Jumalan luoma maailmankaikkeus sen sijaan on. Katolisen teologian mukaan ihminen ei ole syntynyt sattumalta, vaan Jumalan aktiivisen ohjauksen tuloksena. Ja katolinen kirkko on toistuvasti kiistänyt väitteet siitä, että esimerkiksi ihminen olisi tulosta vain jostain kemiallisista reaktioista, ja korostanut materian lisäksi myös hengellistä ulottuvuutta. Ei ollut sattumaa, että nykyinen paavi jo aloitussaarnassaan totesi:

"Me emme ole sattumanvaraisia ja tarkoituksettomia evoluution tuotteita."

Hän ei tarkoittanut sitä, että kiistäisi yhteisen polveutumisen. Mutta hän kiisti ajatuksen siitä, että ihminen olisi syntynyt tarkoituksettoman evoluution tuloksena, ja korosti jokaisen ihmisen olevan Jumalan luomistyön hedelmiä.

Katolisesta kirkosta ja evoluutiosta on suomeksi hieman tekstiä esim. täällä:

http://id-idea.blogspot.fi/2006/09/paavi-paavi-benedictus-xvi-nytt.html
http://id-idea.blogspot.fi/2006/09/vatikaani-evoluutio.html

"Tiedemies" kirjoitti:

"Esitin kysymyksen "rikkumattomasta lainalaisuudesta" siksi, että ID:ssä keskeiössä on nimenomaan se, että väitetään evoluution toimivat "sattuman" kautta, mutta tässä on kauhea käsitevirhe. Ensinnäkin, vaikka probabilistiset "satunnaiset" muutokset ovat tavallaan evoluution polttoainetta, sen todellinen voima tulee luonnonvalinnasta, joka ei ole satunnainen; vaikka sillä ei ole "suuntaa", niin pelkästään elossapysymisen ja jälkeläisten tuottamisen "logiikka" riittää selitykseksi."

En ole aikeissa lähteä väittelemään ID-teemasta, mutta kommenttisi osuu osin erään asian ytimeen. Nimittäin sattuma-käsitteen. Sillä on aivan liikaa merkityksiä. Toinen käyttää sitä tarkoituksen vastakohtana, toinen taas tarkoittaa sillä vaikkapa jotain tiettyä todennäköisyyttä oletetusta todennäköisyysjakaumasta. Ymmärtääkseni ID-liike on alusta saakka pyrkinyt vastaamaan erään "Sokea kelloseppä" -nimisen kirjan teeseihin. Liikkeen nimikin on muotoutunut vastaukseksi tuon kirjan alaotsikkoon. Sen kirjan keskeinen teesi oli, että ihminen ja elämä ylipäätään kehityskuluineen on tulosta metafyysisestä sattumasta. Sitä taas on sitten monet muut pyrkineet kiistämään, ja väittämään, ettei asialle ole empiiristä näyttöä. Voi olla, että tuon kirjan tekijä on tehnyt tosiaan kauhean käsitevirheen, pyrkien samaan aikaan väittämään evoluutiota sattumanvaraiseksi prosessiksi ja kiistämään sen sattumanvaraisuuden. Ja suomeksi asia vielä menee entistä vaikeammaksi, koska tässä kielessä sekä sanat random että chance (ja toisinaan eräät muutkin) käännetään sattumaksi.

Tiedemies kirjoitti...

En ole esittänyt virallisia doktriineja kenenkään puolesta. Minä esitin oman tulkintani, ja siksi käytin sanaa "ymmärtääkseni". Jos tämä ei riitä eron ymmärtämiseksi, niin en viitsi asiaa sen enempää selittää.

Perustin käsitykseni George Coynen haastatteluun.
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Coyne

Anonyymi kirjoitti...

Viittasin kommentillani siihen, että et vaikuttanut tuntevan katolisen kirkon oppeja. Ymmärrän, että sanalla "ymmärtääkseni" viittasit siihen, että kyse on tulkinnastasi. Itse viittasin siihen, että kohde, josta tulkintoja teit, ei vaikuttanut olleen katolisen kirkon viralliset doktriinit (joista puhuit ja joihin viittasit, mutta joita et liene lukenut), vaan joku muu lähde.

Esitit siis tulkintasi aiemmin pienehkön Vatikaanin observatorion, jota katolinen kirkko on osin rahoittanut, johdossa toimineen George Coynen ajattelusta, et katolisen kirkon doktriineista, joihin jostain syystä kuitenkin viittasit.

Mutta tämä tästä aiheesta. En aio tästä aiheesta keskustelua enempää jatkaa, koska se ei johda mihinkään hedelmälliseen.

Tiedemies kirjoitti...

Edellinen paavi sanoi ainakin, että evoluutio ei ole enää "pelkkä teoria", vaan että se on yleisesti hyväksytty materiaalinen selitys sille, miten asiat ovat tapahtuneet.

Nyt, jos tämä ei olekaan "virallinen doktriini", niin se on hyvin lähellä sitä. En tietenkään tunne katolisen kirkon doktriineja sen tarkemmin, ne eivät minua sinänsä mitenkään kiinnosta.

Olennaista tässä on se, että merkittävän osan kristittyjä hyväksymä uskonnollinen auktoriteettihahmo on ilmaissut hyväksyntänsä sille tieteelliselle teorialle, jota vastaan taas selvästi vähemmän merkittävä (mutta ei merkityksetön!) osa kristittyjä hyökkää hyvin voimakkaasti.

Se, että tässä mielessä joku kokee tarvetta puuttua sanamuotoon "ymmärtääkseni virallinen doktriini" on pelkkää sumutusta, jonka perusteita tai syitä en kyllä osaa oikein ymmärtää. En niitä siksi käy arvailemaankaan, mutta mitään informaatiota tällaisen "kritiikin" esittäminen ei minusta keskusteluun tuo.

Anonyymi kirjoitti...

Sanoin, etten jatka aiheesta enää keskustelua. Mutta jatkan vielä yhden kommentin verran. Kuten totesin, et selvästi tunne katolisen kirkon ajattelua. Et näköjään edelleenkään vaivautunut lukemaan alkuperäisiä lähteitä, etkä edes linkkejä, jotka laitoin. Kirjoitat:

"Edellinen paavi sanoi ainakin, että evoluutio ei ole enää "pelkkä teoria", vaan että se on yleisesti hyväksytty materiaalinen selitys sille, miten asiat ovat tapahtuneet."

Viittaat ilmeisesti Paavin puheeseen, jossa tämä totesi, että evoluutioteoria on "enemmän kuin hypoteesi". Ja tämän jälkeen nimenomaan torjui materialistiset evoluutioteoriat. Tässä pätkiä kyseisestä puheesta (englanniksi käännettyinä, alkuperäinen puhe on latinaksi):

"Today, almost half a century after the publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis."

...
"And, to tell the truth, rather than the theory of evolution, we should speak of several theories of evolution. On the one hand, this plurality has to do with the different explanations advanced for the mechanism of evolution, and on the other, with the various philosophies on which it is based. Hence the existence of materialist, reductionist and spiritualist interpretations. What is to be decided here is the true role of philosophy and, beyond it, of theology."

...

"theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the spirit as emerging from the forces of living matter or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man."


"Tiedemies" kirjoitti:

"Olennaista tässä on se, että merkittävän osan kristittyjä hyväksymä uskonnollinen auktoriteettihahmo on ilmaissut hyväksyntänsä sille tieteelliselle teorialle, jota vastaan taas selvästi vähemmän merkittävä (mutta ei merkityksetön!) osa kristittyjä hyökkää hyvin voimakkaasti."

Paavi on antanut hyväksynnän teorialle yhteisestä polveutumisesta - mutta ei sellaiselle filosofialle, jonka mukaan evoluutio olisi ollut täysin tarkoituksetonta. Paavi on myös ilmiselvästi nimenomaan torjunut sen ajatuksen, jota sinä väität hänen edustavan, eli väitteesi, että:

"esimerkiksi evoluution tai edes abiogeneesin kohdalla ei tarvitse postuloida sitä, että olisi tapahtunut mitään mitä täytyisi selittää minään muuna kuin kemiallisina tapahtumina."

Katolisen kirkon mukaan evoluutiohistoriaa nimenomaan ei voi ymmärtää vain jonain kemiallisina tapahtumina. Edellisen paavin mukaan etenkin ihmisen evoluution näkeminen vain materiaalisena prosessina nimenomaan ei johda näkemään totuutta. Nykyisin paavina toimiva Benedictus XVI (entiseltä nimeltään Ratzinger) vahvisti edellisen paavin vielä paavina ollessa tämän tulkinnan (ks. kohta 64 alla linkatusta dokumentista)

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_en.html

Tiedemies kirjoitti...

Hyvä, olkoon siis niin, myönnän erehtyneeni, suurin osa kristitystä siis edelleen vastustaa vallitsevaa tieteellistä konsensusta, Paavin sanoin, kristityt eivät voi hyväksyä evidenssipohjaista tiedettä, vaan heidän tulee sitä vastustaa.

Sikäli tämä ei yllätä, sillä katoliset nostivat syytteen, kun skeptikko-lehtimies kehtasi paljastaa, että katolisessa kirkossa ihmisille juotettiin paskaviemärivettä "ihmeparannuksena".

Nyt, en väitä, että kristityt noin yleisesti ja aina olisivat tällaisen sekoilun kannalla. Mutta fakta on, että aika harva asettuu tosiasioiden puolelle taikauskoa vastaan, jos rintamalinjan toisella puolella on "vääräuskoisia". Katolisten mielenrauhan vuoksi todella toivon, että tuossakin asiassa vatikaani puhaltaisi pelin poikki, jotta eivät tyypit enempää tekisi itsestään pellejä.

Anonyymi kirjoitti...

"Tiedemies" kirjoitti:

"Hyvä, olkoon siis niin, myönnän erehtyneeni, suurin osa kristitystä siis edelleen vastustaa vallitsevaa tieteellistä konsensusta, Paavin sanoin, kristityt eivät voi hyväksyä evidenssipohjaista tiedettä, vaan heidän tulee sitä vastustaa."

Ei paavi noinkaan toki liene sanonut :)

Vaan katolisen kirkon (samoin kuin esim. luterilaisen kirkonkin, vaikkei luterilaisella kirkolla ole samalla tavoin virallisia kannanottoja evoluutiosta; tieteen ja uskon suhteesta yleisesti sen sijaan virallinen kannanotto esim. Suomen ev. lut. kirkolla on) on se, että evidenssiä tulee seurata. Mutta filosofisia taustaoletuksia ei tule niellä mukana, etenkään jos nämä filosofiset taustaoletukset (jotka eivät ole empiirisesti todennettuja ja testattuja) ovat kristillistä ajattelua vastaan. Yksi tällainen oletus on mm. oletus siitä, että ihminen olisi syntynyt ilman Jumalan ohjausta. Tai että maailmankaikkeus olisi syntynyt ilman Jumalaa. Nämä eivät ole tieteen empiirisiä tuloksia, vaan empiirisen testattavuuden ulkopuolella, vaikka osa tutkijoista tällaista filosofiaa kannattaakin (ja osa ei).

"Tiedemies" kirjoitti:

"Sikäli tämä ei yllätä, sillä katoliset nostivat syytteen, kun skeptikko-lehtimies kehtasi paljastaa, että katolisessa kirkossa ihmisille juotettiin paskaviemärivettä "ihmeparannuksena"."

Vilkaisin äkkiseltään tuon tapauksen uutisointia. Näyttää siltä, että katolisella kirkolla ei suuremmin ole organisaationa ollut asian kanssa tekemistä, yksittäisellä papilla ja joillain paikallisilla maallikoilla kylläkin varsin paljon.

Katolisella kirkollahan on tunnetusti eräänlainen virallinen "ihmeiden vahvistamisen" käytäntö, ja vain sen prosessin läpäisseet asiat julistetaan katolisessa kirkossa virallisesti ihmeiksi. Prosessissahan nimetään advocatus diaboli (eli suomeksi "paholaisen asianajaja"), eli henkilö, jonka tehtävä on pyrkiä kumoamaan väite ihmeestä. Jos kumoaminen ei onnistu, ihmeelliseltä vaikuttava asia julistetaan katolisessa kirkossa virallisesti ihmeeksi. Vain tällaiset nykyajan ihmeellisyydet ovat katolisen kirkon virallisesti ihmeiksi lukemia. Tuossa tapauksessa katolinen kirkko ei ollut asiaa julistanut ihmeeksi, eikä virallinen katolinen kirkko siis ollut antanut asialle ihme-statusta, paikalliset ihmiset sen sijaan olivat niin tehneet, katolisen kirkon virallisen järjestyksen ohi.

Se, että yksi pappi katolisen kirkon yli 400 000 papista jotain tekee jotain tai sanoo jotain (suurin osa ei saa katoliselta kirkolta palkkaa, ja aika iso osa näistä on myös maallisessa työssä, kuten esim. jesuiittapapeista tiedemiehinä), ei tee jostain asiasta varsinaisesti katolisen kirkon virallisesti tukemaa ja harjoittamaa toimintaa. Katolisen kirkon ongelma erittäin isona organisaationa on se, että joku saattaa tehdä vaikka kuinka pitkään jotain hyvinkin outoa, ilman että kukaan tulee asiaan puuttuneeksi. Sama ongelma tosin koskee monia muitakin isoja organisaatioita. Oikea käsi ei aina niin sanotusti tiedä, mitä vasen tekee.

Anonyymi kirjoitti...

Tai virallisestihan nykyään ei enää advocatus diabolia / promus fideitä ole, mutta katolisen kirkon virallisen ohjeistuksen mukainen prosessi on silti yhä vastaavanlainen sisällöltään, eli mahdollisten ihmeellisyyksien kohdalla määrätään käytäväksi tietynlaiset kriteerit läpi, ja pyrkimään löytämään vaihtoehtoisia selityksiä. Alla linkissä on yksi (myös englanniksi lopultakin julkaistu, aiemmin kun tuokin oli vain latinaksi) prosessikuvausesimerkki, joka on käsittääkseni yhä voimassa oleva määräys katolisessa kirkossa:

http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_19780225_norme-apparizioni_en.html

Tiedemies kirjoitti...

Ei silti tee hyvää kirkolle, jos siihen liittyvän maallikojärjestön toimintaa tällä tavalla, ei mitenkään negatiivisesti kommentoida. En tietenkään tarkoita, että Paavin pitäisi siihen reagoida, mutta luulen että niillä on vähäisempiä PR-miehiä töissä, joiden tehtävänä on seurata tällaisia asioita ja ilmaista se, onko tämä homma nyt ihan OK vai ei.

Erään ateistin näkemys. kirjoitti...

Mielenkiintoinen kommenttiosio, oikein nautittavaa luettavaa.

Alkuperäisen tekstin kanssa olen ateistina hieman eri mieltä. Koko termi "taisteleva ateisti" tuo minulle lähinnä mieleen turhautuneen olotilan joka johtuu ymmärryksen puutteesta; joskus on hetkiä jolloin kaikkensa yrittää jotta osaisi ymmärtää miten aikuiset ihmiset perustelevat asioita tai elävät elämäänsä uskon voimalla, eikä osaa kuin pudistaa päätään.

Militanttiateisti-termin bongasin tuolta jostain. Osaisiko joku selventää tätä minulle?

Mitä itse aukkojen jumalaan tulee, koko käsite kuulostaa siltä miltä alkuperäinen tekstikin; teistien termi jollekin jolla yritetään ymmärtää mitä ateisti(t) hakee takaa. Tiede ei ole usko tieteeseen, ainakaan kovin monelle.
Tiede on vain selitys joillekin asioille tähän mennessä jotka pystytään selittämään. Tiede ei tule ikinä selittämään jumalaa koska jumalan näennäinen olemassaolo perustuu sen olemisen uskoon. Itse todistaminen on jo ristiriidassa itsensä kanssa; jumalan olisi oltava todellinen ja mahdollinen tutkittava jotta sen olemassaolo voitaisiin kiistää?
Juuri tästä syystä ikuisuusklisee "Todista itse että jumalaa ei ole" aiheuttaa allekirjoittaneelle päänsärkyä. "Tieteenlajina" ainoa joka kykenee tutkimaan jumalan olemassaoloa on todennäköisesti psykologia, eikä sieltä tulla mitään vastauksia saamaan.

Metafysiikasta ja kuolemanjälkeisistä asioista ei kerro mikään muu kuin usko, joka nyt kelläkin sattuu olemaan mikäkin. Sitten on niitä joita kyseiset asiat eivät vähempää voisi kiinnostaa juuri siitä syystä että ne ovat ajatusleikkejä mahdottomista vastauksista. Ketä kiinnostaa mitä elämän jälkeen on? Ei todennäköisesti mitään.

Ja anteeksi nyt vain mutta moraalioppaaksi jos alunperinkään tarvitsee yhdenkään 'pyhän kirjan', niin kyllä on silloin enemmän käyttäjästä kiinni kuin manuaalista. Oma moraalini ainakin on kasvatuksen ja jo olemassaolevan yhteiskunnan ansiota. Moraali oli vielä parisataa vuotta sitten hyvin erilainen, saati sitten usampia satoja. Eikä kirja ole tässä muuttunut matkan varrella kovinkaan paljoa.

Surullisintahan tässä on edelleen se että usko, joka on käsittääkseni teoriassa henkilökohtainen usko johonkin, ei lähtökohtaisesti ole kessään syntymässä.
Se opitaan ja se hyväksytään ympäristöstä oman kasvun aikana. Jotta voi uskoa, on tutustuttava uskoon itseensä ja koettava se jotenkin todeksi ilman minkäänlaisia perusteita millekään.
Minusta tämä on väärin.

Tiedemies kirjoitti...

En ole ihan varma tuosta ylläolevasta. Luulen että ihminen on ateisti tai sitten ei ole, ja että tämä on jokseenkin synnynnäinen ominaisuus. Voi olla toisaalta, että on jokin herkkyysvaihe elämässä, jossa "altistuminen" tekee ihmisestä uskovan.

Mutta mitä tulee tieteenfilosofiseen tarkasteluun, niin se on minusta suunnilleen kohdallaan. Jumala ei ole hypoteesi jota tutkitaan tieteessä. Jotkut uskovat siis argumentoivat että näin pitäisi olla, ja postuloivat sen oman jumalansa toiminnan johonkin tiettyyn tapahtumaan tai mekanismiin, jota ei osata selittää. Lähtökohta koko "aukkojen jumalalle" on siis tässä väännössä.

On toki totta, että tämä on joillekin mielessä yleistynyt käsitykseksi, jonka mukaan kaikki uskovat ajattelisivat näin. Se ei tietenkään pidä paikkaansa, ja jos joku näin argumentoi, se on tietenkin virheellinen argumentti.

Mutta kuten yllä todetaan, tiede ei kerro mitään metafysiikasta ja kuolemanjälkeisistä asioista, eikä voi kertoa, koska nämä eivät ole asioita, joita on "olemassa" samaan tapaan kuin tämä arkitodellisuus ja sen ominaisuudet ja ilmiöt, joita voimme suoraan tutkia. Uskovalle nämä ovat hänen mielessään ja mielikuvissaan, mutta niitä ei voi havaita tai analysoida niillä keinoilla joita todellisten asioiden havainnointiin ja analysointiin käytetään. Niitä kokemuksia ei voi jakaa kuten jotain kaksoisrakokoetta tai vastaavia voi jakaa, siis niin että jokainen havainnoija voi tehdä mittaukset ja tulla samaan tulokseen.

Olenkin ymmärtänyt vasta aivan viime aikoina tämän paradoksin luonteen. Tavallaan se kokemus, joka minulla on aina ollut, että uskovat yksinkertaisesti valehtelevat jatkuvasti, on oikeansuuntainen. Mutta kun uskova puhuu jumalasta jne, se ei ole sellaista epätoden puhumista kuin valehtelu arkisista asioista, vaan uskovilla on eräänlainen toinen todellisuus ajatuksissaan ja mielessään, jolla ei ole mitään kosketusta tähän todellisuuteen. Se on erillinen kupla, niinkuin mielikuvitus, mutta toisin kuin ateistin mielikuvitusmaailma, uskovalle tämä mielikuvitusmaailma on ihan yhtä todellinen kuin tämä fyysinen maailma on meille kaikille.

En usko että sitä vastaan on mitään järkeä taistella tai väittää vastaan. Uskovan näkemyksen mukaan ateistilla on "suomut silmissä", eikä siihen mikään argumentti auta. Molemminpuolinen iva ja pilkka on myös täysin turhaa. Kumpikin kokee ylimielisenä toisen olevan aivan pihalla, koska kummankin käsitys todellisuudesta on sellainen että toinen on ilmiselvästi täysin hullu. Nytkin, vaikka kuinka yritän ja pinnistän, en pysty täysin tästä ajatuksesta ravistautumaan irti.

Anonyymi kirjoitti...

"Tiedemies" kirjoitti:

"
En usko että sitä vastaan on mitään järkeä taistella tai väittää vastaan. Uskovan näkemyksen mukaan ateistilla on "suomut silmissä", eikä siihen mikään argumentti auta. Molemminpuolinen iva ja pilkka on myös täysin turhaa. Kumpikin kokee ylimielisenä toisen olevan aivan pihalla, koska kummankin käsitys todellisuudesta on sellainen että toinen on ilmiselvästi täysin hullu."

Tuoltahan se varmaan monesta tosiaan vaikuttaa. Toisaalta tunnen itsekin ihmisiä, jotka ovat vaihtaneet "puolta", nimenomaan argumenttien seurauksena. Näitä on tapahtunut kumpaankin suuntaan.

Mutta varmaan pääasiassa puoli kääntyy jostain täysin irrationaalisesta syystä johtuen. Esim. ateistiksi on joku saattanut kääntyä vaikkapa jonkun läheisen sairauden tai vaikkapa jonkun komedian nähtyään. Ja vaikkapa kristityksi taas joku on voinut kääntyä ateismista vaikkapa ihan samaisista syistä: läheisen sairaus on myös siihen suuntaan käännyttäessä aika usein taustalla, ja laukaiseva tekijä voi olla vaikkapa myöskin jokin näytelmä, elokuva, lehtijuttu tms.

Koska harva on omaksunut ateismia, agnostismia tai vaikkapa uskoa Jeesukseen puhtaasti argumenttien pohjalta, vaan se on omaksuttu enemmän tai vähemmän sosiaalisessa toiminnassa, ei argumentit yleensä kauheasti vaikuta maailmankatsomuksen muutokseenkaan. Varsinainen maailmankatsomuksen perusta ei esimerkiksi ateistisem maailmankatsomuksen omaavilla ole useinkaan argumenteissa tai evidenssissä. Todella harva niihin suuremmin edes välittää itse perehtyä. Osasyy tähän on siinä, että resurssit ovat rajallisia, eikä kaikkeen voi koittaakaan perehtyä.

Joskus vuosia sitten tutustuin kaikkien suurimpien maailmankatsomusten omien edustajien kirjoittamaan kirjallisuuteen. Ajattelin, että se oli ihan normaalia tutustua eri tavoin ajattelevien näkemyksiin sellaisista teoksista, joiden välistä muut eivät ole suodattaneet asioita. Sittemmin olen tajunnut, että näin toimii ilmeisesti alle promille väestöstä.

Suurin osa ateisteista ei ole koskaan lukenut esimerkiksi yhtään kristityn kirjoittamaa asiantuntevaa ateismi-kritiikkiä, eikä suurin osa kristityistä vastaavasti esim. asiantuntevaa ateistin kirjoittamaa teosta. Hyvin harvaa edes kiinnostaa perustelut, tai se, että kuulisi, mitä jonkun toisenlaisen näkemyksen edustajat asioista oikeasti ajattelevat. Mielummin kuvittelee itse tietävänsä, että he ovat väärässä.

Tähän sarjaan saattaa kuulua "Tiedemiehen" toteamus:

"Jumala ei ole hypoteesi jota tutkitaan tieteessä. Jotkut uskovat siis argumentoivat että näin pitäisi olla, ja postuloivat sen oman jumalansa toiminnan johonkin tiettyyn tapahtumaan tai mekanismiin, jota ei osata selittää. Lähtökohta koko "aukkojen jumalalle" on siis tässä väännössä."

Tähän vääntöön olisi mukava tutustua. Haaste tätän tutustumiseen on siinä, että lähes aina "aukkojen Jumalasta" puhuttaessa on taustalla väärinymmärryksiä, ja sitä, ettei haluta kuunnella toista osapuolta. En ole ikinä törmännyt esim. sellaiseen, että joku aivan oikeasti postuloisi Jumalaa vaikkapa jonkin biokemiallisen mekanismin kohdalle, ja sanoisi, että Jumala toimii vain sen kohdalla ja muut asiat tapahtuvat tapahtuvat ilman Jumalaa. Mutta olen lukenut kymmeniä kritiikkejä, joissa toista on syytetty siitä, kuinka joku kuulemma postuloi Jumalaa vain johonkin tiettyyn mekanismiin. Lähes aina näissä on ollut kyse tilanteesta, jossa kritisoija ei ole kyennyt ymmärtämään toisen ajattelua. En ole vielä tavannut kristittyä, joka ajattelisi esimerkiksi pelkästään ihmeiden olevan Jumalan tekoa. Mutta olen törmännyt lukuisia kertoja kritiikkeihin, joissa jotain ihmeiden todellisuuteen uskovaa on kritisoitu aukkojen Jumalaan uskomisesta, mikä on aika ironista ottaen huomioon, että ihmeiden todellisuuteen uskova kristitty näkee tyypillisesti Jumalan toimivan kaikkialla, ei vain sellaisissa asioissa, jotka vaikuttavat erityisen ihmeellisisltä. Mutta viesti muuttuu matkalla.