Pages

Kuilu, joka katsoo takaisin

Moraali, eli oikean käyttäytymisen normi, on sellainen ilmiö, jota on karkeasti määriteltynä kahta lajia: sellaista, jonka seuraamiselle on annettu järkevä syy, ja sellaista, jonka seuraamiselle ei olla annettu mitään järkevää syytä.  Ensinmainitut pohjaavat aina jonkinlaiseen seurausetiikkaan ja maksimoivat moraalin omaksuvan tahon henkilökohtaisen hyödyn vedoten joko fyysisiin rangaistuksiin tai yliluonnollisiin seurauksiin.  Ne moraalit, joiden seuraamiselle ei anneta mitään järkevää syytä, eivät pohjaa millekään muulle kuin sanahelinälle, joka edellyttää, että sen kuuleva vastaanottaa kyseisen moraalin lähtöoletukset tuosta vain.

Se, mitä harrastelevat moraalifilosofit eivät ole pääsääntöisesti tajunneet kyhätessään oikein käyttäytymisen koodistojaan, että heidän pitäisi tarjota muille jokin järkevä syy omaksua ne.  Riippumatta siitä, millaisen moraalikoodin joku kyhää, ei kukaan ota sitä vastaan, jos ainoa peruste sille on jonkun henkilökohtainen mielipide.  Mielipiteissä kun on se paha puoli, että ihmiset tuppaavat pitämään omistaan enemmän kuin toisten ja vaihtavat omaansa vasta saadessaan konkreettisen syyn.  Se, että joku on eri mieltä, ei ole konkreettinen syy.

Tämän ymmärrettyämme pääsemme tilanteeseen, jossa kaikki moraalit, joiden takana ei ole väkivaltaa tai yliluonnollisia seurauksia, voi rationaalisesti kuitata olankohautuksella.  Jokainen yliluonnollisen hylkäävä moraali, joka ei salli levittämistään väkivalloin, kaatuu tähän, ja jää irrationaalisuutensa takia pysyvästi marginaaliseksi kuriositeetiksi jos edes siksi.  Ne taas, joissa tarkoitus pyhittää keinot, lienevät jokaiselle viimeisen sadan vuoden historiaan vähänkään perehtyneille tuttuja, eikä niitä kammoksuta sattumalta.

Mitä ovat väkivaltaan nojaavat moraalikoodit?  Niistä jokainen voidaan lyhentää muotoon might is right - ainoa konkreettinen syy seurata niitä on fyysisen väkivallan uhka.  Se, mitä väkivaltaa käyttävä taho milloinkin sanelee, kertoo oikean ja väärän sisällön - mutta vain tilanteissa, joista päätyy kyseiselle taholle vastaamaan.  Sen sisältö myös on täysin väkivaltaa käyttävän tahon mielivallan varassa (tällöin myös laki on viime kädessä pelkästään tahroja paperilla).  Järkiperusteisen, maallisen ja väkivaltaan nojaavan moraalin ongelma on, että se on olemassa ainoastaan silloin, kun kiinni jääminen maalliselle taholle on mahdollista.  Kun tällainen moraali sisäistetään, tuloksena on häpeämoraali - paha olo muiden tuomiosta, ei pahanteosta.

Tarkastelkaamme sitten yliluonnollista moraalia.  Ensimmäinen kysymys, jonka etenkin ateismia tunnustavat lukijani tahtovat kysyä, on luonnollisesti "miten ihmeessä yliluonnollisen moraalin seuraaminen voisi olla rationaalista?"  Olen mielissäni, että kysyt, koska osaan tarjota kysymykseen loogisesti eheän vastauksen:  yliluonnollisen moraalin seurauksia ei voi näyttää toteen, mutta ei myöskään kumota.  Niin kauan kuin yliluonnollisen moraalin mainitsemia seurauksia ei olla näytetty toteen tai kumottu, ei rationaalista syytä hylätä sitä ole olemassa.  Niin kauan kuin ainoa järkevä vastaus kysymykseen yliluonnollisen olemassaolosta on ehkä, ei mahdollisuutta, että se onkin totta, voi sulkea pois.  Täten yliluonnolliseen vetoava moraali on rationaalista ottaa vakavasti silloinkin, kun sen totuudellisuudesta ei voida olla varmoja.  Yliluonnollisessa moraalissa on myös se hyvä puoli, että koska kiinnijäänti pahasta teosta yliluonnolliselle taholle on varma, moraalin rikkomisesta seuraa syyllisyyden tunne pelkän häpeän sijaan.  Tällöin koettu paha asia ei enää ole muiden tuomio vaan pahasta teosta seuraava järkiperusteinen morkkis riippumatta siitä, tietävätkö muut sitä.

Ongelma yliluonnollisissa moraaleissa on se, että niitä on useampia.  Nettikeskusteluissa edellisen kappaleen sisällöstä suuttuneet ateistit ovat sen ymmärrettyään säännönmukaisesti ilmoittaneet saaneensa juuri yliluonnollisen ilmoituksen ties miltä höpökeijuspagettihirviöltä, universumin hallitsijalta, joka käskee noudattamaan ateistin kannattamaa moraalia (joka näiden kertomien esimerkkien kohdalla lyhentyy hämmentävän usein muotoon "anna mulle kaikki rahasi") tai muuten yliluonnolliset seuraukset.  Ilmeisestä uskottavuuspulasta, joka seuraa vastaamalla kysymykseen cui bono? ja täten selvittämällä motiivit esimerkiksi valehteluun, huolimatta pointti on tärkeä: yliluonnollisia moraaleja on useita, ja jotkut näistä toisensa poissulkevia.  Kuinka siis valita niistä oikea?

On hyväksyttävä, että varmaa keinoa tunnistaa oikea yliluonnollinen moraali vääristä ei ole olemassa.  Ainoat keinot saada asiaan edes suuntaa, on kysyä, mitä perusteita minkäkin luotettavuuteen on saatavilla.  Tämä keino pudottaa höpökeijuspagettihirviöt välittömästi pois, koska niillä on ilmeinen funktio sekä väittelyn voittamisessa että vakavasti otettuna keksijänsä materiaalisen hyödyn tavoittelussa.  Tällaisen moraalin puffaajalla on ns. kaikki syyt valehdella - vaikka tämä ei suoraan todistakaan sen valheellisuutta.  Sen faktinen valheellisuus voidaan todeta siitä, missä määrin vakavasti henkilö siihen suhtautuu muualla kuin kyseisen väittelyn kontekstissa; jos spagettimonsterin kannattaja oikeasti elää kuin opettaa, on täysi syy uskoa ainakin hänen ottavan sen vakavasti.  Voidaan siis kysyä: minkä moraalin edustajilla olisi kaikkein vähiten syytä valehdella: toisin sanoen, ketkä yliluonnollisen moraalin kannattajat ovat joutuneet kärsimään väkivaltaa ja jopa kuolemaan asian puolesta, josta ei ole ollut heille materiaalista hyötyä?  Näitä porukoita ei ole kovin monta, ja näistä uskoakseni vain yksi kykenee vastaamaan myös muihin metafyysisiin kysymyksiin.  En pidä sitä sattumana, että sen ilmoitus erikseen poissulkee kaikki muut.

37 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Moraalilla on muitakin syitä olla olemassa kuin se, että sitä on pakko noudattaa. HTH, ehkä joskus ymmärrät, miksi nimenomaan sinun perustelusi on olennaisilta osin nihilistinen.

mm kirjoitti...

Sotken ajatuksia lisää. "Oikeista ja vääristä" teoista voidaan puhua vielä jyrkemmin.

Simo Korpela, virsirunoilija, kirjoitti mielestäni rajun ajatuksen erääseen lauluunsa:
"Ja ehkä on silmissä vanhurskaan sekin väärää, min oikeaks luulen, ja ehkä mä siitäkin tuomion saan, mitä ihmisten kiittävän kuulen.."

En tiedä, katsooko tämä kuilu ollenkaan enää takaisin...

Tuplis kirjoitti...

Tiedemies, esittämäni näkemys perusteluineen on pragmaattinen. Se ei ole nihilistinen missään tuntemassani merkityksessä, koska se ei kiistä objektiivisten arvojen saati moraalin olemassaoloa.

Mm, se on tärkeä huomio, olemmehan erehtyväisiä itse kukin. Se on hyvä muistutus siitä, miksi nöyryys on tärkeää. Liian moni tulee sokeaksi itselleen huudettuaan Heureka!

Aava kirjoitti...

Voisin kuitenkin kysäistä moraalin jaottelemisen (yliluonnolliseen ja luonnolliseen) puitteissa, että onko omatunto mielestäsi joko yliluonnollinen tai luonnollinen ilmiö? Vaiko sekoitus molempia?

Kontekstina tälle kysymykselle vielä vaikkapa nämä Martti Lutherin sanat:

I cannot and I will not recant anything for to go against conscience is neither right nor safe.

Riippumatta siitä, millaisen moraalikoodin joku kyhää, ei kukaan ota sitä vastaan, jos ainoa peruste sille on jonkun henkilökohtainen mielipide.

Mutta pohjimmiltaanhan ihmisen voimavarat ja panokset elämässään ovat "vain" mielipiteitä (perusteluineen), asiassa kuin asiassa. Siinä, miten ja millä mielipiteitä on tuettu, on sitten valtavasti kirjoa.

Näitä näkemyksiä kuuntelevat ihmiset sitten joko ostavat tai jättävät ostamatta, milloin mistäkin syystä. Jussi Halla-ahon mietteitä esimerkiksi ei tänä päivänä monikaan osta siitä ainoasta syystä, että hän on Jussi Halla-aho.

Mielipiteissä kun on se paha puoli, että ihmiset tuppaavat pitämään omistaan enemmän kuin toisten ja vaihtavat omaansa vasta saadessaan konkreettisen syyn.

Niin. Tämä "lähdekeskeisyys" onkin mielestäni kehno lähtökohta, mutta jota näemmä laajalti harrastetaan esim. JH-a:n kohdalla. Kaikessa ihmisen tulkitsemassa, tekemässä ja laatimassa on erehtymisen mahdollisuus. Sen takia yhdestä ja samasta lähteestä voi pulputa yhtälailla toimivaa kuin toimimatontakin ainesta kenen tahansa kannalta. Eklektisismihän on nimenomaan lähdekeskeisyyden vastavoima.

Minä suosittelisin näkemyskeskeistä moraalipohjaa, mutta ymmärrän, ettei minun näkemykseni tässäkään asiassa voi kulkea toisten omatuntojen yli, jos nämä omatunnot sanovat näille ihmisille, että seuratkaa ensisijaisesti lähdettä, älkääkä näkemyksiä, ja jos tämä lähdekeskeisyys ihan oikeasti heille heidän mielestään toimii.

Tämän ymmärrettyämme pääsemme tilanteeseen, jossa kaikki moraalit, joiden takana ei ole väkivaltaa tai yliluonnollisia seurauksia, voi rationaalisesti kuitata olankohautuksella.

Hmm. Yliluonnollinen kuitataan rationaalisesti? Mitenkäs se tapahtuu?

Jokainen yliluonnollisen hylkäävä moraali, joka ei salli levittämistään väkivalloin, kaatuu tähän, ja jää irrationaalisuutensa takia pysyvästi marginaaliseksi kuriositeetiksi jos edes siksi.

No ihan ensinnäkin, onko moraalin ajatus tarjota seurauseettisesti kestävät puitteet ihmisen valintatilanteisiin vaiko levitä?
Moraalin levi(tt)ämistapa kertoo suoraan, miten ko. moraali suhtautuu solidaarisuuteen.

Moraali, jonka perusideoihin kuuluu se, että sen pitää päästä leviämään vaikka väkivalloin jos ei muuten, olisi kristallisoitunut osoitus siitä, että ko. moraalille toiset ihmiset ovat vain väline sitä itseään varten - ei sitä varten, että ihmiset tekisivät moraalin puitteissa vastuullisia, kestäviä valintoja. Jokainen moraalikoodi on ihmisestä lähtöisin. Yksikään moraali ei ole parempi kuin sen toteuttajat. 10 hengen noudattama moraali voi olla seurauseettisesti paljon hedelmällisempi kuin 10 000 noudattama. Laumavaikutus ei ole automaattisesti viisautta lisäävä.

Moraali, jonka ensisijainen idea on olla suosittu, ja joka ei toimi edes yksilötasolla kuin vain siinä tapauksessa, että on suosituin, on jo kuollut sellainen. Suositun moraalin omaksumalla nimenomaan sen suosion takia voi välttyä kiusallisilta tilanteilta kuten esim. paariana oleminen, vähemmistöön kuuluminen, toisinajatteleminen jne., mutta minusta se olisi nimenomaan sitä kestämätöntä hedonismia.

Ei minun omatuntoani tee toimivammaksi se, että sen näkemyksiä jakaa miljoonat muutkin omissa elämissään haasteineen, tai se, onko se luonnollinen vaiko yliluonnollinen. Tai että se on tuhansia vuosia vanha. Sen tekee toimivaksi ja uskottavaksi se, että se tekee minusta vastuullisen, ja on sen takia jotakin niin arvokasta, jota minä puolustan yksinäisyydenkin uhalla. Tai mikä pelottavampaa, pidetyksi ja rakastetuksi tulemisen uhalla.

Tiedemies kirjoitti...

Muotoilen argumenttini eksplisiittisesti: Moraali ei perustu ensisijaisesti toisten ihmisten vakuuttamiseen, vaan siihen, mitä ihminen itse kokee oikeaksi ja henkilökohtaisella tasolla kokee oikeaksi ja vääräksi.

Ihmisen käyttäytymistä voi toki muokata uhkailemalla ja asettamalla moraalikäsityksen taakse jonkin tahon, joka pamputtaa jos toimit väärin. Aikuisia ihmisiä ei vakuuteta postuloimalla jotain epäempiiristä ja vetoamalla pyhiin kirjoihin, vaan jollain ihan muulla. Toki heidät voi vakuuttaa pyhien kirjojen oikeellisuudesta esimerkiksi jos heillä on sopivalla tavalla vastaanottavainen mieli esimerkiksi siksi, että heillä on vajavainen(*) maailmankuva.

Aikuisia, tervejärkisiä, luku- ja numerotaitoisia jne. ja ennenkaikkea empiirisen tieteen perusperiaatteet sisäistäneitä ihmisiä ei voi saada uskomaan yhtään mihinkään pelkästään uhkailemalla.

Ihmisellä on sisäsyntyinen taipumus muodostaa moraalikäsityksiä. Tämä taipumus on erittäin vahva, ja vaikka sitä täytyy jossain määrin ohjailla, se ei ole loputtoman muovautuva. Metafyysinen kysymys on lapsille ja asian ymmärtäneille tervejärkisille aikuisille yleensä täysin merkityksetön, koska moraalista käyttäytymistä ohjaa tämä ihmisen omaksuma käsitys oikeasta ja väärästä.

(*)Viittaan vajavaisella tässä siis sellaiseen, jota he itse eivät koe tyydyttäväksi.

Aava kirjoitti...

Tm: Moraali ei perustu ensisijaisesti toisten ihmisten vakuuttamiseen, vaan siihen, mitä ihminen itse kokee oikeaksi ja henkilökohtaisella tasolla kokee oikeaksi ja vääräksi.

Juuri näin.
Tämän takia oikeastaan missä tahansa valintatilanteessa elämän varrella aiheesta voi toki keskustella ja hakea perspektiiviä vaikka sadalta eri ihmiseltä, aatteelta tai gurulta, mutta mielestäni pohjimmiltaan tärkein pointti on korostaa sitä, että ihminen tekisi lopulta sellaisen valinnan/ratkaisun, jonka kanssa hänen itsensä on hyvä elää.

Silloin nimittäin muidenkin, hänestä aidosti välittävien on, kun heidän ei tarvitse murehtia sitä, huolehtiiko ko. henkilö itsestään. Jos jotakuta pitää arvossa, se tarkoittaa silloin sitä, että toivoo tämän elävän elämää, joka myös näyttää häneltä itseltään - eikä niiltä tuntemattomilta ihmismassoilta. Uhratessaan oman arvostelukykynsä ja henkilökohtaisen oikean ja väärän käsitykset, ihminen tulee uhranneeksi myös niiltä toisilta saamansa arvostuksen itselleen. Eli ihminen uhraisi sekä itsensä että lähimmäistensä arvostuksen niiden tuntemattomien ihmisjoukkojen mielipiteen edestä.

Lähes poikkeuksetta oikean erottaminen väärästä edellyttää yritystä ja erehdystä. Tämä on mielestäni ennemminkin luonnonlaki kuin ihmisen erehtyväisyyttä ja siten heikkoutta. Luonnollakin on omat koevedoksensa ilmeten sellaisina eliölajeina, jotka jäävät hyvin lyhytikäisiksi välimuodoiksi, mutta jotka pidemmässä tarkastelussa kuitenkin olivat yksi askel suuremmassa kokonaisuudessa. Osa matkantekoa.

Jos kuitenkin ihminen pyrkii elämään sellaisen moraalin mukaan, joka on mahdollisimman monen mielestä mahdollisimman vakuuttava, silloin ihminen ei voi puolustaa sitä sillä argumentilla, että hän on itse sen hyväksi havainnut ja että se toimii hänelle. Ja mitä sellaisen moraalin mukanaan kantaminen kertoo kyseisestä ihmisestä?

Sen, että hän pitää itseään arvostelukykyineen heikompana moraalinarvioijana kuin kaikkia niitä muita hänelle tuntemattomia ketälie, ketkä piti vakuuttaa. Minusta tuollainen kuulostaa erehdyttävästi siltä, että ihminen aivan kuin pyrkisi välttelemään olemasta oma itsensä ja tekemästä itsensä näköisiä valintoja. Aivan kuin se, että jokin moraali on ensisijaisesti hänen itsensä näköinen ja hänen lähtökohtiinsa kudottu, tekisi siitä jo lähtökohtaisesti toimimattoman ja huonon.

Tuhatpäinen massa ihmisiä ei ole yhtään sen kauempana inhimillisyyden tuolla puolen (so. lähempänä jotakin täydellisyyttä tai absoluuttista hyvää) kuin yksi yksittäinen ihminen. Oli ihmismassa miten isolukuinen tahansa, se on silti ihmismassa ihmisyyden mukanaan tuomine rajoituksineen.

Tuplis kirjoitti...

Postmodernismin terve.

Tajusin sen verran, että Tiedemiehen mielestä kaikki tervejärkiset aikuiset ihmiset ovat nihilistejä.

Aavan näkemyksen ongelma on se, että valtaosa ihmisistä ei tunnista virhettä sellaisen tehdessään, eivätkä viisaimmatkaan aina. Jos ihmiselle ei anna moraalia ja konkreettista syytä sellaista noudattaa, tämä ei käyttäydy kunnolla, vaan sen mukaan, mikä häntä kussakin tilanteessa sattuu eniten miellyttämään. Se on jumalattoman katastrofin resepti.

Tosin niin ovat ne väkivaltamoraalitkin, ei sillä.

Tiedemies kirjoitti...

En ajattele, että tervejärkiset ihmiset ovat nihilistejä. Ihmiset ovat kyllä usein nihilistejä muiden ihmisten moraalin suhteen. Sinäkin olet tässä puolustanut käsitystä, jonka mukaan kukaan muu kuin sinä ei noudattaisi mitään moraalia, ellei heitä uhkailtaisi. Tunnut ajattelevan, kuten ihmiset kovin usein muutenkin, että kukaan muu kuin sinä itse ei koe omaa moraaliaan tärkeäksi. Tämä on jonkinlaista nihilismiä. Se on oikeastaan aika surullinen ihmiskuva.

Jos ihmiselle ei anna moraalia ja konkreettista syytä sellaista noudattaa, tämä ei käyttäydy kunnolla, vaan sen mukaan, mikä häntä kussakin tilanteessa sattuu eniten miellyttämään.

Tämä on empiirisesti koeteltavissa oleva väittämä, ja sellaisena ei kestä vettä lainkaan. Ihmiset ovat pääsääntöisesti lainkuuliaisempia siellä, missä ateismi on yleisempää, ja myös hieman lainkuuliaisempia siellä, missä oikeusjärjestelmän jakamat rangaistukset ovat lievempiä ja poliisin tms. järjestyksenpitotahon kynnys voimankäyttöön korkeampi.

Tämä ei ole kausaalinen väite, vaan asia on todennäköisemmin niin, että jokin muu tekijä saa ihmiset käyttäytymään siivosti, ja myötävaikuttaa ilmeisten ulkoisten "moraalin tukipilareiden" tarpeettomuuteen.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Sinäkin olet tässä puolustanut käsitystä, jonka mukaan kukaan muu kuin sinä ei noudattaisi mitään moraalia, ellei heitä uhkailtaisi.

Valheella tuppaa olemaan lyhyet jäljet, ja niin on tälläkin kertaa. En minä ole mitään tuollaista edes vihjannut.

Mitä tuohon loppuun tulee, niin lainkuuliaisuus ja moraali eivät ole sama asia. Tyydyn toteamaan, että harvoja ihmisiä miellyttää missään tilanteessa se vaihtoehto, joka tekee heistä valtion väkivaltakoneiston uhrin.

Tiedemies kirjoitti...

En ihan ymmärrä miksi syytät valehtelemisesta. Esität, että ainoat syyt seurata moraalikoodia ovat väkivallan uhka ja yliluonnollisen rangaistuksen pelko. En oikein osaa tulkita tätä muuten kuin että moraalin taustalla on uhkailu.

Minusta näkemyksesi pahin puute on siinä, että esität moraalin "levittämisen" jotenkin sen primääriseksi ominaisuudeksi. Moraalin olennainen ominaisuus on minusta se, minkälaisen oman ja muiden käyttäytymisen ihminen kokee oikeaksi ja vääräksi. Sillä on ohjaava vaikutus, mutta se on oikeastaan sivuseikka siinä mielessä, että jokainen yksilö toisinaan rikkoo omaa moraaliaan ja terve yksilö tuntee tästä huonoa omatuntoa.

Jos lainkuuliaisuus ei mielestäsi ole olennainen aspekti tässä, niin en ymmärrä lainkaan, miksi edes otat väkivallan uhan puheeksi.

En syytä tässä sinua epärehellisyydestä, vaan selkeyden puutteesta, ja siitä että et selkeästi kerro mitä moraali on. Minä esitin oman kommenttini siksi, että tekstistäsi saa sellaisen kuvan, että moraali on joko kuuliaisuutta eli rangaistuksen pelkoa, tai sitten sitä ei ole lainkaan. Minusta tämä on kovin suppea ja vähän surullinen, ja hieman nihilistinen näkemys moraalista. Jos et tarkoittanut tätä, niin et mielestäni ilmaissut näkemystäsi kovin selkeästi.

Moraalin sisäistäminen ei minusta myöskään näytä siltä, että se vaatisi mitään väkivaltaa tai mielivaltaa. Esimerkiksi lasten toimiessa väärin, vaikkapa jos lapsi väkivalloin riistää lelun toiselta, heidät saa kyllä ymmärtämään, että tämä on väärin myös ilman väkivaltaa. Tämä tapahtuu esimerkiksi ottamalla lapsi syrjään tilanteesta ja käymällä tilanne läpi korostamalla sitä, miltä tämä teko tuntuu toisesta lapsesta. Tietystä iästä (joka vaihtelee yksilöillä) alkaen tämä herättää lapsessa voimakkaan reaktion, koska yleensä lapsella on kyky myötäelää. Moraali rakentuu ajan oloon tällaisten kokemusten kautta, siis tiedostaen miltä muista tuntuu kun toimii väärin. Siihen ei liity mitään uhkaa, vaan myötätuntoa, joka on myös yleisinhimillinen tunne.

Minusta tekstisi antaa ymmärtää, ettei ihmisellä olisi tällaista kykyä. Se on vähän surullista, ja aika nihilististä myös.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Esität, että ainoat syyt seurata moraalikoodia ovat väkivallan uhka ja yliluonnollisen rangaistuksen pelko.

Kun en esitä. Ensinnäkin yliluonnolliseen pohjaavalla moraalilla voi olla myös porkkana, ja yleensä onkin. Toisekseen totean niiden olevan ainoat rationaaliset syyt seurata moraalia, en suinkaan ainoat mahdolliset syyt. Tiedän varsin mainiosti useiden ihmisten pyrkivän noudattamaan jotain moraalia, millä on täysin irrationaalinen pohja.

Moraali, josta ei tule missään normia, on irrelevantti. Täten sen kyky levitä on käytännössä olennainen. Kyseinen leviämisperuste ei liity mitenkään itse moraalin sisältöön kuin siinä tilanteessa, että moraali kehottaa alistamaan tai tuhoamaan sitä tunnustamattomat.

En syytä tässä sinua epärehellisyydestä, vaan selkeyden puutteesta, ja siitä että et selkeästi kerro mitä moraali on.

Kerron moraalin olevan oikein käyttäytymisen standardi, vieläpä kirjoituksen ensimmäisessä lauseessa. Saman määritelmän löytää mistä tahansa sanakirjasta.

Tottelevaisuutta voi toki olla muistakin syistä kuin rangaistuksen pelosta, vieläpä ihan rationaalisestikin. Sen sijaan konkreettista syytä hylätä omat lähtökohdat jonkun toisen lähtökohtien hyväksi ei ole, jos mitään syytä pitää niitä toisina oikeina ei tarjota.

Siihen ei liity mitään uhkaa, vaan myötätuntoa, joka on myös yleisinhimillinen tunne.

Tunteet ovat aivan liian epävakaa pohja moraalille. Koettu tarve kostaa tappaa myötätunnon ja kaiken, mikä sille rakentuu. Kukaan ei tunne myötätuntoa sitä kohtaan, jonka kokee tehneen itselleen vääryyttä. En sano, etteikö myötätunto olisi hieno asia, vaan sanon, että se ei riitä.

Käytät sanaa nihilismi jatkuvasti merkityksessä, jota sanalla ei ole. Vastauksistasi päätellen et tiedä sanan merkitystä. Pyydän konsultoimaan sanakirjaa, jotta sanankäyttösi olisi mielekästä myös meille muille.

Tiedemies kirjoitti...

Nihilismi kyllä yleiskielessä tarkoittaa jotain sellaista, että kielletään jonkin asian relevanssi.

Ensiksikin, kaiken sen perusteella, mitä ihmisten käyttäytymisestä todella tiedetään on ilmeistä, että nimenomaan yksilön tunteet ja vuorovaikutus näiden tunteiden ja kanssaihmisten välillä on aivan keskeistä moraalin muodostumiselle. Koska kuitenkin kiistät tämän relevanssin, ei mielestäni ole laisinkaan väärin tai harhaanjohtavaa käyttää positiostasi määrettä "aika nihilistinen". En siis väitä, että se on täysin nihilistinen, vaan melko nihilistinen, siis kiistäessään ehkä olennaisimman piirteen moraalista ja sen muodostumisesta.

Kun sanot, että moraali on käyttäytymisen standardi, tämä tietenkin on jollakin tasolla se, mitä "moraali on", mutta kun minä sanoin ettet sano, mitä moraali on, tarkoitin, ettet mielestäni anna mitään keinoa esittää moraalia minkään muun kuin käyttäytymisen kautta. Jää siis täysin arvailun varaan, onko mielestäsi mitään muuta kuin ulkoisia moraalin ulottuvuuksia. Tekstisi ja kommenttiesi perusteella sivuutat tai vähintään kiistät niiden relevanssin joko osin tai kokonaan.

Oma näkemykseni, joka käsittääkseni on pitkälti empiirisen aineiston tukemaa on, että ihmisellä on hyvin voimakas sisäsyntyinen tarve muodostaa moraalikäsityksiä ja että tämä tarve ohjaa paitsi niiden ilmenemistä, myös sisältöä, so. että ihmisillä on melko voimakas biologian (pitkälti) määräämä moraali. Sitä voi muokata, mutta vain melko kapeissa rajoissa, mistä voidaan ottaa todisteena se, kuinka rankkoja riittejä esimerkiksi vaaditaan siihen, että miehet saadaan aikuisiällä tappamaan toisiaan.

Niin paljon kuin Hobbesin tuomitsetkin, minusta näyttää jotenkin siltä, että tässä yhteydessä näkemyksesi ihmisen moraalista on aika hobbesilainen.

Aava kirjoitti...

Aavan näkemyksen ongelma on se, että valtaosa ihmisistä ei tunnista virhettä sellaisen tehdessään, eivätkä viisaimmatkaan aina.

En tiedä, minkäkokoinen joukko väestöstä, mutta kyllä tunnistaa. Virheen tunnistaa virheeksi nimenomaan seurauksista. Jos seurauksena on esim. se, että ihmisen omatunto kolkuttaa, painaa hänen mieltään, häntä ahdistaa ja ihmisellä on turhautunut, ylimielinen, ylpeä, levoton ja paha olla, on ihan selvä, että jossakin meni vikaan. Tuli joko tehtyä virhe tai sitten jäi tekemättä jotakin. Kuten huomaat, tällainen reaktiomaailma edellyttää tunne-elämää (esim. ahdistuksen tunteita), eli moraalilla on toden totta sidoksensa ihmisen tunteisiin.

Yleensä ihmisestä tuntuu oikealta hakeutua paikkoihin, joissa hänellä on hyvä olla. Sen kummempaa yllykettä tai motiivia, rangaistuksenpelkoa tai palkintoa ihminen ei tarvitse. Minun on itse asiassa vaikea kuvitella suurempaa palkintoa kuin se, että ihminen löytää paikan, jossa pystyy lepäämään.

Jos ihmiselle ei anna moraalia ja konkreettista syytä sellaista noudattaa, tämä ei käyttäydy kunnolla, vaan sen mukaan, mikä häntä kussakin tilanteessa sattuu eniten miellyttämään.

Minä en tiedä pahempaa rangaistusta kuin katumus ja kolkuttava omatunto. Tämän konkreettisempaa syytä seurata omaa oikean ja väärän käsitystään en keksi millään, enkä ymmärrä, jos jonkun mielestä kolkuttava omatunto ei ole riittävän piinaava rangaistus, vaan sen lisäksi vielä tarvitaan jotakin esim. helvetintulilla uhittelua.

Kolkuttava omatunto on pahin, raastavin ja julmin seuraus, rangaistus, mitä voin ihmisen harteille kuvitella. Vaikkei valintoja saa imaistua takaisin, yleensä voi kuitenkin tehdä jälkikäteenkin jotakin, jolla keventää tätä tuskaansa. Anteeksipyytäminen ja virheensä tunnustaminen (itselle tai toiselle asiasta riippuen) ovat esimerkkejä sellaisista.

Elin itse vuosia sitten ajanjakson, jonka huomasin myöhemmin perustuvan illuusioon. Vaikka niitä vuosia ei saa enää pyyhittyä pois, niille voi jälkikäteen antaa uuden merkityksen siten, että antaa ne itselleen anteeksi ja lupaa itselleen, että ottaa virheestään opiksi. Ihmisellä on erityinen motiivi välttää samaa virhettä, koska hänen tunnemuistissaan on elävästi tallessa se tuska ja piina, jonka joutui läpikäymään tajutessaan, että arvioi puutteellisesti.

Väkivaltainenkin rangaistus olisi pian ohi, mutta kolkuttavan omatunnon kanssa voi joutua elämään mahdollisesti koko loppuelämänsä. Henkiset rangaistukset ovat paljon pahempia kuin fyysiset. Minun on mahdoton kuvitella pahempaa rangaistusta kuin elinikäinen harmitus, katumus tai taakka harteilla.

Tunteet ovat aivan liian epävakaa pohja moraalille.

Tunteet ovat joka tapauksessa moraalin pohja (ei tokikaan ainoa pohjaelemenetti), halusit tai et, koska empatiakyky on ihmisen oikeustajun keskeisin elementti. Tunteidensa lisäksi ihmisellä on muisti, eikä niitä kumpaakaan voi napsauttaa pois päältä.

Ihmiset ovat valmiita vaikkapa tappamaan suojellakseen itselleen rakkaita ihmisiä mutta eivät välttämättä ole valmiita tappamaan suojellakseen itselleen tuntemattomia. Ja näin juuri siksi, että ihmisellä on tunneside ensinmainittuihin. Hence, tunnesiteet voivat määritellä moraalia hyvinkin vahvasti ja usein määrittelevätkin.

Aava kirjoitti...

Minunkin on todettava, että näissä Tupliksen moraalimietteissä on jotakin hyvin surullista.

Näistä jää aika herkästi (ainakin minulle) sellainen tuntu, että tunteet ja tunne-elämä on jotakin automaattisesti todella labiilia, heittelevää ja keikkuvaa, jopa dekadenttia - jokin kanto kaskessa, joka olisi lähes jatkuvasti kosiskelemassa ja viettelemässä ihmistä kaikenlaisiin kestämättömiin mielitekoihin ja nautintoihin.

Tunteet ovat osa ihmistä siinä missä muutkin arvot ja taipumukset.

Jos ihmisen tunteet todella ovat nakkelemassa häntä hallitsemattomasti, niin "vika" ei silloinkaan ole niissä tunteissa itsessään vaan siinä, mikä ne saa aikaiseksi. Tunteet ovat aina reaktio johonkin, seurausta jostakin.

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon, että moraalilaki poikkeaa luonnonlaeista siinä, että se ei kumoudu, vaikka sitä vastaan rikottaisiin.

Mutta samaan hengenvetoon voidaan todeta, että ilman Tupliksen mainitsemaa transkendenttia pohjaa moraalilakeja voidaan laatia lukematon määrä, ja ne kaikki voivat olla aivan yhtä oikeita tai vääriä, aivan tilanteesta tai ihmisestä itsestään riippuen.

Jotta moraalilaki voisi olla pätevä tai mielekäs, sen takana on pakko olla normi, jota vastaan rikkominen aiheuttaa sanktion. Ilman normia moraalilaki on pelkkä aivopieru. Sanktio voi olla Helvetti, huono jälleensyntymä, seitsemän vuoden epäonni jne. Ihminen on pohjimmiltaan paha ja vain sanktion uhka saa ihmisen noudattamaan normeja.

Mutta jos mitään transkendenttia ei ole, niin kuka muodostaa normin? Entä jos ihminen voisi itse päättää mikä on oikein ja mikä väärin? itse asiassa näin on länsimaisessa naturalistisessa ateismissa yritettykin tehdä. Lopputulos on aina sama. Normeista tulee muuttuvia, vallassa olevasta ihmisestä riippuvia eli subjektiivisia. Ei ole mitään kattavaa ja yleispätevää mihin vedota ja sanoa "tuo on väärin". Moraalia ja normeja ei yksinkertaisesti voi ankkuroida ihmiseen ja ihmisten mielipiteisiin. Lopputulos on väistämättä anarkia, kaaos - ja nyrkkivalta.

Tuplis on tässä asiassa oikeassa. Kaikki ne moraalikäsitykset, joiden takana ei ole väkivaltaa tai yliluonnollisia seurauksia, voi rationaalisesti kuitata olankohautuksella. Ja tästä syystä jokainen ateistinen yhteiskunta on joutunut luomaan Helvetin jo maan päälle. Jos ei ole tuonpuoleista Helvettiä, jolla sanktioida, se täytyy luoda jo tämänpuoleiseen - se on ainoa tapa saada ihmiset noudattamaan ei-transkendenttia moraalikoodia.

Mitään moraalia ei tarvittaisi, jos ihminen olisi pohjimmiltaan hyvä. Ihminen tällöin toimisi aina tavalla, joka tuottaisi toisten kanssaihmisten kanssakäymisessä parhaan tuloksen. Mutta näin ei ole. Ihminen on loppuun saakka itsekäs olento, p*skiaiskuorrutteinen p*skiainen p*skiaistäytteellä, ja pohjimmiltaan paha. Ihmisen perimmäisen pahuuden vuoksi me tarvitsemme moraalikoodiston. Ja juuri tämän vuoksi sitä myöskään ei voi perustaa millekään sellaiselle pohjalle, joka ei sisällä a) normia b) sanktiota sen rikkomisesta.

Lopputulos on aina sama. Jos ihmiselle ei anna moraalia ja konkreettista syytä (= rangaistuksen uhka) sellaista noudattaa, tämä ei käyttäydy kunnolla, vaan sen mukaan, mikä häntä kussakin tilanteessa sattuu eniten miellyttämään. Kanssaihmisistä ja heidän intresseistään piittaamatta.

Naturalismi kohtaa tässä umpikujan. Jos ei ole transkendenttia, ei ole olemassa todellisuutta tai totuutta, on vain kokemuksia. Tämä aiheuttaa sen, että hyvälle ja pahalle ei ole olemassa normia, koska kaikki on yhtä ja tilannekohtaista ja erotteleminen on järjetöntä. Ei voida enää puhua hyvästä tai pahasta kuin subjektiivisesti.

Ironmistress kirjoitti...

Suuri ongelma on siinä, että jotakin asiaa nimitetään pahuudeksi, vaikka sitä maailmankuvan mukaan ei ole olemassa - kyseessä on itse asiassa suuri ajatusvirhe. Jos ei ole oikeaa ja väärää, ei taistelulle epäoikeudenmukaisuutta ja pahuutta vastaan ole perusteita. Lopputulos on siis umpikuja. Koska pahuuden käsite on mieletön, katoaa pohja moraaliselta näkökulmalta. Transkendentin ulottuvuuden kieltäminen ei siis ratkaise moraalisia ongelmia, vaan pahentaa niitä.

Otetaanpa arkinäkökulmaa tähän asiaan. Jos normit ovat suhteellisia ja jokainen määrittelee ne itse, niin siitä seuraa se, että itse on aina oikeassa ja muut väärässä. Ylinopeudella ajaminen ei ole rikos, kuten ei pieni verovilppi tai vakuutusyhtiön huijaaminen. Omia tekoja yleensä kaunistellaan. Yleensä tällaiseen käyttäytymiseen kuuluu vielä se, että pahuus projisoidaan ulkopuolisiin ja näin omat teot jopa selitetään oikeutetuksi. Tätä salaisuutta varjellaan niin tarkoin että pahoiksi nimetään itse asiassa ne tahot, jotka paljastavat ihmisen vilpin ja epärehellisyyden. Yleensä tällaisiksi tahoiksi tulkitaan esim. poliisi tai verotarkastaja. Libertarismi pitää valtiota jo lähtökohtaisesti pahana asiana, koska se rajoittaa ihmisen suvereniteettia tehdä ihan mitä mieleen juolahtaa. Mutta tosiasiallisesti libertarismi on reaalimaailmaan sovellettuna hyvin lähellä sitä, mitä kutsumme sosiopatiaksi. Ja Ayn Randin henkilöhistoriaan tutustuminen vahvistaa tämän.

Subjektiivinen tulkinta hyvästä ja pahasta johtaa siihen että jokainen tulkitsee asiaa edukseen ja katsoo itse olevansa viaton. Tämä on ihmislähtöisen subjektiivisen normituksen käytännön seuraus, se muuttuu katsojan mukaan. Tällaisessa "antaa kaikkien moraalikäsitysten kukkia samanarvoisina -yhteiskunnassa" kaikilla on vain oikeuksia, eikä kenelläkään ole velvollisuuksia. Lopputuloksena on riitoja näkemyseroista ja asioiden tulkinnasta, jotka johtavat muuttuviin totuuksiin riippuen vallanpitäjien subjektiivisista oikean ja väärän tulkinnoista. Kun ajaudutaan kriisiin, vaihdetaan oikean ja väärän näkemys johonkin toiseen näkemykseen. Ja kierre jatkuu.

Itse kukin voi päätellä, mihin se johtaa.

Me voimme jauhaa skeidaa nihilismistä ja kiukutella ja äyskiä filosofian tasolla niin paljon kuin haluamme. Ruukinmatruuna elää reaalimaailmassa. Ei tarvitse kuin katsoa lähimpään peruskouluun nähdäkseen, miten käy. Lapset eivät ole enkeleitä, he ovat pieniä psykopaatteja ja sadisteja. Ruukinmatruunan luokkatoveri kiusattiin hengiltä ja ajettiin itsemurhaan. Siinä tuota ateistista ihmisen pohjimmaista hyvyyttä!

Moraali pohjaa tunteille, mutta sitä ei voi perustaa niille. Ne ovat liian epävakaita ja ailahtelevaisia. Se voidaan perustaa vain transkendentille normille, joka ei riipu ihmisestä itsestään.

Olennaista on jälleen oikea ihmiskuva. Jokainen sellainen uskonto ja ideologia, joka lähtee ajatuksesta että ihminen on pohjimmiltaan paha, tuottaa yleensä paremman tai ainakin vähemmän huonon kuin sellainen, joka pitää ihmistä pohjimmiltaan hyvänä tai kieltäytyy ottamasta asiaan kantaa. Vain tunnustamalla oman pahuutemme voimme tehdä asialle jotain.

Tuplis kirjoitti...

OT: Olen lähiaikoina varsin vähän koneen liepeillä, joten sekä viestien julkaisu että niihin vastaaminen viivästynee.

Aava kirjoitti...

Ei ole mitään kattavaa ja yleispätevää mihin vedota ja sanoa "tuo on väärin".

Tämä sinun mallintamisesi kaatuu siihen, että ihmiset ymmärtävät olevansa subjekteja. Sen takia mikä tahansa yleispätevä ja kattava jää tarvittaessa toissijaiseksi, jos ihminen niin arvioi tarpeelliseksi. Tämä on itsessään neutraali ominaisuus, jossa on totta kai potentiaali niin edistykseen kuin taantumiseenkin. En kuitenkaan ihmettele, jos läpeensä pahaenteinen, dramatisoiva ja demonisoiva moraaliajattelusi ei tätä kykene vastaanottamaan ja tämän kanssa elämään.

Kolikolla on aina kaksi puolta, mutta jostakin käsittämättömästä syystä sinua ja Tuplista näyttää kiinnostavan vain se pimeä puoli jokseenkin pakkomielteisellä tavalla.

Toivottavasti ette ole ja toivottavasti ei myöskään tule sellaisia, jollaisina toiset näette.

Moraalia ja normeja ei yksinkertaisesti voi ankkuroida ihmiseen ja ihmisten mielipiteisiin. Lopputulos on väistämättä anarkia, kaaos - ja nyrkkivalta.

Ihmiset eivät yksinkertaisesti suostu luopumaan subjektiivisuudestaan, koska silloin heiltä evätään mahdollisuus tuntea itsensä erityisiksi ja sellaiseksi, että juuri heitä tarvitaan. Tällöin heiltä evätään myös toivo. Toivottomuus on varmin tie ihmisen itsetuhoon. Silloin sinullakaan ei esim. olisi enää ketään, kenestä puhua.

Uskonnollista/transkendenttista moraalikoodistoa peräänkuuluttavat eivät näytä itse huomaavan, että toisaalta ovat redusoimassa ihmisiä pelkiksi paheittensa ja syntiensä ilmentymiksi, mutta toisaalta ilmeisesti kuitenkin kokevat itse olevansa erityisiä ja omaavan spesiaalitietoa.

Jos jokin johtaa kaaokseen tai anarkiaan niin moisessa oksymoronissa poukkoileminen.

Mitään moraalia ei tarvittaisi, jos ihminen olisi pohjimmiltaan hyvä.

Ihminen on pohjimmiltaan inhimillinen. Ihmistä luonnehtii asiat kuten mm. kognitio, sosiaalinen sidosteisuus, emootiot, aistit, itsetietoisuus, ravinnolliset tarpeet jne. Ihmisessä on potentiaali tuhoisaan ja rakentavaan käytökseen.

Se, että paasaat pelkästään kolikon toisesta puolesta, tekee mietteistäsi dystopistisia ja utopistisia, koska eivät ilmeisestikään hallitse kokonaisuutta.

Ihminen on loppuun saakka itsekäs olento, p*skiaiskuorrutteinen p*skiainen p*skiaistäytteellä, ja pohjimmiltaan paha.

Voi hyvänen aika sentään. Siinä tapauksessa, koska sinäkin olet ihminen, olet myös loppuun asti itsekäs ihminen täynnä paskaa, jolloin kirjalliset antimesikin ovat sitä. Vai mitä, oletko sinä erityistapaus?

Tuo ihmiskäsitys ei ainakaan tarjoa motiivia elää muita ihmisiä huomioivaa elämää, päinvastoin. Tuolla pohjalla toisten huomioiminen tarkoittaisi paskan huomioimista. Siinäkö on kestävän moraalin perusta?

Minusta sinä et ole katsonut kuiluun. Minusta sinä olet siellä. Mutta hei, tämä on vain minun mielipide. Ja kyllä, minä puolestani elän maailmassa, jossa mielipiteillä ja niiden perusteluilla on väliä, ja jossa ihmiset eivät ole loppuunasti paskakasoja.

Aava kirjoitti...

Ihmisen perimmäisen pahuuden vuoksi me tarvitsemme moraalikoodiston. Ja juuri tämän vuoksi sitä myöskään ei voi perustaa millekään sellaiselle pohjalle, joka ei sisällä a) normia b) sanktiota sen rikkomisesta.

Ihmisyydellä on rajansa. Niin on silloin ihmisen sietokyvyllä, reagoivuudella ja kapasiteetillakin, oli kyse sitten arvostelukyvystä, emootioista tai kausaliteettien tajusta. Siinä puitteet normeille ja sanktioille.

Ihminen tulee arvioineeksi - ei vain toisia vaan myös itseään, ja näin ihan jo siksi, että ihminen tarvitsee mm. muita ihmisiä ja henkistä tasapainoa.

Sitä, miten paskakeskeinen ihmiskäsityksesi moraalipohjaksi voisi tarjota mahdollisuuden ymmärtää kokonaisuuksia ja elää henkisesti tasapainossa, eivät välity minulle.

Kanssaihmisistä ja heidän intresseistään piittaamatta.

Ihmisellä on sosiaaliset tarpeensa. Se motivoi jo itsessään piittaamaan kanssaihmisistä. Olet muuten siinä tosiaan ihan oikeassa, että ihmisissä on myös paljon ihan täyttä paskaa. Myös sinun kirjoituksissasi on sitä. Minun mielestäni. Ihan vaan neutraalina toteamuksena.

Näkemystemme erona on se, että minun mielestä ihmisessä on ihan hiton paljon muutakin kuin pelkkää sontaa. Sen takia viitsin näinkin pitkästi kommentoida, koska elättelen toiveita, että sinä ja Tuplis alkaisitte jo viimein nähdä ihmisissä (ja siten itsessännekin) jotakin muuta kuin pelkkää paskaa. Sen myötä antaisitte arvoa myös niille ihmisille, ketkä haluavat elämänsä kanssanne jakaa ja aikaa kanssanne viettää - ihmisiä, ketkä olette vierellenne valinneet, heitä siihen toivoneet ja ketkä haluatte siinä myös pitää.

Jos ei ole transkendenttia, ei ole olemassa todellisuutta tai totuutta, on vain kokemuksia.

Ihminen on subjektiivinen. Sen takia kokemuksetkaan eivät ole vain kokemuksia, vaan ne ovat _hänen_ kokemuksia, hänelle todellisia ja sosiaalisten tarpeidensa takia _hän_ haluaa jakaa omiaan ja vastaaottaa toisten.

Jos ei ole oikeaa ja väärää, ei taistelulle epäoikeudenmukaisuutta ja pahuutta vastaan ole perusteita.

Mutta oikea ja väärä nimenomaan ovat olemassa jo pelkästään sen takia, että ihminen reagoi ympäristöönsä, eri tavoin eri ärsykkeisiin eikä omaa ääretöntä kapasiteettia missään asiassa.

Transkendentin ulottuvuuden kieltäminen ei siis ratkaise moraalisia ongelmia, vaan pahentaa niitä.

Sinun kirjoitustesi perusteella transkendentin ulottuvuuden omaksuminen moraaliksi tarjoaa kosolti syitä kieltää se samantien. Ihmisten paskakyllästeisyys ehkä voimakkain niistä.

Käsitys, että ihminen on paskaa, on minusta paljon vahvempi motiivi omanapaiselle "ihan sama" elämiselle kuin näkemys, että ihminen saattaa erehtyäkin välillä.

Jos normit ovat suhteellisia ja jokainen määrittelee ne itse, niin siitä seuraa se, että itse on aina oikeassa ja muut väärässä.

Ei seuraa, koska ihmisellä on rajoitteet kuten empatia, arvostelukyky sekä sosiaaliset tarpeet. Väärässäolemisen demonisoiminenkin sortuu, kunhan ihminen ymmärtää, että väärässäoleminen tarjoaa mahdollisuuden kehittyä.

Omia tekoja yleensä kaunistellaan.

Taipumus ei tarkoita toteutumista. Ihmisyys ei tarkoita täydellisyyttä. Eikä virhe tarkoita sitä, etteikö siitä voi ottaa opiksi.

Rohkaiseeko sinun transkendenttinen moraalikoodisi ihmisiä ottamaan opiksi virheistään? Ei. Se toteaa ykskantaan, että ihan suotta, ihmiset ovat joka tapauksessa itseään ja tekojaan kaunistelevia paskakasoja loppuun asti.

Aava kirjoitti...

Yleensä tällaiseen käyttäytymiseen kuuluu vielä se, että pahuus projisoidaan ulkopuolisiin ja näin omat teot jopa selitetään oikeutetuksi.

Sekin on mahdollista, mutta ei automaattista. Ihmisellä on kuitenkin taipumus myös muistaa asioita sekä yhdistää niitä toisiinsa, jolloin syyseurausajattelu astuu kuvioon. Ei aina eikä kaikilla, tietenkään.

On ihan selvä asia, että jos täydellisyyttä etsii, silloin ei kannata olla ihmisten kanssa tekemisissä eikä ainakaan perehtyä esim. psykologiaan. Silloin lienee parempi jäädä elelemään sen paskakyllästeisen ihmisyytensä kanssa sinne kuiluun.

Tätä salaisuutta varjellaan niin tarkoin että pahoiksi nimetään itse asiassa ne tahot, jotka paljastavat ihmisen vilpin ja epärehellisyyden.

Sekö on ihan niin iso salaisuus, että sinä kuitenkin tiedät sen? Mikäs sinusta niin erityisen subjektin tekee?

Ja Ayn Randin henkilöhistoriaan tutustuminen vahvistaa tämän.

Jos kerran yksi paskakyllästeinen ihminen voi vahvistaa libertaarisen yhteiskunnan vaikutukset, niin minäkin voisin sitten pelkästään esim. itseeni viittaamalla todeta vaikkapa transkendenttisen moraaliajattelun puutaheinänä ja redundanttina.

Ruukinmatruuna elää reaalimaailmassa.

Osoitit juuri subjektiivisuutesi vetoamalla itseesi. Mikä tekee sinun sisältämästä paskasta yhtään uskottavampaa kuin toisten?

Ei tarvitse kuin katsoa lähimpään peruskouluun nähdäkseen, miten käy. Lapset eivät ole enkeleitä, he ovat pieniä psykopaatteja ja sadisteja.

Niin, sinäkin olet sellaisen vaiheen läpikäynyt. Ja katso nyt, miten sinullekin kävi: pidät ihmisiä loppunasti paskana.

Subjektiivisuuden kestämättömyyden "osoituksena" nostit posteissasi esiin itsesi, Randinin ja luokkatoverisi. Kolme yksittäistä ihmistä. Anteeksi nyt vaan, mutta subjektiivisuuden kritisoimisesi murenee kommentti kerrallaan. Teet itse juuri sitä, jota väität toisenlaisen arvomaailman puutteeksi.

Moraali pohjaa tunteille, mutta sitä ei voi perustaa niille. Ne ovat liian epävakaita ja ailahtelevaisia. Se voidaan perustaa vain transkendentille normille, joka ei riipu ihmisestä itsestään.

Sosiaalisia tarpeita omaavana ja syyseurausajatteluun kykenevänä ihminen kyllä omaa potentiaalin huomioida muitakin tahoja kuin vain itseään. Se, että näillä muillakin tahoilla on tunne-elämänsä, ei vielä sekään tee ihmisestä paskakasaa eikä ihmisen tunteista pahoja.

Olennaista on jälleen oikea ihmiskuva.

Kyllä, ja huomaan, että jos ihmiskuva on tämännäköinen

Ihminen on loppuun saakka itsekäs olento, p*skiaiskuorrutteinen p*skiainen p*skiaistäytteellä, ja pohjimmiltaan paha

jälkikin on sen mukaista.

Jokainen sellainen uskonto ja ideologia, joka lähtee ajatuksesta että ihminen on pohjimmiltaan paha, tuottaa yleensä paremman tai ainakin vähemmän huonon kuin sellainen, joka pitää ihmistä pohjimmiltaan hyvänä tai kieltäytyy ottamasta asiaan kantaa.

Mikä tahansa arvomaailma, joka tekee ihmisestä vastuullisen, saa hänet ymmärtämään kokonaisuuksia sekä syy-seuraussuhteita, saa ihmisen huomioimaan toistenkin tarpeita ja tunteita, tuottaa paremmat tulokset kuin sellainen, jossa vaahdotaan vain kolikon toisesta puolesta, perustellaan subjektiivisuuden kestämättömyyttä muutamalla yksittäisellä ihmisellä ja pidetään ihmisiä paskakasoina.

Sellainenko tosiaan motivoi ihmisiä ottamaan toisia paremmin huomioon kuin näkemys, jossa ihmiset eivät ole paskakasoja?

Tiedemies kirjoitti...

samaan hengenvetoon voidaan todeta, että ilman Tupliksen mainitsemaa transkendenttia pohjaa moraalilakeja voidaan laatia lukematon määrä, ja ne kaikki voivat olla aivan yhtä oikeita tai vääriä, aivan tilanteesta tai ihmisestä itsestään riippuen.

Mikään ei estä jokaista ihmistä postuloimasta omaa "transkendenttia pohjaa" moraalilaeille. Maailmassa on laskutavasta riippuen muutamista kymmenistä useisiin tuhansiin erilaisia "transkendettisiä pohjia" moraalille.

Esimerkiksi kristittyjen eri lahkoilla on hyvin erilainen pohja moraalille, koska tulkinta siitä, mitä heidän pyhä kirjansa tarkoittaa, on hyvin erilainen.

Argumentti on täysin mitättömäksi osoitettu niin moneen kertaan, että sen toistelua voi mielestäni pitää pelkkänä trollaamisena.

Tuplis kirjoitti...

Mikään ei estä jokaista ihmistä postuloimasta omaa "transkendenttia pohjaa" moraalilaeille

Sen sijaan ihminen ei usko "transkendenttiin" pohjaan, jonka on itse keksinyt. Tällöin se mitä tehdään ja mitä opetetaan päätyvät olemaan eri asioita. Valheessa eläminen kun on erittäin vaikeaa.

Aava, kyse ei ole siitä, ettäkö kaikki ihmiset olisivat pelkkää paskaa. Sinä tuomitset ihmisiä, Ruukinmatruuna ja minä tekoja. Jokainen ihminen tekee pahaa, mutta se ei tee jokaisesta ihmisestä perkeleen inkarnaatiota. Emme näe kolikosta vain sen "pimeää puolta", vaan tiedostamme, että sillä on myös se.

Noin muuten totean, että hyvin moni tajuaa jossain vaiheessa tehneensä virheitä, mutta ei tiedä missä vaiheessa, mikä tai montako virhettä tuli tehtyä. Niin kauan kuin vastaukset näihin ovat avoinna, ihminen ei voi korjata virheitään vaikka miten haluaisi.

Huomautettakoon nyt vielä, että kaikki pahanteko ei ole seuraus virheestä ja "väärin ymmärretystä hyvästä", vaan ihan oman sadismin tmv. kusipäisyyden toteuttamista. Moni nettikeskusteluissa kieltää tämän puolen itsessään kokonaan ja tekopöyristyy kun joku muu kehtaa myöntää itsessään sellaisen olevan.

Aava kirjoitti...

Sinä tuomitset ihmisiä, Ruukinmatruuna ja minä tekoja.

Just saying the words doesn't make it so.

On mielestäni ihan selvää, että kirjoittaja, joka pitää ihmistä läpeensä paskana, ensinnäkin a) nimenomaan hyvin selvästi tuomitsee ihmisen paskaksi. Ja lisäksi se, että b) käyttää referenssinä mm. omaa realiteeteissaelämistään, on niin subjektiivinen heitto ettei mitään rajaa.

On suorastaan parodiaa, että samainen kirjoittaja sitten syyttää nimenomaan sekulaaria moraalipohjaa sen subjektiivisuudesta, kun itse harrastaa sitä kokoajan.

Kukaan ei valitse ammattiaan, ystäviään, puolisoaan, vapaa-ajan tekemisiään jne. ilman tunteita, ja nimenomaan ilman subjektiivisia kokemuksia. Kaikilla noilla elämänalueilla tehdään moraalisia tekoja, kannetaan vastuu, tarkoitetaan mitä sanotaan tai sitten ei.

Vain siinä tapauksessa, että ihminen saisi napsautettua tunteensa pois päältä, olisi jotakin mieltä kehua jonkin moraalikoodin (tässä: transkendenttisen) olevan subjektiivisen omatunnon yläpuolella, sitä parempi tmv.

Subjektiivisuuteen noin demonisoivasti kajoava moraalikritiikki on yksinkertaisesti utopistinen, koska ei kukaan terve ihminen voi omaksua moraalipohjaa, joka pohjautuu pelkästään ihmisen pahaan/tuhoisaan potentiaaliin. Jos moraalikoodi ei hallitse ihmisyyttä kokonaisuutena, niin sitten ei ihmisetkään tekoinensa tai arvoinensa hallitse.

Mielenkiintoista on, että kumpikaan teistä ei ole puhunut halaistua sanaa omatunnosta. Sinulle esitin ihan suoran kysymyksen aiheesta, etkä ole vastannut siihen. Vähän alkaa pelottaa, että transkendenttinen moraalikoodi itse asiassa perustuukin sen sammuttamiseen. Pelottaa sen takia, että teillä kummallakin on ihmisverkosto, joka välittää.

Jokainen ihminen tekee pahaa, mutta se ei tee jokaisesta ihmisestä perkeleen inkarnaatiota. Emme näe kolikosta vain sen "pimeää puolta", vaan tiedostamme, että sillä on myös se.

Teidän tiedostaminen ei näiden kirjoitusten perusteella (eikä muistaakseni aikaisempienkaan) ole kyllä yltänyt pohtimaan sitä valoisaa puolta. Sille on varmaan jokin syy, ja veikkaan (korjaa, jos olen vääräss) syyksi sitä, että valoisan puolen pohdiskeleminen tekee nimenomaan transkendenttiset tarpeet tyhjiksi. Se olisi juuri sitä kokonaiskuvan hahmottamista, ja transkendenttisyys ei näytä kestävän sitä. Miksi muutenkaan pitäisi tuossa mittakaavassa muistutella ihmisten paskaisuudesta?

Näistä jää sellainen kuva, että transkendenttinen edellyttää sitä, että ihminen ensin armottomasti redusoi itseään pohjimmiltaan pahaksi, ja näin kun sitten on tehty ihmisestä avuton ja ilkeä, "istutetaan" transkendenttisyyden tarve. Mielestäni jokseenkin keinotekoista toimintaa, ei millään pahalla (pun intended).

Noin muuten totean, että hyvin moni tajuaa jossain vaiheessa tehneensä virheitä, mutta ei tiedä missä vaiheessa, mikä tai montako virhettä tuli tehtyä.

Niin, ihminen ei ole täydellinen. Ja hänellä on koko elinaikansa, miten pitkäksi se sitten osoittautuukin, aikaa ottaa selvää, missä onnistui ja missä ei. Hänen tunne-elämänsä tulee näistä valinnoista joka tapauksessa oireilemaan suuntaan tai toiseen, halusi ihminen sitä tai ei.

Niin kauan kuin vastaukset näihin ovat avoinna, ihminen ei voi korjata virheitään vaikka miten haluaisi.

Ei tehtyä tekemättömäksi saa, mutta niitä tekoja voi ajan myötä oppia ymmärtämään paremmin (jolloin välttyy toistamasta samaa virhearviota jatkossa. Voitto sekin.).

Yhden ongelman havaitseminen ei oikeuta sitä, että sittenhän voi samantien hyväksyä toisenkin, jos kerran asialle on jotakin tehtävissä. Toistuvasti myrkylliseksi osoittautunutta tietä ei kannata kulkea loppuun asti vain siksi, että sille joskus astui.

Aava kirjoitti...

(Tämä blogger tökki. Oli tarkoitus postata kaksi kommenttia.)

Huomautettakoon nyt vielä, että kaikki pahanteko ei ole seuraus virheestä ja "väärin ymmärretystä hyvästä", vaan ihan oman sadismin tmv. kusipäisyyden toteuttamista.

No kun sinun ja IM:n mietteitä lukee, niin tuo pimeäpainotteisuus antaa ymmärtää, että ihmisten kusipäisyys/sadismi on jotakin erittäin hallitsematonta, pyrkimässä pilaamaan miltei kaiken.

Kusipäisyys (minä tarkoitan sillä lyhytnäköistä toimintaa ja kestämätöntä itsekeskeisyyttä) tekee ihmisestä yksinäisen ennen pitkää, eikä kukaan ei-psykopaatti pärjää yksin kauaa. Kusipäiselle on tarjolla korkeintaan pinnallisia ihmissuhteita, joissa nauretaan ulos mutta itketään sisällä. Ennen pitkää ihminen huomaa sellaisen ympäristön myrkylliseksi, ellei sitten sairastumalla itse sopeudu siihen.

Moni nettikeskusteluissa kieltää tämän puolen itsessään kokonaan ja tekopöyristyy kun joku muu kehtaa myöntää itsessään sellaisen olevan.

Tarkoittaako tämä siis sitä, että ihmisessä olisi vielä sellaisen myrkyllisimmänkin itsekeskeisyyden tai lyhytnäköisyyden lisäksi jokin itsenäinen kusipäisyyskeskus?

Tiedemies kirjoitti...

Sinä tuomitset ihmisiä, Ruukinmatruuna ja minä tekoja.

Jos joku toteaa ykskantaan, että "ihmiset ovat paskaa", niin minustaa tämä kuulostaa ihmisten tuomitsemiselta. Samoin minusta tuomitset ihmiset tekemään tekoja vain siksi, että he eivät jaa jotain yliluonnollisia käsityksiäsi.

Tässä yhteydessä teidän näkemyksenne ovat kokolailla sitä, mitä ihmisillä on yleiskielessä tapana nimittää nihilismiksi. Sen ainoa kuorrutus on, että uskomalla satuihin(RM) tai Oikeaan Uskoon(Tuplis) ihmiset ehkä joskus käyttäytyvät siivosti, kunhan heitä riittävästi uhkaillaan.

Tämä on tietenkin kärjistetty tulkinta siitä, miten asiaa olet kuvaillut, muttei minusta mitenkään erityisemmin virheellinen. Mutta siis, asianmukaisena tulkintana voidaan minusta pitää väitettä, että ihminen joka ei usko mihinkään yliluonnollisiin tarinoihin ja otuksiin, on joko väistämättä tai ainakin paljon todennäköisemmin nihilisti ja vailla moraalia.

Tämä väittämä on yksinkertaisesti empiirisesti väärä, koska mitä vähäisemmässä määrin yhteiskunnassa yliluonnolliseen uskotaan, tyypillisesti sitä siivommin ihmiset käyttäytyvät. En vieläkään väitä tähän mitään kausaalista prosessia, mutta minusta niin kauan kun teoria ei selitä tätä tosiasiaa, sen täytyy olla vähintään vajaa, ja epäilen sen olevan täysin väärä.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Teidän tiedostaminen ei näiden kirjoitusten perusteella (eikä muistaakseni aikaisempienkaan) ole kyllä yltänyt pohtimaan sitä valoisaa puolta.

Johtuisiko ehkä siitä, että se valoisa puoli ei ole ongelma? Se, muuten, että ihmisillä on valoisakin puolensa, ei millään muotoa poista heidän tekemäänsä pahaa.

Ja hänellä on koko elinaikansa, miten pitkäksi se sitten osoittautuukin, aikaa ottaa selvää, missä onnistui ja missä ei.

Suurinta osaa ei kiinnosta, niin kauan kuin tekemänsä valinnat eivät tule konkreettisesti puremaan takalistoon. Jos siitä menemisestä, mistä aita on matalin, ei seuraa ikävyyksiä (heti), siitä mennään seuraavallakin kerralla. Puhut kuin kaikki ihmiset olisivat jotain filosofeja, joita ei mikään niin kiinnostakaan kuin oikean ja väärän pohtiminen. Totuus on, että murskaavaa enemmistöä ihmisistä ei asia kiinnosta hitustakaan, koska heidän henkilökohtaiset pyrkimyksensä ja tarpeensa menevät kyseisen kysymyksen edelle.

Omatunnosta sen verran, että kyseessä on mekanismi, joka voi toimia oikein tai sitten ei. Jos sitä ei ole sidottu transkendenttiin moraaliin, se ei toimi oikein. Tällöin omatunto jää pitkälti omat rikkomukset oikeuttavaksi ja muut tekemiensä vääryyksien takia tuomitsevaksi, lyhentyen muotoon "when I do something objectionable, it's because of special circumstances. If someone else does it, it's because they're assholes". Psyyke on siitä villi vempele, että se vetää kotiinpäin, eikä ihan vähän.

No kun sinun ja IM:n mietteitä lukee, niin tuo pimeäpainotteisuus antaa ymmärtää, että ihmisten kusipäisyys/sadismi on jotakin erittäin hallitsematonta, pyrkimässä pilaamaan miltei kaiken.

Tämä siksi, että tuhoaminen on aina helpompaa kuin rakentaminen. 20 vuoden työ suhteen eteen on helppo tuhota vartissa. Jos pimeää puoltaan vastaan ei jatkuvasti taistele, tuhoaa ennen pitkää kaiken mihin koskee.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Jos joku toteaa ykskantaan, että "ihmiset ovat paskaa", niin minustaa tämä kuulostaa ihmisten tuomitsemiselta.

Jep, niin kuulostaa. Kun nyt sattui sanomaan muutakin, niin tulkitsin tuon pätkän bona fide.

Samoin minusta tuomitset ihmiset tekemään tekoja vain siksi, että he eivät jaa jotain yliluonnollisia käsityksiäsi.

En tuomitse. He, kuten minäkin, tekevät vääryytensä ihan itse.

Sen ainoa kuorrutus on, että uskomalla satuihin(RM) tai Oikeaan Uskoon(Tuplis) ihmiset ehkä joskus käyttäytyvät siivosti, kunhan heitä riittävästi uhkaillaan.

Tämä ei eroa millään muotoa normaalista kasvatuksesta. Jokainen ihminen oppii sen moraalin, jonka sisäistää, nimenomaan seurausetiikan kautta. Miksi yliluonnollinen komponentti, joka tarkoittaa käytännössä sitä, että (edes itseään) ei voi huijata oikeuttamaan vääryyksiään, tekisi siitä vaihtoehtojaan huonomman?

Mutta siis, asianmukaisena tulkintana voidaan minusta pitää väitettä, että ihminen joka ei usko mihinkään yliluonnollisiin tarinoihin ja otuksiin, on joko väistämättä tai ainakin paljon todennäköisemmin nihilisti ja vailla moraalia.

Oikea vastaus on paljon todennäköisemmin, koska yliluonnollisen moraalin asettajaan uskova ei voi olla uskomatta kyseiseen moraaliinkaan. Kuten alkuperäistekstistä selviää, on myös paljon ihmisiä, jotka noudattavat irrationaalispohjaista moraalia, eivätkä he ole nihilistejä.

Tämä väittämä on yksinkertaisesti empiirisesti väärä, koska mitä vähäisemmässä määrin yhteiskunnassa yliluonnolliseen uskotaan, tyypillisesti sitä siivommin ihmiset käyttäytyvät.

Onko Homo sovieticus tosiaan mielestäsi ihmisyyden siivoin hedelmä?

Tiedemies kirjoitti...

Neuvostoliitto on huono esimerkki uskonnosta, koska ihmiset eivät lakkaa uskomasta johonkin, vaikka valtio määräisi. Venäjän uskonnollisuus pompsahti heti nl:n romahdettua, eli ihmiset uskoivat selvästikin myös kommunismin aikana.

Saudi-Arabia ei myöskään ole mikään utopia, vaikka siellä uskominen on peräti pakollista, ja uskosta luopunut tapetaan. En kuitenkaan käytä sitä esimerkkinä uskonnon vahingollisuudesta, vaikka argumenttina se olisi tasan yhtä pätevä.

Tilastollisesti uskonnolisen yhteiskunnan jäsen tappaa, raiskaa, ryöstää, jne paljon useammin kuin sellaisen, jossa ateismi on yleistä. Tämän en usko johtuvan uskonnosta tai ateismista, vaan jostain muusta. Se on kuitenkin niin kiistaton tosiasia - se päti jopa neuvostoliitossa - että en ymmärrä, miksi et edes yritä ottaa sitä huomioon. Jos maailmankuva ei perustu tosiasioille, sen kyky vaikuttaa muihin on kyllä aika heikko.

Aava kirjoitti...

Se, muuten, että ihmisillä on valoisakin puolensa, ei millään muotoa poista heidän tekemäänsä pahaa.

Ei, mutta tarjoaa kyllä korjausmekanismeja ja damage controllia. Olennaista on se, että itsetietoisuuteen ja itsereflektioon kykenevänä ihminen tiedostaa nämä molemmat puolet itsessään.

Suurinta osaa ei kiinnosta, niin kauan kuin tekemänsä valinnat eivät tule konkreettisesti puremaan takalistoon.

Niinno, kyllä minullakin on hetkiä, jolloin tuntuu erityisen vaikealta sopeutua jhnkn toisten ihmisten tekemiin valintoihin. Vaikeinta se on silloin, kun heidän tekemät valinnat tuntuvat hajottavan heitä tai saavan heidät syyllistämään omista valinnoistaan toisia. Mitä läheisemmästä ihmisestä on kyse, sitä vaikeampaa se voi olla.

Toisten tekemät valinnat eivät pohjimmiltaan ole kuitenkaan minun vastuullani. Minä en voi ajatella asioita tai motivoitua toisten puolesta, vaikka miten olisin jonkin valinnan omalla sydänverelläni hyväksi havainnut ja vaikka minun olisi miten vaikea ymmärtää toisin valitsevia.

Mitä välttämätöntä tekemistä tuon suurimman osan moraalilla tai valinnoilla on sinun moraalisi kanssa? Etenkin jos suurin osa mielestäsi on porukkaa, ketä ei kiinnosta miettiä oikeaa ja väärää? Eihän sinun moraali voi perustua niihin toisiin, keitä ei kiinnosta pohtia oikeaa ja väärää, kun sinua ihan selvästi kiinnostaa.

Kun enemmistö vieläpä on tuollaista, eikö sinun nimenomaan pitäisi vältellä omaksumasta arvoja, jotka on räätälöity ajattelemattomien tarpeisiin? Ethän sinäkään täydellinen ole eikä siitä olekaan kyse. Tuskin kuitenkaan rinnastat itsesi tuohon suurimpaan osaan, ketä ei kiinnosta. Vai rinnastatko?

Metaforana: et sinäkään vuosia punttisalilla käyneenä ostaisi kirjaa, joka on laadittu aloittelijoille.

Jos siitä menemisestä, mistä aita on matalin, ei seuraa ikävyyksiä (heti), siitä mennään seuraavallakin kerralla.

Tuossa suurimmat ikävyydet kyllä tulevat pelkästään siitä, että jonkin seurauksen olettaa tai edellyttää tapahtuvan heti välittömästi. Kiirehän nimenomaan nostattaa huolimattomuutta ja ajattelemattomuutta pintaan. Nythän on kyse ihmisistä, ja tiedät itsekin, että sopeutumat, oivallukset ja tajuamiset tapahtuvat lähes poikkeuksetta pienemmällä tai suuremmalla viiveellä.

Tämän ihmisluonteen faktan sivuuttaminen on mielestäni paljon pahempaa kuin matalimman aidan kohdalta sen ylittäminen, koska ensin mainittu nimenomaan sallii matalimman aidan kohdalta sen ylittämisen toistuvasti. Kun ei ole aikaa miettiä, silloin ei ole aikaa myöskään oikeasti nähdä pelkän katsomisen sijaan.

Sitäpaitsi, sanonta "kärsivällisyys on hyve" ei ole suotta oikeassa. Saattaa tosin olla, että kiireisille helsinkiläisille sen arvo on suhteellisempaa kuin kehä III:n ulkopuolella asuville. :P

Puhut kuin kaikki ihmiset olisivat jotain filosofeja, joita ei mikään niin kiinnostakaan kuin oikean ja väärän pohtiminen.

Se, mikä muita ihmisiä kiinnostaa, ei kuitenkaan vähennä minun arvomaailman toimivuutta minulle. Se toki saattaa tehdä sen, että minä joudun tinkimään toiveikkuudestani ja odotuksistani toisten ihmisten suhteen monessa asiassa, mutta se ei sinällään tee minulle hyväksi osoittautuneita arvoja toimimattomiksi.

Kuten kirjoitin alussa, jos ihan oikeasti aikoo seistä jonkin asian takana, pitää kyetä hyväksymään se kirjo reaktioita, jolla siihen toisten taholta mahdollisesti suhtaudutaan.

Esimerkiksi non-konformistin osa ei ole useinkaan helppo asiasta riippuen. Mutta non-konformistille konformismi pelkästään helppouden saavuttamiseksi tarkoittaisi samalla jonkinasteista henkistä itsemurhaa tai huoraamista. Se siitä henkisestä hyvinvoinnista ja elinvoimasta sitten.

Aava kirjoitti...

Totuus on, että murskaavaa enemmistöä ihmisistä ei asia kiinnosta hitustakaan, koska heidän henkilökohtaiset pyrkimyksensä ja tarpeensa menevät kyseisen kysymyksen edelle.

Tässä on totta, mutta totta on sekin, että näillä samaisilla ihmisillä on tarpeita kohdistuen muihin ihmisiin. Se rajoittaa joka tapauksessa jossakin määrin sitä, kuinka pitkälle voivat mennä solipsismissaan. Henkilökohtainen tarve kun voi olla esimerkiksi sitä, että joku jaksaisi kuunnella toisen huolia. Sellaiseen ei pääse toisia jatkuvasti yliajamalla.

Omatunnosta sen verran, että kyseessä on mekanismi, joka voi toimia oikein tai sitten ei. Jos sitä ei ole sidottu transkendenttiin moraaliin, se ei toimi oikein.

Olet varmaan huomannut, että ihmisen on vaikea vakuuttua jostakin vain sillä, että hänelle sanotaan jonkin asian olevan tietyllä tavalla. Yleensä asiat pitää itse todentaa omalla kohdalla.

Mielestäni kenenkään sellaisen, ketä kiinnostaa pohtia oikeaa ja väärää ja kuka ei esim. edellytä tuloksia elämässään heti välittömästi, moraali toimii. Ei täydellisesti eikä erehtymättömästi, mutta selkeästi sillä on kestävät puitteet. Se kykenee reagoimaan muuttuviin olosuhteisiin ja kysymyksiin nimenomaan siksi, että ihmistä kiinnostaa pohtia oikeaa ja väärää. Kiinnostus kun tarkoittaa usein myös pelottomuutta todeta erehtyneensä.

Psyyke on siitä villi vempele, että se vetää kotiinpäin, eikä ihan vähän.

Unohdat nyt ihan tyystin sosiaaliset tarpeet. Kuten kirjoitin jo aiemmin, kukaan ei-psykopaatti ei pärjää kauaa yksin vaan tarvitsee toisia ihmisiä ja kontakteja.

Tämä siksi, että tuhoaminen on aina helpompaa kuin rakentaminen.

En ole samaa mieltä. Esim. ihmissuhteen romuttaminen olisi mielestäni paljon työläämpää kuin sen ylläpito, jos sen osapuolilla on vähänkin vastaavanlaiset arvomaailmat. Valehteleminen, toisen selän takana säätäminen tmv. kuluttaa todella paljon energiaa, koska ihminen joutuu laskelmoimaan vakuuttaakseen toisen.

20 vuoden työ suhteen eteen on helppo tuhota vartissa.

Helppoa se olisi vain itsetiedottomalle ja dementoituneelle ihmiselle. Tai ympäripäissään olevalle (mikä tietysti käytännössä enimmäkseen tarkoittaa samaa kuin itseään/tekojaan tiedostamaton ja muistamaton). Kännisen tapauksessa helppous tosin päättyisi kännin myötä, ja edessä odottaisi seurausten kanssa eläminen. Siitä vartista tulisikin muuten pitkä, koska jos tuli uhranneensa jotakin vähänkin arvosta, tuota varttia kelaisi päässään hirveän harmituksen kera vuosikausia.

Jos pimeää puoltaan vastaan ei jatkuvasti taistele, tuhoaa ennen pitkää kaiken mihin koskee.

En todellakaan pitäisi ihmisen valoisaa puolta näin voimattomana vaan väittäisin, että valoisan puolensa sammuttaminen vaatii sekin taistelua.

Ironmistress kirjoitti...

Neuvostoliitto on huono esimerkki uskonnosta,

Neuvostoliitto oli ateistinen valtio. Vieläpä tieteellinen sellainen.

Venäjän uskonnollisuus pompsahti heti nl:n romahdettua, eli ihmiset uskoivat selvästikin myös kommunismin aikana.

Tai sitten eivät.

Kyse on puhtaasti siitä, että ateismi on pelkkä memeettinen tyhjiö ja se täyttyy välittömästi kun siihen tulee tilaisuus (= virallinen ateistinen ideologia luhistuu). Siellä siis ovat uskontomarkkinat alkaneet uudestaan täysin puhtaalta pöydältä - aivan kuten tulokaslajit valtaavat tyhjän ekologisen lokeron jollain saarella.

Tilastollisesti uskonnolisen yhteiskunnan jäsen tappaa, raiskaa, ryöstää, jne paljon useammin kuin sellaisen, jossa ateismi on yleistä.

Tämä on non sequitur, ja Vox Day on osoittanut sen useampaan otteeseen vääräksi. Tilanne on juuri päinvastainen: yhteiskunnat ovat uskonnollisia, koska siellä tapetaan, raiskataan, ryöstetään ja elämä on muutoinkin viheliäistä ja uskonto on ainoa asia, mikä siihen luo edes hiukan tolkkua.

Kyseiset paikat olisivat ateistisina vielä pahempia persläpiä.

samaan hengenvetoon voidaan todeta, että ilman Tupliksen mainitsemaa transkendenttia pohjaa moraalilakeja voidaan laatia lukematon määrä, ja ne kaikki voivat olla aivan yhtä oikeita tai vääriä, aivan tilanteesta tai ihmisestä itsestään riippuen.

Mikään ei estä jokaista ihmistä postuloimasta omaa "transkendenttia pohjaa" moraalilaeille.

Mikään ei myöskään takaa että tuo itse postuloitu pohja on mitenkään validi.

Maailmassa on laskutavasta riippuen muutamista kymmenistä useisiin tuhansiin erilaisia "transkendettisiä pohjia" moraalille.

Mutta ne kaikki ovat varsin yhteneviä.

Esimerkiksi kristittyjen eri lahkoilla on hyvin erilainen pohja moraalille, koska tulkinta siitä, mitä heidän pyhä kirjansa tarkoittaa, on hyvin erilainen.

Kristityillä ei olekaan Talmudia, toisin kuin juutalaisilla. Samoin vain aniharva kristitty osaa lukea pyhää kirjaansa alkukielillä.

Ironmistress kirjoitti...

Ei ole mitään kattavaa ja yleispätevää mihin vedota ja sanoa "tuo on väärin".

Tämä sinun mallintamisesi kaatuu siihen, että ihmiset ymmärtävät olevansa subjekteja.

Kuinka niin? Kun jokainen ymmärtää olevansa subjekti - ja koska joka ainoa ihminen on loppuun saakka itsekäs - niin samalla hän ymmärtää aina olevansa itse oikeassa ja toisten väärässä. Tällöin joka ainoa konflikti ratkaistaan viime kädessä fyysisellä väkivallalla.

En kuitenkaan ihmettele, jos läpeensä pahaenteinen, dramatisoiva ja demonisoiva moraaliajattelusi ei tätä kykene vastaanottamaan ja tämän kanssa elämään.

Sitä sanotaan realismiksi.

Kolikolla on aina kaksi puolta, mutta jostakin käsittämättömästä syystä sinua ja Tuplista näyttää kiinnostavan vain se pimeä puoli jokseenkin pakkomielteisellä tavalla.

Ehkä siksi, että me olemme joutuneet sen kohtaamaan. Niin kauan kun ihminen kiistää oman pahuutensa, hän toteuttaa sitä.

Ihmiset eivät yksinkertaisesti suostu luopumaan subjektiivisuudestaan, koska silloin heiltä evätään mahdollisuus tuntea itsensä erityisiksi ja sellaiseksi, että juuri heitä tarvitaan.

Ja kun syntyy konflikti, niin tällöin se viime kädessä ratkaistaan väkivallalla.

Tällöin heiltä evätään myös toivo. Toivottomuus on varmin tie ihmisen itsetuhoon. Silloin sinullakaan ei esim. olisi enää ketään, kenestä puhua.

Muista ne neljä jaloa totuutta.

Ihminen, joka kykenee elämään ilman toivoa ja hyväksyy sen tosiseikan, että tämä maailma on p*ska paikka ja ainoa toivo on päästä täältä pois, ja kykenee kuolettamaan egonsa, halunsa, viettinsä ja sen kahleet, on jo ottanut askeleen kohti vapautumista.

Uskonnollista/transkendenttista moraalikoodistoa peräänkuuluttavat eivät näytä itse huomaavan, että toisaalta ovat redusoimassa ihmisiä pelkiksi paheittensa ja syntiensä ilmentymiksi, mutta toisaalta ilmeisesti kuitenkin kokevat itse olevansa erityisiä ja omaavan spesiaalitietoa.

Tämä on yleinen harhaluulo. Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen ja ihmisen näkeminen sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin me haluaisimme sen olevan. Yleensä nuo ihmiset eivät koe olevansa mitenkään erilaisia, vaan he ovat tajunneet oman viheliäisyytensä.

Ihminen on pohjimmiltaan inhimillinen.

Tuota kutsutaan sanahelinäksi.

Ihmisessä on potentiaali tuhoisaan ja rakentavaan käytökseen.

Ikävä kyllä se tuhoisa käytös on aina helpompaa ja perustavammanlaatuista kuin rakentava. Rikkominen on aina helpompaa kuin rakentaminen ja vuosikymmenten saavutukset voidaan tuhota parissa minuutissa. Siksi tuo ihmisen tuhoisa puoli on niin paljon olennaisempi kuin se rakentava.

Jos pitää valita sellaisen maailman välillä, joka on paras tai vähimmin huono, niin täällpäässä valinta on se vähimmin huono.

Voi hyvänen aika sentään. Siinä tapauksessa, koska sinäkin olet ihminen, olet myös loppuun asti itsekäs ihminen täynnä paskaa

Aivan oikein. Kun tiedostaa oman pahuutensa, sille voi tehdä jotain.

Tuo ihmiskäsitys ei ainakaan tarjoa motiivia elää muita ihmisiä huomioivaa elämää, päinvastoin.

Juuri siksi ruukinmatruuna onkin buddhalainen. Siksi, että ihmisiä käy sääliksi. Meissä jokaisessa on buddha-dhatu kuitenkin, ja tästä maailmasta vapautumisen tulisi olla meidän tavoitteemme.

Ironmistress kirjoitti...

On mielestäni ihan selvää, että kirjoittaja, joka pitää ihmistä läpeensä paskana, ensinnäkin a) nimenomaan hyvin selvästi tuomitsee ihmisen paskaksi.

Niin. Jos me emme olisi sitä, me emme pärjäisi tässä maailmassa. Miljoonien vuosien biologinen evoluutio on tehnyt meistä pahoja. Sillä jos emme olisi, meidät tapettaisiin ja syötäisiin alta aikayksikön. Pahuus liittyy kiinteästi jo pelkästään biologiaamme ja evolutiiviseen kelvollisuuteemme. On täysin oikeutettua tässä valossa väittää, että tämä materiaalinen maailma on paha. Se saa meidät tekemään pahuutta. Tapa tai tule tapetuksi, se on viidakon laki.

Ja silti meissä jokaisessa on tuo buddha-dhatu, tai millä nimellä me länsimaalaisittain haluamme sitä kutsua. Se on siellä sisällä tämän lihallisen ruumiimme ja egomme vankina. Ja se on puolestaan pohjimmiltaan hyvä.

Ja juuri tämän buddha-dhatun vapautuminen ruumiimme ja egomme kahleesta tulisi olla tavoite. Elämämme tarkoituksena pitäisi olla vapautuminen tästä kaikesta - pois samsarasta, pois kärsimyksestä ja tästä noidankehästä. Tämä maailma ei ole niin hyvä paikka, että tänne kannattaisi syntyä uudelleen.

Ja lisäksi se, että b) käyttää referenssinä mm. omaa realiteeteissaelämistään, on niin subjektiivinen heitto ettei mitään rajaa.

Yksi gramma kokemusta vastaa kiloa teoriaa ja tonnia ideologiaa. Muistanet, miten Siddhartha Gotama Buddhan kävi kun hän kohtasi kärsimyksen ensimmäisen kerran elämässään.

Kukaan ei valitse ammattiaan, ystäviään, puolisoaan, vapaa-ajan tekemisiään jne. ilman tunteita, ja nimenomaan ilman subjektiivisia kokemuksia.

On harvinaisen typerää valita ammatti pelkästään tunteiden pohjalta tai siksi että se on kivaa. Mitä puolestaan puolisonvalintaan tulee, niin ohessa tarkastelua.

Vain siinä tapauksessa, että ihminen saisi napsautettua tunteensa pois päältä, olisi jotakin mieltä kehua jonkin moraalikoodin (tässä: transkendenttisen) olevan subjektiivisen omatunnon yläpuolella, sitä parempi tmv.

Tuon tunteiden, varsinkin negatiivisten, kuolettamisen tulisi olla tavoitteemme. Tunteet ovat ailahtelevaisia, irrationaalisia ja tuhoisia. Ne vaikuttavat aina tässä ja nyt, eivät ikinä tulevaisuudessa.

Subjektiivisuuteen noin demonisoivasti kajoava moraalikritiikki on yksinkertaisesti utopistinen, koska ei kukaan terve ihminen voi omaksua moraalipohjaa, joka pohjautuu pelkästään ihmisen pahaan/tuhoisaan potentiaaliin.

Moraali on olemassa ensisijaisesti konfliktien ratkomista ja kärsimyksen ehkäisemistä varten. Jos kielletään ihmisen paha ja tuhoisa potentiaali, lopputulos on yhtä tyhjän kanssa.

Mielenkiintoista on, että kumpikaan teistä ei ole puhunut halaistua sanaa omatunnosta.

Omaatuntoa ei voida asettaa moraalin auktoriteetiksi. Omattunnot ovat kuin peräaukkoja - jokaisella on omansa, ja se, mitä ne sanelevat, ovat keskenään ristiriidassa niin toistensa kuin yhteiskunnankin intressien kanssa. Jos kahden ihmisen omantunnon vakaumus on ristiriidassa, kumpaa noudatetaan? Vai ratkotaanko se kaksintaistelulla?


Näistä jää sellainen kuva, että transkendenttinen edellyttää sitä, että ihminen ensin armottomasti redusoi itseään pohjimmiltaan pahaksi,

Niin kauan kun kiistää oman pohjimmaisen pahuutensa, on tuomittu toistamaan sitä kerta toisensa jälkeen.

Niin, ihminen ei ole täydellinen. Ja hänellä on koko elinaikansa, miten pitkäksi se sitten osoittautuukin, aikaa ottaa selvää, missä onnistui ja missä ei.

Haluatko ihan oikeasti syntyä tänne takaisin - mahdollisesti paljon hullummalla inkarnaatiolla?

Aava kirjoitti...

Kun jokainen ymmärtää olevansa subjekti - ja koska joka ainoa ihminen on loppuun saakka itsekäs - niin samalla hän ymmärtää aina olevansa itse oikeassa ja toisten väärässä.

Täytyy todeta, että mittakaava, jossa harrastat jyrkkää mustavalkoisuutta, on varsin huomattava. Ihminen ei voi olla loppuun asti itsekäs kuin vain siinä tapauksessa, että kieltää kategorisesti itseltään sosiaaliset tarpeensa. Minä en pitäisi sellaista ollenkaan varteenotettavana viitepohjana moraali(keskustelu)lle.

Löydät muuten Tupliksen aforismeista erään mielestäni erittäin mainion ilmentymän ihmisen sosiaalisesta verkostoitumisesta yli itsekkyyden (muistaakseni nro. 75): ihminen ei valitse ystäviään vaan ystävyys ihmisen.

Sitä sanotaan realismiksi.

Mustavalkoisuus ja keskustelun polarisoiminen vain joko pimeään puoleen tai sitten sen kieltämiseen, ei ihan ilmeisellä tavalla hallitse kokonaisuutta. Näin ollen realismi ei mitenkään voi olla sinun väitteiden puolella. Valikoimalla ei eletä realiteeteissa.

Ehkä siksi, että me olemme joutuneet sen kohtaamaan. Niin kauan kun ihminen kiistää oman pahuutensa, hän toteuttaa sitä.

Huomaatko nyt, että vaihtoehtoina sinulla on kaksi ääripäätä: joko pahuutensa kiistäminen tai sitten ihmisen näkeminen ulkoa ja sisältä paskana. Ääripäät eivät ole kokonaisuus eikä kestävä moraali voi perustua vain siihen, millaiset ääripäät kokonaisuudella on.

Ihminen, joka kykenee elämään ilman toivoa ja hyväksyy sen tosiseikan, että tämä maailma on p*ska paikka ja ainoa toivo on päästä täältä pois, ja kykenee kuolettamaan egonsa, halunsa, viettinsä ja sen kahleet, on jo ottanut askeleen kohti vapautumista.

Sellaisen ihmisen elämä, kenen mielestä on moraalinen voitto todeta maailman olevan paska paikka, on tragedia. Minun mielestäni. Sellainen ihminen on redusoinut kokonaisuuden sen pimeään puoleen. Näkisin, että jos jokin sysää ihmistä elämään viettinsä mahdollisimman täydelleen, niin kaiken näkeminen paskana. Sellaiselle ihmiselle nimittäin halujensa seuraaminen on jäänyt ainoaksi keinoksi kokea minkäänlaista tyydytystä elämässään. Tämäkö todella olisi moraalisesti kestävää arvopohja?

Egossa piilee myös itsesuojeluvietti (joka ei ole vain ihmisen omaa potentiaalia vaan myös häneen verkostoituneiden ihmisten), halut ja vietit taas ovat seurausta jostakin eikä silloin niiden kuolettaminen korjaa mitään, koska se ei poista niiden syytä. Koska halujen ja viettien syy on ihmisyys ja ihmisen reagointi ympäristöönsä, ainoa keino kuolettaa ne olisi kieltää itsensä. Onko moraalisesti kestävän elämän ydin se, että ihminen kieltää, Chögyam Trungpan sanoja lainaten, sen, mikä on?

Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen ja ihmisen näkeminen sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin me haluaisimme sen olevan.

Juuri näin. Kolikko ei kuitenkaan ole enää todellinen, jos siitä katsotaan vain toista puolta.

Yleensä nuo ihmiset eivät koe olevansa mitenkään erilaisia, vaan he ovat tajunneet oman viheliäisyytensä.

Oman viheliäisyytensä tajuaminenko on sitä, että alkaa pitää maailmaa paskana paikkana? Eikö tällainen "oivallus" olisi jo ihan liian hyvää ollakseen totta läpeensä paskassa maailmassa?

Aava kirjoitti...

Rikkominen on aina helpompaa kuin rakentaminen ja vuosikymmenten saavutukset voidaan tuhota parissa minuutissa. Siksi tuo ihmisen tuhoisa puoli on niin paljon olennaisempi kuin se rakentava.

Mutta kun nimenomaan sen rakentavan puolen olemassaolon takia ihminen ei osaa tuhota reagoimatta siihen mitenkään. Valoisan puolen olemassaolo aiheuttaa sen, että arvokkaan tuhoaminen/tuhoutuminen ei tule olemaan kokemustasolla helppoa. Vain siinä tapauksessa, että huomatessaan tuhonneensa jotakin arvokasta ihminen ei reagoisi siihen mitenkään, ei tuntisi oikein mitään, voisi puhua tuhoamisen helppoudesta.

Ihminen tiedostaa valintansa jatkumona eikä niin, että filmi pätkisi määrävälein ja aloittaisi joka kerran aina puhtaalta sivulta.

Jos pitää valita sellaisen maailman välillä, joka on paras tai vähimmin huono, niin täällpäässä valinta on se vähimmin huono.

Tähän ei tarvitse mielestäni pohjimmiltaan sanoa mitään muuta kuin sen, että mikään ei tee ihmiselle yhtä hyvää kuin totuuden kunnioittaminen.

Aivan oikein. Kun tiedostaa oman pahuutensa, sille voi tehdä jotain.

Puhut nyt kovin ambivalentisti. Sanoit ensin, että ihminen on yltäpäältä ja sisältä paskaa, mutta nyt puhut pahuutensa tiedostamisesta? Ekassa ihminen on vain ja ainoastaan, tokassa jo muutakin. Ei ymmärrä.

Meissä jokaisessa on buddha-dhatu kuitenkin, ja tästä maailmasta vapautumisen tulisi olla meidän tavoitteemme.

Tarkoittaako tämä esim. sitä, että ihmisen pitäisi yrittää vapautua elämänsä rajallisuudesta (mikä on kiistaton tosiasia)? Ihmiselämän mahdollinen ikuisuus ei nimittäin ole kiistaton tosiasia.
Niin. Jos me emme olisi sitä [paskantäyteisiä], me emme pärjäisi tässä maailmassa.

Eli ihmisen paskaisuus on ihmisen selviytymisarsenaali?

Miljoonien vuosien biologinen evoluutio on tehnyt meistä pahoja.

Miljoonien vuosien biologinen evoluutio on tehnyt ihmisestä sopeutuvaisen kulloisiinkin oloihin vaihtelevanpituisella viiveellä. Yhdessä ajassa elämänsä verran elävä ihminen heijastaa sekä aikalaisolojaan ja että alkuperäänsä eli jatkumoa esi-isistään, jonka osana on.

Pahuus liittyy kiinteästi jo pelkästään biologiaamme ja evolutiiviseen kelvollisuuteemme.

Pahuus on kylläkin myös kielellinen termi pragmaattiselta näkökannalta lopulta hyvin abstraktille asialle. Ja kaikissa abstraktioissa on epätarkkuutensa. Pahuus ei ole itsessään kokonaisuus vaan osa sitä.

On täysin oikeutettua tässä valossa väittää, että tämä materiaalinen maailma on paha.

Jos kunnioittaa totuutta, ei katso valikoivasti. Materiaalinen maailma on itsessään neutraali, ja muuttuu värilliseksi vasta ihmisen kokemusmaailman kautta. Kohtelet pahaa ikään kuin se olisi jokin absoluutti, kokonaisuus yksinään.

Se on siellä sisällä tämän lihallisen ruumiimme ja egomme vankina. Ja se on puolestaan pohjimmiltaan hyvä.

We don’t have bodies, we are bodies. Sen takia ihmisluonteen hyvä ja paha ovat vain kokonaisuuden osia, eivät itsenäisiä eivätkä varsinkaan absoluutteja.

Tämä maailma ei ole niin hyvä paikka, että tänne kannattaisi syntyä uudelleen.

Tämä elämä ei myöskään ole niin absoluuttisen pahaa, että tätä rajallista aikaansa kannattaisi käyttää sen spekuloimiseen, mitä tapahtuu sen jälkeen.

Isoveljeni sanoi eilen keskustellessamme todella hyvin: Kaikki näkemykset ikuisuudesta ovat epävarmoja. Minkä takia ihminen haluaisi omaksua epävarman kannan ikuisuudesta? Niinpä. Puhutaan sentään ikuisuudesta.

Aava kirjoitti...

On harvinaisen typerää valita ammatti pelkästään tunteiden pohjalta tai siksi että se on kivaa.

On muistettava, että tunne on käsitteenäkin pohjimmiltaan abstrakti ja että käytännössä esim. muisti, järjenkäyttö ja tunne-elämä ovat vahvasti päällekkäisiä, eikä mitään niistä saa annihiloitua täysin nollaan koskaan. Huomautin vain, että tunteet ovat osa päätöksentekoa. Tällöin olisi utopistista väittää esim. tekevänsä ratkaisuja pelkästään jommallakummalla. Descartes oli väärässä.

Mitä puolestaan puolisonvalintaan tulee, niin ohessa tarkastelua.

Kiitoksia linkistä, pitääpä käydä lukemassa. Ennakkotunnelmana tosin on, että kirjoituksesi (sen alkaessa sanoilla ”naiset rakastuvat renttuihin” sisältö on todennäköisesti liian teoreettinen tai yksityiskohtainen minun kokemusmaailmaan. Oma lähtökohtani kun on, että tarvitsen voida luottaa, kunnioittaa, vuorovaikuttaa monipuolisesti ja hedelmällisesti sekä tuntea oloni luontevaksi. Kaikesta olennaisimpana pitäisin sitä, että kumppani kuuluisi parhaimpiin ystäviin. Siinä se. Kyvyttömyys prosessoida asiaa tämän moniulotteisemmin on ehkä heikkous, mutta no, se on myös todellisuus, jossa elän.

Tuon tunteiden, varsinkin negatiivisten, kuolettamisen tulisi olla tavoitteemme.

Kokonaisuuden osia ei voi tappaa muuttamatta kokonaisuuden toimintaa. Kuolettamisen sijaan suosittelisin sopeutumista rinnakkaiseloon niiden kanssa yhtenä osana muiden joukossa. Tunteet kun eivät nekään ole mikään itsenäinen absoluutti.

Tunteet ovat ailahtelevaisia, irrationaalisia ja tuhoisia. Ne vaikuttavat aina tässä ja nyt, eivät ikinä tulevaisuudessa.

Tunteet ovat myös tuota. Ne ovat myös paljon muutakin, esimerkiksi ankkuroituja arvostelukykyyn, syyseurausajatteluun sekä itsetietoisuuteen. Tunteet ovat reaktio johonkin. Jos jokin tunne on ongelma, syy ei ole tunteessa vaan siinä, mikä sen aiheuttaa. Seurauksen tappaminen/kieltäminen ei poista syytä.

Jos kielletään ihmisen paha ja tuhoisa potentiaali, lopputulos on yhtä tyhjän kanssa.

Se, että tuhoisa potentiaali on osa kokonaisuutta, ei tarkoita sitä, että ainoa tapa elää sovussa sen kanssa olisi kieltää sen olemassaolo. Huomaa taas, miten kärjistät mustaksi ja valkoiseksi.

Omaatuntoa ei voida asettaa moraalin auktoriteetiksi.

Ei voikaan, koska se on osa moraalikäyttäytymistä joka tapauksessa.

Omattunnot ovat kuin peräaukkoja - jokaisella on omansa, ja se, mitä ne sanelevat, ovat keskenään ristiriidassa niin toistensa kuin yhteiskunnankin intressien kanssa.

Ihmisen reagoidessa ympäristöönsä näin käy myös moraalille. Ihmisen sosiaaliset tarpeet luovat edellytyksiä, että myös moraalin pitää voida sallia sosiaalisten tarpeiden toteutumisen. Yhteisön moraalikaan ei ole mikään absoluutti eikä siten niiden konflikti absoluuttinen ongelma, koska yhteisötkin koostuvat ihmisistä, ja molemmilla on tarpeita toisiaan kohtaan.

Jos kahden ihmisen omantunnon vakaumus on ristiriidassa, kumpaa noudatetaan? Vai ratkotaanko se kaksintaistelulla?

Kysymys olisi mielekäs vain, jos vastakkain olisi aina musta ja valkoinen. Kyseiset kaksi ihmistä, sikäli kun vakaumukset ko. konfliktissa koskettavat vain heitä, päättäköön kahdestaan, missä määrin ja miten yrittävät etsiä sopua.

Haluatko ihan oikeasti syntyä tänne takaisin - mahdollisesti paljon hullummalla inkarnaatiolla?

En tule syventymään ikuisuuskysymyksiin juuri siitä syystä, että en pidä ikuisuuden ja epävarmuuden yhdistelmää kenenkään kannalta hedelmällisenä asiana reagoitavaksi tai kantaaotettavaksi.

Tiedemies kirjoitti...

Neuvostoliiton virallinen doktriini oli marxilainen ateismi. Neuvostoliiton asukkaat eivät olleet ateisteja, mistä erittäin vahvana todisteena on se, että aina kun neuvostoliiton valtio vähän hellitti aggressiivista uskonnonvastaista kampanjaansa, kirkkojen kävijämäärät ja uskonnollisuus nousi yhä uudelleen ja uudelleen. Esimerkiksi Stalin julisti kansallisen yhtenäisyyden nimissä Neuvostoliiton ja Venäjän "kristillisen maailman pelastajaksi", kun Saksa oli hyökännyt.

Kun uskonnollinen tilastointi ei enää perustunut puolueen viralliseen linjaan Neuvostoliiton hajottua, kävi ilmi, että edelleen yli 80 prosenttia kansalaisista identifioitui ortodokseiksi.

Iskulauseiden ja itse keksimiesi sanojen sijaan kannattaisi keskittyä ottamaan selvää tosiasioista sellaisina kuin ne ovat ja tarkastella mitä ne sanovat, sensijaan, että keksii itse tosiasioita, jotka sopivat periaatteisiin.

Ihan varmasti on niin, että jos valtiojohto päättää vaihtaa kansalaisten uskontoa ylhäältä alaspäin, tästä ei mitään hyvää seuraa. Siitä on todisteita lähes kaikkialla, missä sitä on yritetty. Noin ylipäätään voidaan aika hyvin ennakoida, että jos hallinto tällaista yrittää, se on myös melko suurella todennäköisyydellä muullakin tavalla täysin sekaisin.

Kannattaa lukea myös se, mitä muut kirjoittavat, sensijaan, että keksii toisen sanomisiksi jotain, mitä nämä eivät ole sanoneet. Esimerkkinä vaikkapa se, että totesin, kuinka ateismi tuppaa olemaan yleisempää yhteiskunnissa, jotka ovat jokseenkin terveitä, ja harvinaisempaa siellä, missä tapetaan ja raiskataan. Kuten totesin, tämä ei ole kausaalinen väittämä, vaan siitä voidaan päätellä, että ateismi ei voi kovin paljoa tai kovin nopeasti rapauttaa yhteiskuntia, koska tämä yhteys on ollut näkyvissä jo vuosikymmeniä. Se ei siis todista, että ateismi on syy sivistyneeseen käyttäytymiseen, mutta se kyllä todistaa, että ainakaan ateismi ei sivistystä tuhoa niinkuin te väitätte.

Ateismi ei yhteiskunnallisella tasolla ole mikään mielekäs päämäärä, vaan se on indikaattori siitä, että asiat ovat kunnossa.