Pages

Uskon tuonpuoleisuudesta

Keskustelussa siitä, onko uskonto mielen virus, tuli vastaan kysymys siitä, josko uskonnon on pakko olla luonteeltaan jotenkin yliluonnollinen.  Minusta kysymys oli mielenkiintoinen, joten pohdin sitä hivenen tässä.

Jokseenkin kaikki pitkäikäisemmät uskonnot ja maailmankatsomukset ovat yliluonnollisia ja rakentuvat materian tuonpuoleisille asioille.  Sellaisina ne ovat muun muassa luonnontieteille immuuneja eikä niiden totuusarvo ole riippuvainen siitä, paljonko tieteellistä aineistoa on saatavilla.

Jos maailmankatsomus tai uskonto rakentuu esimerkiksi tieteestä johdetun determinismin varaan, sen kannan jokseenkin kaikkeen tulee olla jyrkkä ehkä siitä yksinkertaisesta syystä, että se, mitä tänä päivänä "tiedetään" tieteellisesti, saatetaan seuraavana päivänä osoittaa vääräksi käsitykseksi.  Sellainen maailmankatsomus moraaleineen on haavoittuvainen tästä tietoisten yksilöiden manipuloinnille ja rikkomuksille, sillä lopullista tietoa jonkin teon moraalisuudesta ei ole saatavilla.

Mitä helpompi yksilön on uskoa siihen, että moraalin rikkomisesta ei seuraa mitään ikävää hänelle, sitä helpommin hän rikkoo sitä vastaan.  Täten sellainen katsomus, jonka sisältö on altis muutoksille, on kelvoton pohja moraalille.  Koska tällaisessa yhteisössä jokainen pyrkisi hajottamaan moraalia silloin, kun se haittaisi hänen omia tarkoitusperiään, moraali murenisi pikkuhiljaa kokonaan pois.

Kysymykseen siitä, josko uskonnon tai maailmankatsomuksen on pakko olla yliluonnollinen, on vastaukseni kyllä, koska vain se voi pysyä eheänä laajenevan tietopohjan ja inhimillisen opportunismin pommituksessa.

16 kommenttia:

Ironmistress kirjoitti...

Susan Blackmore, yksi meemikäsitteen kehittäjistä, on nyttemmin kääntänyt kelkkansa sen osalta, että uskonto olisi mielen virus. Hänen mukaansa uskonnolle on olemassa selkeä funktio yhteiskunnassa.

Tiedemies kirjoitti...

En tarkkaanottaen ymmärrä, miten yliluonnollisuus tekee uskonnon mukanaan kantamasta moraalista kestävämmän.

Moraali on jotain, mikä on opittu ja omaksuttu, useimmat ihmiset etsivät omaksumalleen moraalille elämässä jonkinlaista oikeutusta ja vahvistusta. Uskonnoilla on voimakas yhteisöllinen rooli, ja osa moraalisäännöistä onkin niihin melko selvästi koodautunut tuottamaan erottelua yhteisön ulko- ja sisäryhmään. Tutkimalla aitoja monikulttuuriympäristöjä - ei missään sanan uusmerkityksessä, vaan sellaisia, joissa on oikeasti erillisiä ihmisryhmiä, joilla on toisistaan voimakkaasti poikkeavia normistoja - kuten vaikka Intiaa, huomataan, että uskonto aika saumattomasti nivoutuu siihen, miten yhteiskunta kokonaisuutena toimii. En sano nyt mitään syystä ja seurauksesta, on selvää, että ne vaikuttavat toisiinsa.

Kun ihminen on kerran kasvanut aikuiseksi, hänen moraalinsa perustan muuttuminen on yleensä melko vähäistä. Ajatus siitä, että ihminen aikuisena voisi itsekkäistä motiiveista lähtöisin "dekonstruoida" oman moraalinsa jotenkin järkeilemällä, on kyllä todellisuudelle vieras. Ei ole mitään indikaatiota siitä, että usko moraalin "tuonpuoleiseen" ulottuvuuteen olisi tässä jotenkin kovin olennaisessa roolissa. Japanin, Korean. ja Kiinan tiettyjen osien sisällä, yhtenäiskulttuurin moraalikoodisto on melko yhtenäinen, ja jaettu eri uskontoja tunnustavien (ja mitään tunnustamattomien, joita esimerkiksi Koreassa on yli puolet väestöstä) kesken. (Koreassa on buddhalaisia vähän yli, ja kristittyjä hiukan vajaa 20 prosenttia, uskonnottomia yli 50%)

Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että säilyäkseen eheänä, uskonnon on pakko olla "yliluonnollinen". En tosin tarkalleen ymmärrä, miksi maailmankatsomuksen pitäisi olla pikemminkin vakaa kuin paikkansapitävä. Nimenomaan inhimillisen opportunismin pommituksesta ihmiset ovat rauhoittuneet viimeisten viidensadan vuoden aikana, ja tappavat ja silpovat toisiaan paljon vähemmän kuin aikoina, jolloin usko yliluonnolliseen oli merkittävästi nykyistä yleisempää ja vahvempaa.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Ensiksi kiitos siitä, että jaoit näkemystäsi. Kommentoin hivenen.

Ajatus siitä, että ihminen aikuisena voisi itsekkäistä motiiveista lähtöisin "dekonstruoida" oman moraalinsa jotenkin järkeilemällä, on kyllä todellisuudelle vieras.

Teini-iässä, jossa suurin osa ateistiksi kääntymisistä tapahtuu, annettua moraalia vastaan kapinoidaan eniten, ja jotkut onnistuvat kapinassaan paremmin kuin toiset. Länsimaiset kulttuurit eivät ole samaan tapaan kollektivistisia kuin itäaasialaiset, mistä syystä samanlaista väkisin ruotuun palauttamista ei tapahdu. Kulttuurissa, jossa valinnanvapaus on arvo, on paljon enemmän ihmisiä, jotka käyttävät sitä väärin, kuin kulttuurissa, jossa vapaata valintaa ei pidetä arvossa.

En tosin tarkalleen ymmärrä, miksi maailmankatsomuksen pitäisi olla pikemminkin vakaa kuin paikkansapitävä.

Ei niiden tarvitse olla ristiriidassa - tästä esimerkkinä kristinusko. Paikkansapitävyys ilman eheyttä ei hetken päästä enää pidä paikkaansa.

Nimenomaan inhimillisen opportunismin pommituksesta ihmiset ovat rauhoittuneet viimeisten viidensadan vuoden aikana, ja tappavat ja silpovat toisiaan paljon vähemmän kuin aikoina, jolloin usko yliluonnolliseen oli merkittävästi nykyistä yleisempää ja vahvempaa.

Minä sanoisin, että syyt ovat mm. valvontamenetelmien paranemisessa ja kasvatus- ja rangaistusmenetelmien keventämisessä. Kuitenkin aikana, jona usko yliluonnolliseen oli erityisen passé, alettiin etsiä niitä muita uskon kohteita, ja löydettiin niitä niin kansallisista kuin monista muistakin opportunistisista ideologioista. Toiminta niiden pohjalta puolestaan tappoi ja silpoi lyhyessä ajassa enemmän kuin edeltänyt koko historiansa aikana yhteensä.

Tiedemies kirjoitti...

Teini-iässä, jossa suurin osa ateistiksi kääntymisistä tapahtuu, annettua moraalia vastaan kapinoidaan eniten, ja jotkut onnistuvat kapinassaan paremmin kuin toiset.

Toki teini-ikäiset yleensäkin kyseenalaistavat kaikenlaisia konventioita, joten uskonnollisen kasvatuksen kyseenalaistaminen siinä vaiheessa lienee melko tavanomaista. Se, että tämä olisi indikaatio yhden tai toisen uskomuksen virheellisyydestä, on kuitenkin mielestäni väärä päätelmä. Jotkut teini-ikäiset myös viiltelevät itseään, ja toiset ryhtyvät harrastamaan urheilua. Taustalla on ehkä se, että ihmisten perinnölliset erot tulevat voimakkaammin esiin juuri murrosiässä.

En ole koskaan "kääntynyt" ateismiin. Olen kasvanut kyllä kristillisessä ympäristössä, ja eronnut kirkosta täysi-ikäisenä, mutta en muista koskaan oikeasti uskoneeni jumaliin. Ympäristöstäni varhaislapsuudessani omaksumani moraali ei ollut mitenkään ankkuroitunut uskonnollisiin käsityksiin. Pikemminkin koin uskonnollisen ulottuvuuden häiritsevänä. Kokemukseni ei varmastikaan ollut aivan tavanomainen, mutta olin jo varhaisessa vaiheessa kouluikäisenä vakuuttunut, että nimenomaan yliluonnollinen ulottuvuus moraalissa oli jotenkin turha tai peräti vahingollinen.

Tämä johtunee siitä, että alakoulun opettaja näytti meille uskontotunnilla aina pääsiäisen alla jotain Jeesus-videota, ja itki kovaan ääneen selittäen, kuinka ihmiset ovat niin kauheita kun tapattivat Jeesuksen. Pidin opettajaa lähinnä mielenvikaisena, tosin niin pitivät kaikki muutkin.

Tuplis kirjoitti...

Se, että tämä olisi indikaatio yhden tai toisen uskomuksen virheellisyydestä, on kuitenkin mielestäni väärä päätelmä.

Sitä päätelmää ei ole kukaan esittänytkään. Jos olisi, ei olisi hankala osoittaa sen vuotavan.

En ole koskaan "kääntynyt" ateismiin. Olen kasvanut kyllä kristillisessä ympäristössä, ja eronnut kirkosta täysi-ikäisenä, mutta en muista koskaan oikeasti uskoneeni jumaliin.

Aika pitkälle sama juttu, sillä erotuksella, että en kasvanut kristillisessä ympäristössä. Havaitessani olevani ateisti asia oli minulle päivänselvää, jokseenkin yhtä lailla kuin se, että olen sukupuoleltani mies. Toisaalta vastaavanlaisella päivänselvyydellä olen tänä päivänä kristitty.

En tarkkaan ottaen ole kovinkaan hyvin selvillä siitä, mille ateismini pohjasi. Ehkä se oli jonkinlainen seuraus humen giljotiinista yhdessä naturalistisen maailmankatsomuksen kanssa. Pidin itseäni moraalisena (sen sisältökin oli pitkälti sama kuin nyt), mutta en käytännössä elänyt sen mukaan.

Tiedemies kirjoitti...

En ylenkatso ihmisten uskoa, olen oppinut kunnioittamaan sitä näiden ihmisten henkilökohtaisena sitoumuksena, joka antaa selvästi heille itselleen paljon.

Minusta on kuitenkin vähän kummallista kuvitella, että ihmiselle, jolla ei ole henkilökohtaista vakaumusta, olisi mitään hyötyä tai "annettavaa", moraalin tai maailmankuvan kannalta sillä, että näiden perusta nojaa yliluonnolliseen.

Ihminen ei ole yliluonnollinen olento, so. ihmisen toiminta tapahtuu luonnollisessa ympäristössä. Ihmisen ajatukset eivät ole yliluonnollisia tai ylimaallisia, vaan ne ovat puutteellisia ja sidoksissa siihen, miten aivot toimivat.

Tällä itsellään ei ole tietenkään mitään seurausta millekään moraalin sisällölle sinänsä, mutta minua ihmetyttää uskonnon puolustajien tapa sivuuttaa tämä tosiasia tai jopa esittää se jonkinlaisen "jos ateismi niin nihilismi"- päätelmän perusteluna. Ihminen on tarkalleen sitä, mitä ihminen on, ja tosiasiat sitä mitä ne ovat.

Moraali rakentuu ja syntyy ihmisessä ja ilmenee ihmisen toiminnassa, eikä tässä ole myöskään mitään yliluonnollista. Perustelu yliluonnolliselle, se minkä sinäkin esität, onkin se, että koska luonnosta ei löydy mitään näennäisesti pakottavaa syytä sille, että moraali on tietynlainen, niin se on luonnolliselta kannalta "mielivaltainen".

Tämä on kuitenkin keskeinen virhepäätelmä. Ei luonnosta löydy mitään pakottavaa syytä sille, että (vanhojen) kivien pitäisi olla sileitä ja pyöreähköjä, mutta suurin osa kuitenkin on. Ei tarvitse postuloida, että jumala on säätänyt kivet pyöreiksi, jotta kivistä hioutuisi pyöreitä meressä, joessa, toisiaan vasten hankautuessaan jne.

Aivan samaan tapaan siitä, että moraali toimii ja ihmisten kesken toimivan yhteiskunnan kontekstissa on ydinsisällöltään osapuilleen samankaltainen, ei vaadi mitään yliluonnollista postulaattia. Erilaiset vastavuoroisuuden periaatteet löytyvät useimmista kulttuureista, ja ne voidaan perustella peliteoreettisessa tarkasteluissa hyvin toimiviksi. Tarkastelun avulla voidaan osoittaa niiden tehokkuus, ja sen vetoavuus perustuu täysin ihmisen luontaisiin vaistoihin jonkinasteisena laumaeläimenä, ja niihin tuntemuksiin joita ihmisellä on, ja joihin ihminen kasvaa normaalissa rauhallisessa ympäristössä.

Moraali ei murene pois ilman yliluonnollisia selityksiä, vaan se saa tilaa elää ja kehittyä entistä tehokkaampaan - siis useampien ihmisten tarpeita ja kokonaisuutta huomioonottavampaan - suuntaan.

Tuplis kirjoitti...

Tällä itsellään ei ole tietenkään mitään seurausta millekään moraalin sisällölle sinänsä, mutta minua ihmetyttää uskonnon puolustajien tapa sivuuttaa tämä tosiasia tai jopa esittää se jonkinlaisen "jos ateismi niin nihilismi"- päätelmän perusteluna. Ihminen on tarkalleen sitä, mitä ihminen on, ja tosiasiat sitä mitä ne ovat.

Minä näen asian näin: jos ateismi niin muutos ja jos muutos niin ei pysyviä arvoja ja jos ei pysyviä arvoja niin nihilismi. Noin nopeasti kuvattuna.

Moraali ei murene pois ilman yliluonnollisia selityksiä, vaan se saa tilaa elää ja kehittyä entistä tehokkaampaan - siis useampien ihmisten tarpeita ja kokonaisuutta huomioonottavampaan - suuntaan.

Kaikki muutos ei ole positiivista. Kun on löydetty (tai saatu) optimi moraali, kaikki muutos siihen on negatiivista. Mitään takeita siitä, että muutos olisi tehokkaampaan suuntaan ei ole - sen sijaan takeet siitä, että 2000 vuotta kasassa pysynyt moraali todella toimii, löytyy.

Ainoa todella toimiva tapa antaa moraalille pysyvyyttä on sitoa se yliluonnolliseen.

Tiedemies kirjoitti...

Sinulla on kaksi lähtökohtaa, jotka minun mielestäni ovat virheellisiä, tai makuasiana voidaan pitää onko niitä kolme.

Ensimmäinen on ajatus, että olisi ylipäätään olemassa optimaalinen moraali, jonka sisältö olisi riippumaton siitä materiaalisesta ympäristöstä, jossa eletään. Osa moraalisäännöistä on relevantteja vain, kun ne ovat ratkaisuja ongelmiin joihin ei ole teknistä ratkaisua.

Esimerkiksi seksuaalimoraalin erittäin tiukka tulkinta on yritys ratkaista ongelmia, joita liittyy lapsiin joille ei ole osoitettavissa miespuolista elättäjää. Todellisuudessa kiellon kohteena on (tässä moraalin ulottuvuudessa) siis lastenteko, mutta koska lapsia tehdään yhdellä tavalla, se on ennen ehkäisyvälineiden keksimistä nähty samana asiana.

Uskonnollisissa teksteissä on kielletty ajan oloon kaikenlaisia asioita ja määrätty erilaisia asioita pakollisiksi. Ne kaikki ovat tulkinnaltaan muuttuneet sitä mukaa kun kiellot ja määräykset ovat vaihdelleet relevanssinsa suhteen. Tiedän, että olet sitä mieltä että kristinusko ei ole sisällöltään muuttunut, mutta kyllä se käytännössä on muuttunut paljon.

"Pysyvien arvojen" puute ei myöskään johda nihilismiin, koska jokaisella yksilöllä on jotkin arvot ja ne muotoutuvat yksilön biologian ja ympäristön vaikutuksessa johonkin muotoon. Biologia yksin jo takaa tietyn pysyvyyden (tai ainakin jatkuvuuden), ja erilaiset peliteoreettiset mekanismit takaavat paljon lisää.

Tästä pääsemme toiseen lähtökohtaan, joka mielestäni on väärä, eli siihen että usko yliluonnolliseen takaisi pysyvyyttä.

Tosiasioista ei voi päätellä arvoja "sinänsä", so niiden arvoa, mutta tosiasioista voi havaita, mitkä arvot toimijoilla on käytössään. Voidaan havaita, että yliluonnollisuuteen uskominen ei ole taannut kaikkien arvojen pysyvyyttä ja toisaalta yliluonnollisuuteen uskomisen puuttuminen on esiintynyt joissakin yhteiskunnissa samaan aikaan verraten suuren pysyvyyden kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Lisäisin vielä edelliseen, että sinänsä minusta tarkastelu on merkityksetön tosiasioiden kannalta, koska sillä, onko usko yliluonnollisuuteen tae mistään ylipäätään, ei ole mitään relevanssia sen suhteen, onko tällainen uskomus oikea.

Väittämän oikeellisuutta ei voi johtaa siitä, millaisia seurauksia sillä olisi jonkin arvokkaana pidetyn asian pysyvyydelle. Emme esimerkiksi voi päätellä, että koska 9 richterin maanjäristys Los Angelesissa olisi todella tuhoisa, sellaista ei voi sattua. Geologia yksinkertaisesti on sitä mitä se on riippumatta tämän vaikutuksista esimerkiksi kiinteistöjen arvolle.

Asian voi kääntää mielestäni toisin päin - jos kohta mielestäni se ei ole sen relevantimpi tarkastelu - eli jos yksilö uskoo moraalinsa rikkomisen johtavan ikäviin "tuonpuoleisiin" seurauksiin hänelle itselleen, ei kyseinen moraali ole moraalia ensinkään, vaan ainoastaan opportunismia ja siten täysin halveksuttavaa ja jopa "aidon" kristillisen moraalin vastaista.

Tällä päättelyllä - jota en siis itse toki pidä validina tai mitenkään allekirjoita - on perusteltu käsitystä, jonka mukaan länsimainen ateismi on vain eräs äärimmäinen protestantismin muoto, jossa kristillinen moraalikäsity on vain viety loogiseen päätepisteeseensä. Siinä usko ja sen rooli nähdään niin täysin henkilökohtaisena "armonlahjana" niin, että jo usko Jumalan olemassaoloon sinänsä on eräänlaista tämän moraalin ja armon tahraamista.

Pidän tätä tietenkin täysin hölmönä näkemyksenä, se on tarkallen yhtä mielekäs kuin väite, että jos moraalin rikkomisesta ei seuraa mitään ikävää, ei moraali ole kelvollinen.

Tuplis kirjoitti...

Ensimmäinen on ajatus, että olisi ylipäätään olemassa optimaalinen moraali, jonka sisältö olisi riippumaton siitä materiaalisesta ympäristöstä, jossa eletään.

Saat toki tarjota matskua käsitystä vastaan jos haluat.

Esimerkiksi seksuaalimoraalin erittäin tiukka tulkinta on yritys ratkaista ongelmia, joita liittyy lapsiin joille ei ole osoitettavissa miespuolista elättäjää. Todellisuudessa kiellon kohteena on (tässä moraalin ulottuvuudessa) siis lastenteko, mutta koska lapsia tehdään yhdellä tavalla, se on ennen ehkäisyvälineiden keksimistä nähty samana asiana.

Lapsiin liittyvä ongelma on sekin, että niitä ei ole.

Tiedän, että olet sitä mieltä että kristinusko ei ole sisällöltään muuttunut, mutta kyllä se käytännössä on muuttunut paljon.

Ei kenenkään sellaisen kohdalla, joka elää sen oppien mukaan.

"Pysyvien arvojen" puute ei myöskään johda nihilismiin, koska jokaisella yksilöllä on jotkin arvot ja ne muotoutuvat yksilön biologian ja ympäristön vaikutuksessa johonkin muotoon. Biologia yksin jo takaa tietyn pysyvyyden (tai ainakin jatkuvuuden), ja erilaiset peliteoreettiset mekanismit takaavat paljon lisää.

Kaikilla ihmisillä ei ole mitään halujaan korkeampia arvoja. Biologia ei myöskään takaa jatkumista millään muotoa kun ehkäisy on yleistynyt. Peliteoreettiset mekanismit toimivat vain silloin, kun yksilö voi kuvitella, ettei voi rikkoa niitä edukseen.

Tästä pääsemme toiseen lähtökohtaan, joka mielestäni on väärä, eli siihen että usko yliluonnolliseen takaisi pysyvyyttä.

Tosiasioista ei voi päätellä arvoja "sinänsä", so niiden arvoa, mutta tosiasioista voi havaita, mitkä arvot toimijoilla on käytössään
.

Tarkoittaako tämä nyt sitä, että kun jokainen rikkoo toisinaan kristinuskon moraalia vastaan, hän ei (käytännössä?) tunnusta sen arvoja?

Voidaan havaita, että yliluonnollisuuteen uskominen ei ole taannut kaikkien arvojen pysyvyyttä ja toisaalta yliluonnollisuuteen uskomisen puuttuminen on esiintynyt joissakin yhteiskunnissa samaan aikaan verraten suuren pysyvyyden kanssa.

No, kaiketi voi sanoa, että riippuu yliluonnollisesta, mutta jos jätetään polyteismit ja haamut sikseen niin voidaan todeta, että monoteismi on harvinaisen toimiva keino pitää arvot kasassa. Siinä olet kyllä täysin oikeassa, että yliluonnollisuus sinänsä ei riitä, sillä esimerkiksi polyteismi voi osoittaa samaan aikaan tietyn toiminnan moraalin mukaiseksi että sitä rikkovaksi.

Lisäisin vielä edelliseen, että sinänsä minusta tarkastelu on merkityksetön tosiasioiden kannalta, koska sillä, onko usko yliluonnollisuuteen tae mistään ylipäätään, ei ole mitään relevanssia sen suhteen, onko tällainen uskomus oikea.

Ei olekaan. Uskomuksen totuudenmukaisuus on itse kunkin pääteltävissä ja ainakin osa on näkemyksessään väärässä.

Tuplis kirjoitti...

Asian voi kääntää mielestäni toisin päin - jos kohta mielestäni se ei ole sen relevantimpi tarkastelu - eli jos yksilö uskoo moraalinsa rikkomisen johtavan ikäviin "tuonpuoleisiin" seurauksiin hänelle itselleen, ei kyseinen moraali ole moraalia ensinkään, vaan ainoastaan opportunismia ja siten täysin halveksuttavaa ja jopa "aidon" kristillisen moraalin vastaista.

Käytät sanaa moraali jollakin itselleni vieraalla tavalla. Ymmärtääkseni sana tarkoittaa oikein käyttäytymisen standardia. Sen ei tarvitse poislukea opportunismia, tosin eipä sen tarvitse sillekään nojata. Joku sanoi, että Herran pelko on viisauden alku (mikä viittaisi opportunistiseen suhtautumiseen Jumalan asettamaan moraaliin), mutta kukaan ei sanonut, että siinä olisi kaikki viisaus.

Tällä päättelyllä - jota en siis itse toki pidä validina tai mitenkään allekirjoita - on perusteltu käsitystä, jonka mukaan länsimainen ateismi on vain eräs äärimmäinen protestantismin muoto, jossa kristillinen moraalikäsitys on vain viety loogiseen päätepisteeseensä.

Se lienee joidenkin kristinuskoon perehtymättömien käsitys kristillisen moraalikäsityksen loogisesta päätepisteestä.

Pidän tätä tietenkin täysin hölmönä näkemyksenä, se on tarkallen yhtä mielekäs kuin väite, että jos moraalin rikkomisesta ei seuraa mitään ikävää, ei moraali ole kelvollinen.

Eiköhän asia ole niin, että moraali, jota voi huijata, on huonompi, kuin se, jota ei voi.

Tiedemies kirjoitti...

Eiköhän asia ole niin, että moraali, jota voi huijata, on huonompi, kuin se, jota ei voi.

Ihminen voi olla tai olla olematta rehellinen. Usko yliluonnolliseen ei ole tae siitä, että ihminen on rehellinen itselleen. Se on oman kokemukseni mukaan itseasiassa sangen usein este sille.

mm kirjoitti...

Uskonnot ovat "luonnontieteille immuuneja" Uusi juttu minulle - hyvä.

Idästä, mistä nyt eniten tiedän, olen oppinut senkin, että uskonnosta riippumatta moraalisäännösten kanssa käydään kauppaa - suomeksi voitaisiin sitä kutsua vaikka tekopyhyydeksi. Teoriaa myös vaihdetaan lennosta. Henkimaailmaan löytyy uskoa joka puolella. Henkiä pelätään ja niitä samalla huijataan esim syntymäpäivän vaihdolla tai nimen vaihdolla tms. Jos tähdet neuvovat väärin, luetaan kättä tms. Suurilla roistoilla on erityisen voimakkaita Buddhan kuvia kaulassaan etteivät poliisin luodit osu tms...
Tämä kaikki ei koske vain oppimatonta kansaa, vaan myös poliittisia johtajia ja kansainvälisiä liikemiehiä...

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Sanotaanko näin, että itseään on mahdollista huijata, Jumalaa ei.

Tiedemies kirjoitti...

Niin, itseään on mahdollista huijata. Se, uskooko Jumalaan ei ole tae siitä, että ei huijaa itseään.

Tiedetään, että ihmisen on helpompi valehdella muille, jos hän ensin vakuuttaa itsensä valheesta. Tätä on tutkittu kokeellisestikin - ei ole nyt viitettä antaa, enkä muista yksityiskohtia. Siis, ihminen tekee jonkun pienen kuprun ja sitten onnistuneesti vakuuttaa itsensä siitä, ettei oikeasti tehnyt mitään.

Usko kaikkitietävään Jumalaan taas ei suojele tältä; on kyllä viitteitä siitä, että kun ihminen laitetaan ajattelemaan jumalia tms. hän käyttäytyy koejärjestelyissä rehellisemmin. Tämä pätee kuitenkin riippumatta henkilön uskonnollisesta vakaumuksesta, ja uskonnollisten symbolien ajattelu ei ole ainoa asia, joka ihmiset saa rehellisemmin käyttäytymään; mikä tahansa "moraalin lähde" käsittääkseni saa aikaan saman.

En löytänyt viitettä tutkimukseen; muistaisin, että kokeet olivat jotain sellaista, että ihmisiä pyydettiin ensin selittämään joitain sanoja, sitten he osallistuivat johonkin peliin, jossa oli jonkinlainen "rehellisyys"-komponentti. Jos sanat olivat "neuraaleja", niillä ei ollut vaikutusta, mutta uskonnollisten termien ja olisiko ollut oikeuslaitokseen liittyvien termien selittäminen lisäsi rehellisyyttä.

Taustalla voi olla jokin yhteinen tekijä, joka selittäisi, miksi se, että joku raportoi uskovansa tai olevansa ateisti, ennustaa rehellisyyttä ja muutenkin siivoa käytöstä, kun taas välinpitämättömyys kaikenlaisia uskonnollisia kysymyksiä kohtaan on huono indikaatio.

Tuplis kirjoitti...

Niin, itseään on mahdollista huijata. Se, uskooko Jumalaan ei ole tae siitä, että ei huijaa itseään.

Ei toki, mutta tällöin voi luottaa siihen, että on taho, jota ei voi huijata edes ”vahingossa”. Jos ainoa taho, jota jossain tapauksessa huijaisi, olisi tekijä itse, ei sillä olisi mitään merkitystä, noin materiaalisessa mielessä.

Tiedetään, että ihmisen on helpompi valehdella muille, jos hän ensin vakuuttaa itsensä valheesta. Tätä on tutkittu kokeellisestikin - ei ole nyt viitettä antaa, enkä muista yksityiskohtia. Siis, ihminen tekee jonkun pienen kuprun ja sitten onnistuneesti vakuuttaa itsensä siitä, ettei oikeasti tehnyt mitään.

Jep, vankilahan on täynnä viattomia ihmisiä jos vangeilta itseltään kysytään. Ihminen on häkellyttävän tehokas vempele mitä itsepetokseen tulee. Siksi on mukavaa, että on olemassa myös taho, joka ei suosi jotain henkilöä siksi että olisi tämä.

Usko kaikkitietävään Jumalaan taas ei suojele tältä; on kyllä viitteitä siitä, että kun ihminen laitetaan ajattelemaan jumalia tms. hän käyttäytyy koejärjestelyissä rehellisemmin. Tämä pätee kuitenkin riippumatta henkilön uskonnollisesta vakaumuksesta, ja uskonnollisten symbolien ajattelu ei ole ainoa asia, joka ihmiset saa rehellisemmin käyttäytymään; mikä tahansa "moraalin lähde" käsittääkseni saa aikaan saman.

Kaikillahan ei ole ”moraalin lähdettä”. Onko viitteitä siitä, että kun ihmistä ”ei laiteta ajattelemaan jumalia tms”, hän ei käyttäydy koejärjestelyissä rehellisemmin kuin muut?

Jos sanat olivat "neuraaleja", niillä ei ollut vaikutusta, mutta uskonnollisten termien ja olisiko ollut oikeuslaitokseen liittyvien termien selittäminen lisäsi rehellisyyttä.

Perin outoa, kun otetaan huomioon, miten vahva institutionalisoidun korruption pesä oikeuslaitos on. Näkisin kyllä mielelläni tutkimuksen aiheesta.

Taustalla voi olla jokin yhteinen tekijä, joka selittäisi, miksi se, että joku raportoi uskovansa tai olevansa ateisti, ennustaa rehellisyyttä ja muutenkin siivoa käytöstä, kun taas välinpitämättömyys kaikenlaisia uskonnollisia kysymyksiä kohtaan on huono indikaatio.

Kun joku raportoi olevansa ateisti, se ei ennusta siivoa käytöstä vaan pikemminkin ns. kusipäisyyttä. Sam Harris toteaa asian tuoreimmassa opuksessaan The Moral Landscape asiaa tutkittuaan. Keskimääräistä lainkuuliaisempia tunnustukselliset ateistit ovat, tosin niin ovat uskovaisetkin.

Nyt täytynee pitää parin viikon paussi kun poistun Suomesta vähäksi aikaa. Kuulen kyllä mieluusti lisää ajatuksiasi jos niitä aiheesta vielä irtoaa (muiden toki myös).