Pages

Onko ihmisellä tarve toimia moraalisesti oikein?

Keskustelussa tuli vastaan väite siitä, että ihmisellä olisi tarve toimia moraalisesti oikein.   Minä näen väitteessä tiettyä ansiota, mikä tekee sen virheellisyydestä aina vain traagisemman.

Kyseistä ”tarvetta” voi huijata, ja käytännössä jokainen siihen syyllistyykin. Jokainen on varmasti tavannut ja keskustellut ihmisten kanssa, jotka kokevat, etteivät koskaan riko moraaliaan vastaan. Itse olin sellainen, ja joka kerta, kun itse asiassa rikoin sitä vastaan, selitin sen jollain tavalla, joka siirsi joko vastuun teostani pois tai oikeutti sen.

Se, että ottaa itselleen oikeuden tuomita ja armahtaa, tarkoittaa sitä, että asettuu moraalin yläpuolelle. Sellainen ihminen voi tunnustaa moraalia nimellisesti, mutta ei käytännössä. Sellaiselle ihmiselle käsite on täysin utilitaristinen.  Kyseessä on pikemminkin tarve oikeuttaa toimintansa, mikä ei ole sama asia kuin tarve toimia moraalisesti oikein. Jälkimmäistä ihmisellä ei valitettavasti ole, mutta sen ymmärtäminen on sikäli terveellistä, että se mahdollistaa vastuunsa kantamisen jokaisesta valinnastaan.

Varjopuolena siinä on se, että havaitsee rikkovansa useinkin moraalia vastaan. Havainto on sen verran raskas, että kukaan ei omillaan pysty tällöin sekä ylläpitämään moraalia että kestämään jatkuvan tietoisuuden rikkomisistaan: lopputuloksena on joko välinpitämättömyys tai loputon selittelyiden ja oikeutuksien vyyhti, jonka tarkoituksena ei ole osoittaa, että kyseessä olisi hyvä ihminen, vaan pikemminkin estää ketään muuta saamasta asiaa selville.

Sitten tarvitaankin se armo, muuten ongelmaa ei saa ratkaistua. Ja jotta sillä olisi merkitystä, ja se eroaisi välinpitämättömyydestä omia rikkeitä kohtaan, se tulee saada ulkopuolelta. Ongelmana on tällöin se, että jos kyseisen oikeuden suo ihmiselle, antaa tälle valtaa itsensä yli, jota puolestaan on sitten kiusaus ja tilaisuus käyttää väärin - ja lakkaa olemasta, kun kyseinen vallankäyttäjä ei ole läsnä. Ratkaisu löytyy absoluuttisesta arvosta ja/tai sellaisen asettajasta, mutta se taas nojaa väistämättä uskomukseen, koska sen eettinen välttämättömyys ei varsinaisesti ole materiaalinen todiste sen olemassaolosta.

Tästä syystä materialisti, utilitaristi tai relativisti pitää kristittyä kaksinaismoralistina: tämä ei suostu sanomaan, että moraalin voi määritellä itse ja ettei rikkomisella ole todellisuudessa merkitystä, mutta ei pysty sitä noudattamaankaan. Jos ei usko absoluuttiseen moraaliin, sellaista toimintaa ihmiseltä, jonka tietää rikkovan absoluuttiseksi katsomaansa moraalia vastaan, ei voi ymmärtää mitenkään muuten – jos tuomaria ei ole, kaikki sääntöön uskovat ottavat hänen silmissään tuomarin roolin. Ilman universaalia tuomaria – kutsui sitä sitten karmaksi tai Jumalaksi – moraalikäsitys, jota vastaan tunnustaa rikkovansa jatkuvasti, on mieletön.  Täten siinä, missä kyseessä on vaikkapa kristityn näkökulmasta erottamaton osa todellisuutta, on vaikkapa nimimerkki Tiedemiehen kielellä kyseessä vain ”läppä”.

Ongelmaksi nousee myös se, että absoluuttinen moraali poissulkee relatiivisen: kun ihmisellä ei ole tuomiovaltaa, ei tällä ole myöskään oikeutta valita sääntöjä.  Tällöin se, mikä on oikein, ei ole kenenkään ihmisen päätettävissä – näiden lukumäärästä riippumatta.  Tästä seuraa, että arvokeskustelu ihmisen kanssa, joka uskoo absoluuttiseen moraaliin, on umpikuja jokaiselle, joka ei sellaiseen usko.  Tosin jälkimmäisille mikä tahansa arvokeskustelu on looginen umpikuja.

46 kommenttia:

Juho kirjoitti...

Ilman universaalia tuomaria – kutsui sitä sitten karmaksi tai Jumalaksi – moraalikäsitys, jota vastaan tunnustaa rikkovansa jatkuvasti, on mieletön.

Jos "karma" ja "Jumala" käyvät universaaleista tuomareista, niin miksei myöskin "Se, mikä on hyvästä ihmiskunnalle"? Kaikissa kolmessa tapauksessa lopputulos lienee suunnilleen sama sillä erotuksella, että viimeisestä puuttuu turha pronssikautinen taikausko (mm. pyhä sota, naisten asema, intiimialueiden kammoksunta ja silvonta).

Näin voitaisiin pysyä paremmin itse asiassa sen sijaan, että kiisteltäisiin kuka muinainen kansanvillitsijä kertoi meille Universaalin Totuuden.

Tuplis kirjoitti...

Jos "karma" ja "Jumala" käyvät universaaleista tuomareista, niin miksei myöskin "Se, mikä on hyvästä ihmiskunnalle"?

Koska viimeksi mainittu on blankotermi, joka ei sellaisenaan tarkoita saati sisällä mitään.

Ironmistress kirjoitti...

Jos "karma" ja "Jumala" käyvät universaaleista tuomareista, niin miksei myöskin "Se, mikä on hyvästä ihmiskunnalle"?

Mikä on hyväksi ihmiskunnalle, ei välttämättä ole hyväksi ihmiselle.

Jos mitään universaalia tuomaria ei ole olemassa, tällöin ainoa oikeus on vahvemman oikeus - ja fyysinen väkivalta on kaikkein korkeinta oikeutta.

Se on maailma, jossa ruukinmatruuna ei halua elää.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
On kummallista väittää, ettemme tiedä mitä tarkoittaa ihmisen ja ihmisyhteisön henkinen ja fyysinen hyvinvointi.


IM:
On totta, että ryhmän etu ei ole aina yksilön etu. Epäitsekkäälle ihmiselle tämän ei pitäisi olla ylitsepääsemätön ongelma. Tiedät hyvin, että ihminen on valmis tekemään uhrauksia yhteisen hyvän puolesta, mikäli hänen maailmankuvanssaan käsitteellä "yhteisö" on joku arvo.

Tuplis kirjoitti...

On kummallista väittää, ettemme tiedä mitä tarkoittaa ihmisen ja ihmisyhteisön henkinen ja fyysinen hyvinvointi.

Siksi en niin väittänytkään. Sen sijaan se, mikä "on hyväksi ihmiskunnalle", on materiaalisesti tuntematon asia. Kyllähän tietty Jumala on sen ilmoittanut, mutta joidenkin mielestä ne, jotka ottavat sen vastaan, ovat jotenkin itsekeskeisempiä kuin ne, jotka haluavat kaikesta kunnian itselleen.

Tiedät hyvin, että ihminen on valmis tekemään uhrauksia yhteisen hyvän puolesta, mikäli hänen maailmankuvanssaan käsitteellä "yhteisö" on joku arvo.

Varmaankin annat jonkin arvoista riippumattoman perusteen sille, miksi yksilö suostuisi uhraamaan yhteisön eteen vaikkapa henkensä. Sellainen arvo kun tarvitsisi jonkin yksilön kannalta mielekkään perusteen.

Juho kirjoitti...

Sen sijaan se, mikä "on hyväksi ihmiskunnalle", on materiaalisesti tuntematon asia.

Ajattelet ilmeisesti, että inhimillisestä hyvinvoinnista ei voi saada sekulaaria (materialistista) tietoa. Tämä näkemys on tietysti kätevä uskosi pönkittämisen kannalta, mutta onko sille olemassa muitakin perusteita?

Ihmisen hyvinvointiin liittyviä tieteen aloja on aikamoinen liuta. Ovatko ne kaikki turhia?

Tähän täytyy vielä sanoa, että kannatan suurta varovaisuutta uusien tieteenalojen soveltamisessa käytännön elämään. Mutta se on täysin selvää, että uutta ja hyvin varmistettua tietoa on saatu roppakaupalla pronssi- ja rautakauden jälkeen.

Varmaankin annat jonkin arvoista riippumattoman perusteen sille, miksi yksilö suostuisi uhraamaan yhteisön eteen vaikkapa henkensä.

Miksi kysyt arvoista riippumatonta perustetta? Toivottavasti et luule, että vain teisteillä on arvoja.

Juho kirjoitti...

Tuplis, olisi muuten kiva kuulla niistä kristinuskon historiallisista todisteista, jotka ovat todistusarvoltaan vahvempia kuin muiden uskontojen. Mainitsit niistä minun blogini puolella, mutta jätit kuitenkin keskustelun kesken.

Tuplis kirjoitti...

Tuplis, olisi muuten kiva kuulla niistä kristinuskon historiallisista todisteista, jotka ovat todistusarvoltaan vahvempia kuin muiden uskontojen.

Aloita vaikkapa tuosta, siirry sitten lukemaan eri uskontojen historiallista pohjaa käsitteleviä tekstejä ja laske yksi ynnä yksi.

Tuplis kirjoitti...

Ajattelet ilmeisesti, että inhimillisestä hyvinvoinnista ei voi saada sekulaaria (materialistista) tietoa.

Olkiukko.

Miksi kysyt arvoista riippumatonta perustetta?

Koska David Hume.

Ironmistress kirjoitti...

IM:
On totta, että ryhmän etu ei ole aina yksilön etu. Epäitsekkäälle ihmiselle tämän ei pitäisi olla ylitsepääsemätön ongelma.


Näytä ruukinmatruunalle epäitsekäs ihminen, niin hän näyttää sinulle vihreän hiiren.

Epäitsekäs ihminen taitaa olla samanlainen otus kuin mitä oheisesta biisistä löytyy.

Tiedät hyvin, että ihminen on valmis tekemään uhrauksia yhteisen hyvän puolesta, mikäli hänen maailmankuvanssaan käsitteellä "yhteisö" on joku arvo.

Ei ilman henkilökohtaista hyötyä. 72 neitsyttä bylsittäväksi on aika kiva palkkio siitä että räjäyttää itsensä Alfa Centauriin hyvän asian puolesta.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Aloita vaikkapa tuosta, siirry sitten lukemaan eri uskontojen historiallista pohjaa käsitteleviä tekstejä ja laske yksi ynnä yksi.

Haasteenihan kuului, että jos teologisesti erittäin sivistyneet ihmiset eivät osaa kertoa miksi kristinuskoa tukeva aineisto on todistusarvoltaan parempaa kuin muiden uskontojen, niin mitä sinulla voi olla tarjota.

Toivoin, että osaisit antaa edes jonkun yksittäisen todisteen, jonka vakuuttavuus on huomattavasti suurempi kuin muiden uskontojen todisteiden kohdalla.

Olkiukko

Sinulla on ikävä tapa jättää kertomatta mikä osa argumentistasi on väärin ymmärretty. Voisitko siis tarkentaa mitä tarkoitat kun sanot: mikä "on hyväksi ihmiskunnalle" on materiaalisesti tuntematon asia.

Ilmeisesti ymmärsin tämän väärin. Oletin että tarkoitat "materiaalisella asioiden tuntemisella" uskontojen ulkopuolista tietoa, sillä näin tulkittuna lauseesi olisi ollut relevantti keskustelun kannalta. Jos taas viittasit ontologiseen materialismiin, niin en hoksaa miten se liittyy asiaan. Ateismi ei implikoi materialismia, determinismiä tms.

Eli vielä kerran: uskontojen ulkopuolinen tietomme ihmisen ja ihmisyhteisön hyvinvoinnista on hyvin kattavaa. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin osaatko perustella?

Juho kirjoitti...

IM:
Näytä ruukinmatruunalle epäitsekäs ihminen, niin hän näyttää sinulle vihreän hiiren.

Pessimisti.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Haasteenihan kuului, että jos teologisesti erittäin sivistyneet ihmiset eivät osaa kertoa miksi kristinuskoa tukeva aineisto on todistusarvoltaan parempaa kuin muiden uskontojen, niin mitä sinulla voi olla tarjota.

Sikäli kun ovat perehtyneet sekä kristinuskoon että muihin uskontoihin, niin kyllä osaavat. Esimerkkinä vaikkapa tri Gregory Boyd, joka isänsä kanssa käymässään kirjeenvaihdossa (joka julkaistiin nimellä Epäilijän kirjeet) osoitti kristinuskon lähteiden olevan luotettavia sekä historiallisten että materiaalisten kriteerien osalta siltä osin kuin niitä on ollut mahdollista arvioida. Hän ei tosin käsitellyt muita uskontoja, vaikka onkin niihin jossain määrin perehtynyt. Mitään salattua hän ei sinänsä sano; kaiken saman voi todeta itse milloin tahansa tutustumalla historialliseen metodiin, arkeologiaan ja sekä kristillisiin että muihin lähteisiin.

Minä en ole muihin uskontoihin kovinkaan perehtynyt kuin ehkä opillisesti, joten en voi vertailla puolestasi. Sen perusteella mitä nopeasti googlasin, muiden uskontojen historialliset pohjat näyttävät olevan aiemmin linkkaamieni kriteerien valossa huteria.

Toivoin, että osaisit antaa edes jonkun yksittäisen todisteen, jonka vakuuttavuus on huomattavasti suurempi kuin muiden uskontojen todisteiden kohdalla.

No, kristinusko on opillisesti koherentti, historiallisesti uskottava, ja saa aikaan käytännössä paremmat tulokset kuin mikään muu maailmankatsomus. Muiden uskontojen tai maailmankatsomusten kohdalla on pikkuisen hankala sanoa samaa.

Voisitko siis tarkentaa mitä tarkoitat kun sanot: mikä "on hyväksi ihmiskunnalle" on materiaalisesti tuntematon asia.

En, sillä materiaalisesti käsitettä ”hyväksi ihmiskunnalle” ei olla määritelty.

Ne taas, mitkä ovat ”yksilön fyysistä ja henkistä hyvinvointia” tai ”yhteisön fyysistä ja henkistä hyvinvointia”, on määritelty useillakin tavoilla, mutta sekulaareissa katsannoissa toinen on aina nostettu toisen yli toisen haitaksi. Ne näyttäisivät olevan sekulaaristi katsoen sovittamattomassa ristiriidassa keskenään.

Eli vielä kerran: uskontojen ulkopuolinen tietomme ihmisen ja ihmisyhteisön hyvinvoinnista on hyvin kattavaa. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin osaatko perustella?

Mitkä arvot niistä vedetään ja miksi, kun ne ovat keskenään ristiriidassa? Millä auktoriteetilla?

Ironmistress kirjoitti...

IM:
"Näytä ruukinmatruunalle epäitsekäs ihminen, niin hän näyttää sinulle vihreän hiiren."

Pessimisti.


Realisti. Tai ainakin inhorealisti.

Neuvostoliitto ei kyennyt saamaan aikaan epäitsekästä ihmistä. Miten mikään ideologia, järjestelmä, aate tai muu ei-uskonnollinen systeemi kykenisi saamaan aikaan sellaisen?

Reality check: Ihminen on elukka, itsekäs p*skiainen, jolle oma suu on lähempänä kuin säkin suu. Ihmistä on mahdotonta saada toimimaan epäitsekkäästi, ellei hän itse hyödy siitä jotenkin. Ainoa tapa saada ihminen toimimaan vastoin omia intressejään ilman omanvoitonpyyteisyyttä on uskonto. Mikään muu ei kertakaikkiaan toimi. Siitä meillä on liki 5000 vuoden kirjoitetun historian kokemus.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Mitkä arvot niistä vedetään ja miksi, kun ne ovat keskenään ristiriidassa? Millä auktoriteetilla?

Yksilön ja yhteisön hyvinvointi ovat vain osittain ristiriidassa, ja kuten sanoin, ajattelen näiden ristiriitojen olevan (oleellisesti, joskaan tuskin koskaan täysin) voitettavissa mikäli yhteisön kulttuuri mahdollistaa yhteisön arvostamisen. Ihminen on luonnostaan laumaeläin ja taipuvainen tuntemaan empatiaa ja harjoittamaan solidaarisuutta. Tältä pohjaltahan ne elinvoimaisimmat uskonnollisetkin arvot ovat syntyneet.

Mitä auktoriteettiin tulee, niin oletan sinunkin kunnioittavan Suomen lakia. Millä auktoriteetilla se on säädetty? Se ei ole Jumalan säätämä, ja toimii mielestäni ihan ok. Parantamisen varaa tietysti on aina, niinkuin pitää ollakin. Olosuhteiden muuttuessa ja tiedon lisääntyessä mikä tahansa lakikokoelma kaipaa muutoksia.

Laki on tietysti eri asia kuin arvot, mutta ne ovat tiukassa yhteydessä toisiinsa. Laki tukee tietynlaisten arvojen syntymistä ja toisin päin.

Juho kirjoitti...

IM:
Mielestäni NL:ään vetoaminen uskonnottomuudesta keskustellessa on asiatonta. Ennen vallankumousta Venäjä oli varsin uskonnollinen maa, jonka tsaari oli kirkon mukaan yli-inhimillinen. Tällaiselle pohjalle oli Stalinin helppo perustaa oma johtajakulttinsa.

Lisäksi maailmassa on ollut riittämiin myös uskonnollisia kajahtaneita diktaattoreita. Kajahtaminen ei katso uskonnollista vakaumusta.

Tiedemies kirjoitti...

Sivuutetaan hetkeksi kysymys siitä, onko moraaleja vain yksi oikea vai ei. En puhu edes moraalista, vaan käytän nimitystä "arvot", joka voidaan ymmärtää laajemmin miksi tahansa moraalin tuottavan järjestelmän perustaksi, joten tämä on samalla kommentti edelliseen kirjoitukseen.

Käytännössä kuitenkin havaitsemme, että arvomalleja on useita, ja voi toki olla että osa niistä on vääriä ja osa on oikeita, mutta tämä on sivuseikka. Ne eivät myöskään ole täysin erilaisia, so. niissä on useimmiten jotain samaa. Voimme tämän keskustelun kannalta sivuuttaa sen, miksi niissä on jotain samaa ja miksi eroja. Nämä ovat faktoja, ja ovat riippumattomia niiden syistä.

Jokaisella henkilöllä on jonkinlaiset arvot. Nämä ilmenevät siinä, miten ihmiset valitsevat toimivansa. Viimekädessä yhteiskunnan ja muiden ihmisten kannalta on merkitystä vain sillä, miten ihmiset missäkin tilanteissa toimivat, ei sillä, mitä arvojen perustana on.

Koska näin on, eri perustoja (uskonnot tms. arvojärjestelmät) voidaan verrata puhtaasti sen perusteella, millaista käyttäytymistä ne saavat aikaan ihmisissä. Se, onko tämä vertailu tyydyttävä jostain muusta näkökulmasta, on epäolennaista. Se voi toki olla olennaista esimerkiksi kristitylle tai muslimille, jonka mielestä uskomusten sisältö vaikuttaa sitten kuoleman jälkeen vallitsevaan tilanteeseen. Buddhalaiselle tai hindulle tällaisella on vähemmän merkitystä, koska korkein palkinto kuoleman jälkeen on se, ettei ole mitään, joten yhteiskunnallinen relevanssi on ainoa aspekti. Tämä pätee tietysti myös ateistiin. Sivuutan tässä siksi erilaiset tuonpuoleiseen kohdistuvat spekulaatiot.

Arvokeskustelu ei ole mitään sen kummallisempaa, mystisempää tai "tuhoisampaa", kuin sitä, että esitetään arvojärjestelmät eksplisiittisesti ja pyritään osoittamaan oman yhteiskunnallisen käsityksen perusta järjestelmästä käsin. Yhteiskunnassa, jossa sallitaan useita erilaisia arvojärjestelmiä (jälleen kerran: tämä ei tarkoita mitä tahansa, vaan ainoastaan sitä, että eroja sallitaan, kuten ettei kaikkien tarvitse noudattaa kosher-ruokavaliota yms.) arvokeskustelu on jollakin tasolla välttämätöntä. Puoluelinjat demokratiassa esimerkiksi pyritään sovittamaan usein arvoklustereiden ympärille.

Mitään ulkopuolista tuomaria ei tällaisessa arvokeskustelussa ole. Voidaan toki ratkaista iso osa tästä ongelmasta sopimalla, että kaikkien pitää noudataa "kristillisiä arvoja", mutta tämä ei poista perusongelmaa, sillä kysymys "kristillisistä arvoista", vaikka onkin suppeampi, ei silti ratkea yksikäsitteisesti.

Jumala ei käytännössä tule ja kerro kumpi on oikeassa, jos kahdella kristityllä tulee kiistaa siitä, pitääkö homot kivittää tai pitääkö raiskaajan maksaa raiskatun naimattoman naisen isälle korvaus, vai pistetäänkö vankilaan. Näiden kysymysten ratkaisu vaatii arvokannanoton, josta eri brändin kristityt ovat eri mieltä. Tällöin arvokeskustelun

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Et vastannut kysymyksiini.

Ihminen on luonnostaan laumaeläin ja taipuvainen tuntemaan empatiaa ja harjoittamaan solidaarisuutta.

Vain oman lauman sisällä, mikä kattaa maksimissaan ~300 jäsentä.

Mitä auktoriteettiin tulee, niin oletan sinunkin kunnioittavan Suomen lakia.

En kunnioita tipan vertaa.

Millä auktoriteetilla se on säädetty?

Suurelta osin ihan ikiomalla. Virkamiehistöllä, joka on ne muotoillut nykyiseen muotoonsa, ei ole edes kansan mandaattia. Hedelmistään puu tunnetaan, eikä niistä päätellen kyseessä ole kovinkaan hyvä puu.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Jumala ei käytännössä tule ja kerro kumpi on oikeassa, jos kahdella kristityllä tulee kiistaa siitä, pitääkö homot kivittää tai pitääkö raiskaajan maksaa raiskatun naimattoman naisen isälle korvaus, vai pistetäänkö vankilaan.

Jumala kyllä ilmoitti vastauksensa ihmisten toimeenpanemien tuomioiden osalta parisen tuhatta vuotta sitten.

Tiedemies kirjoitti...

Tuplis, voi olla, että jumalasi ilmoitti silloin jotain - vaikka en siihen uskokaan - mutta se ei kerro meille, miten meidän pitää tietyissä tilanteissa tehdä tänä päivänä. Raamattu voi tietysti tarjota arvoja, joiden pohjalta voi vastata kysymyksiin, joita siinä käsitellään, mutta se ei kerro meille esimerkiksi onko keinohedelmöitys "kristillisen arvojen" mukaista vai ei.

Otin keinohedelmöityksen, koska esimerkiksi kristillisdemokraateista monet ovat esittäneet että keinohedelmöitys on kaikissa tapauksissa tuomittavaa.

Kristilliset arvot eivät myöskään ole riittävät vastaamaan miten tulee suhtautua ydinvoimaan tai yksityisautoiluun tms. Me voimme yrittää tietenkin vastata näihin kysymyksiin "kristillisen moraalin" kannalta, mutta meillä ei ole jumalan sanaa näistä asioista, eikä sitä tule. Tietysti eri tahot väittävät tietävänsä mitä mieltä jumala näistä asioista on, mutta väittäisin että perustelut ovat jokseenkin hataria.

Ihmettelen siis, miten sellaisiin moraalisiin kysymyksiin, jotka eivät mitenkään olleet olennaisia, tai edes mahdollisia esittää mainittuna ajankohtana, voitaisiin vastata yksikäsitteisesti näiltä pohjilta. Siksi tarvitaan jokin sellainen mekanismi, jolla näistä kysymyksistä päästään yksimielisyyteen. Jumalallinen tuomio on tietenkin mahdollinen, jos jumalia on olemassa, mutta koska sellaiset eivät tee yleensä itseään tietyiksi eivätkä tunnu antavan ihmisille puhuessaan yksikäsitteisiä vastauksia, tarvitaan mielestäni jotain vähän kouriintuntuvampaa.

Tätä ongelmaa ei voi ratkaista sanomalla, että moraalia ei voi määritellä itse. Jos sitä ei voi määritellä itse, vaan se täytyy antaa Jumalan tehtäväksi, niin mitä Jumala sanoo näistä asioista?

Moraalikäsitys näiltä osin voidaan johtaa tietysti omista arvoista ja tosiasioista, mutta pelkästään ns. "kristilliset arvot" - jotka pitälti jaan, kuin myös melkein kaikki länsimaiset ateistitkin, vaikka muuta väität - tuntuvat nimenomaan uskovien parissa kiinnittävän merkityksiä asioihin mitä erikoisimmilla tavoilla. Esimerkiksi käytännöllisesti katsoen kaikki kristityt vastustaisivat ihmisen kloonaamista, ihmisen ja simpanssin hybridin luomista, ja monia muita senkaltaisia, ehkä useimpia ihmisiä luonnostaan hieman kauhistuttavia asioita. Raamatusta emme kuitenkaan voi löytää suoraa perustetta tällaiselle kiellolle. Voimme tietenkin sanoa, että tämä luontainen inhomme jotain senkaltaista kohtaan (jota minä tosin en tunne) on jumalaista johdatusta tms, mutta saman nimen voi antaa kaikille omille tunnekokemuksilleen, ja tosiasiassa näemme paljon erilaisia näkemyksiä, jotka eroavat toisistaan, vaikka näin on tehty.

Tuplis kirjoitti...

Vaikeita kysymyksiä, Tiedemies.

En tiedä osaanko vastata niihin. Koetan myöhemmin.

Tiedemies kirjoitti...

Korostan, että tarkoitukseni ei ole naljailla tai piikitellä, tai halventaa kristillistä moraalia tms. Pointtini on vain se, että se ei anna yksikäsitteistä vastausta kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin, etenkään sellaisiin, joita syntyy kun teknologia tms. kehittyy.

Tällä on se seuraus, että emme pääse eroon kokonaan moraalin määrittelyn henkilökohtaisesta, subjektiivisesta ulottuvuudesta edes tukeutumalla pyhiin kirjoituksiin. Tarvitsemme jonkun keinon, joka on periaatteessa vain ihmisten käsissä. Katoliset ovat ratkaisseet tämän ongelman niin, että Paavilla on valta sanoa mikä on oikein ja mikä väärin. Se ratkaisu on tehty lisäksi niin, että uskonto sen jälkeen sisältää sen, mitä paavi on sanonut ex cathedra, ja siitä tulee osa virallista oppia.

Itse en pidä tällaista ratkaisua mielekkäänä, koska mikään (muu kuin oppi itse, ja sille ei löydy esimerkiksi Raamatusta perusteita - vaikka itse en toki Raamattua minään auktoriteettina pidäkään) muu kuin Paavin sana ja se, että se nyt vaan on niin, ei ole asialle perusteluna.

Tämä on keskeinen ongelma minusta kaikissa näissä uskonnollisissa "objektiivisen moraalin" rummutuksissa, ne ovat aivan samalla viivalla Paavin sanomisten kanssa. Ongelmana ei ole edes se, etteikö voisi uskoa siihen, että on vain yksi oikea tapa toimia - vaikken uskokaan - vaan se, että sitä oikeaa tapaa ei voi mistään saada kokonaisena ja yksityiskohtaisena. Siitä täytyy lopulta aina neuvotella.

Jo se, mitä Raamatussa sanotaan, on tällaisen neuvottelun tulos, so. uuden testamentin kanonisointi oli neuvotteluprosessi, jossa vain ihmiset toimivat tuomareina. Voimme toki sanoa, että "pyhän hengen johdattamina", kuten kristityt sanovat, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että kiistojakin oli, ja ihmiset toimivat niiden tuomareina.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Otin keinohedelmöityksen, koska esimerkiksi kristillisdemokraateista monet ovat esittäneet että keinohedelmöitys on kaikissa tapauksissa tuomittavaa.

Tämä on sikäli kristillisesti ymmärrettävissä, että se erottaa lisääntymisen seksistä, ja se on sekä seksin että seksuaalisuuden perimmäinen tarkoitus.

Kristilliset arvot eivät myöskään ole riittävät vastaamaan miten tulee suhtautua ydinvoimaan tai yksityisautoiluun tms.

Onko niissä jokin moraalinen ongelma?

Esimerkiksi käytännöllisesti katsoen kaikki kristityt vastustaisivat ihmisen kloonaamista, ihmisen ja simpanssin hybridin luomista, ja monia muita senkaltaisia, ehkä useimpia ihmisiä luonnostaan hieman kauhistuttavia asioita. Raamatusta emme kuitenkaan voi löytää suoraa perustetta tällaiselle kiellolle.

Voimme toki – Raamattu ilmoittaa selväsanaisesti minkä mekanismin kautta lisää ihmisiä passaa tehdä, minkä lisäksi yksinkertaisempikin osaa päätellä mikä Jumalan kanta on ihmissimpanssia kohtaan kun on katsonut asiakseen olla luomatta sellaista.

Pointtini on vain se, että se ei anna yksikäsitteistä vastausta kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin, etenkään sellaisiin, joita syntyy kun teknologia tms. kehittyy.

Ok, ilmoittele niitä sitä mukaan kun vastaan tulee. Noita edellisiä varten ei tarvinnut loppujen lopuksi kovinkaan pitkään lukea ja pohtia.

Tällä on se seuraus, että emme pääse eroon kokonaan moraalin määrittelyn henkilökohtaisesta, subjektiivisesta ulottuvuudesta edes tukeutumalla pyhiin kirjoituksiin.

Emmekö? En ole varma tuosta, ehkäpä niin, mutta toisaalta kristinusko ei ilmoita olevansa vastaus kaikkiin kysymyksiin.

Voimme toki sanoa, että "pyhän hengen johdattamina", kuten kristityt sanovat, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että kiistojakin oli, ja ihmiset toimivat niiden tuomareina.

Pyhän hengen johdatusta on toki vaikea pitää harhaisena.

Tiedemies kirjoitti...

Pyhän hengen johdatusta on toki vaikea pitää harhaisena.

Entä kun tulee erimielisyyksiä, kun kaksi kaveria päätyy pyhän hengen johdattamana ristiriitaiseen tulokseen? Voihan olla, että jompi kumpi narraa.

En myöskään ymmärrä, miten Raamattu selväsanaisesti ilmaisisi sen, miten lapsia pitää tehdä. Se kyllä kieltää homoilemasta tai antamasta siemenen valua hiekkaan (ns. Oonanin synti, joka on väärin tulkittu kyllä itsetyydytyksen kieltämiseksi) jne, mutta kun kirjan olen lukenut, en muista nähneeni missään kieltoa tehdä lapsia keinohedelmöityksellä tms. Voitko osoittaa kohdan, jossa näin sanotaan?

Minun koko pointtini on, että kristinusko on paljon muutakin kuin pelkkä pyhä kirja, se on kokoelma monia perinteitä. Vaikka uskoisimme, että se, mitä Raamatussa sanotaan, on totta, eikä ihmisten sepitettä - huolimatta rankasta editoinnista - niin kristilliseen perinteeseen on tullut paljon moraalikoodia sen jälkeenkin, sellaista tavaraa, jota ei suoraan voida johtaa raamatusta. Mistä seuraa uskomus, että tämä on se, mitä Jumala tarkoitti, ja aivan erityisesti, mikä kristillisistä lahkoista omaa oikean tulkinnan, ja millä perusteella?

Tätä ei voi kiertää toteamalla vain ykskantaan, ettei mitään ongelmaa ole. Selvästi on ongelmaa, ja selvästi erimielisyyksiä on eri kristillisten lahkojen välillä. Ehkäisyvälineiden käytöstäkin on erilaisia tulkintoja. Väität toki omaa tulkintaasi oikeaksi, mutta moni muu, hyvinkin uskonnollinen kristitty on kanssasi eri mieltä. Kuka ratkaisee tässä ja nyt, kumpi on oikeassa, ja mikä on kristillisen moraalin mukaista? Jos moraali on objektiivinen, niin ovat kanssasi eri mieltä olevat sitten vain yksinkertaisesti väärässä?

Se, että mielestäni jokaiseen moraaliseen kysymykseen liittyy viimekädessä samantapaisia ongelmia, on sivuseikka. Sivuutat sen itse pelkällä käden heilautuksella, mutta se ei ole mikään vastaus. Armoa voi käyttää toki tässä(kin) vastauksena, so. ihmisiä armahdetaan, koska he voivat erehtyä, mutta mitään todellista eroa ei ole sen kanssa, että arvo tai moraali on neuvottelun alainen.

Tunnut kuvittelevan, että neuvoteltavissaoleva tarkoittaa "mitä tahansa", mutta jos tarkastelemme ihmisiä, niin aivan päivänselvästi se ei ole.

Tuplis kirjoitti...

Entä kun tulee erimielisyyksiä, kun kaksi kaveria päätyy pyhän hengen johdattamana ristiriitaiseen tulokseen?

Näin ei käy. Toki kaksi kaveria voi kuvitella niin, mutta se ei tarkoita sitä, että molempien usko pitäisi paikkansa. Koska emme voi mennä kavereiden päiden sisään kokemaan, mikä on tämän mielipiteen inspiroinut, voimme soveltaa Jeesuksen ohjetta ja tunnistaa puut hedelmistään.

Se kyllä kieltää homoilemasta tai antamasta siemenen valua hiekkaan (ns. Oonanin synti, joka on väärin tulkittu kyllä itsetyydytyksen kieltämiseksi) jne, mutta kun kirjan olen lukenut, en muista nähneeni missään kieltoa tehdä lapsia keinohedelmöityksellä tms. Voitko osoittaa kohdan, jossa näin sanotaan?

Kas, ihan aito olkiukko. Minä en tietääkseni väittänyt Raamatussa erikseen kiellettävän keinohedelmöitystä, samaan tapaan kuin en ole väittänyt Raamatussa erikseen kiellettävän vaikkapa antropogeeniseen ilmastonmuutokseen uskomista. Raamatusta ei katsos löydy mitään tukea sille touhulle – ja toisin kuin sinä, minä en pysty pitämään sitä Sattumana, se kun ei ole minun maailmankuvassani selitys yhtään millekään.

Vaikka uskoisimme, että se, mitä Raamatussa sanotaan, on totta, eikä ihmisten sepitettä - huolimatta rankasta editoinnista - niin kristilliseen perinteeseen on tullut paljon moraalikoodia sen jälkeenkin, sellaista tavaraa, jota ei suoraan voida johtaa raamatusta.

Kuten?

Mistä seuraa uskomus, että tämä on se, mitä Jumala tarkoitti, ja aivan erityisesti, mikä kristillisistä lahkoista omaa oikean tulkinnan, ja millä perusteella?

Kirkkoinstituutio =/= kristinusko. Ensimmäinen on inhimillinen sosiaalinen konstruktio, jälkimmäinen ihmisen ja Jumalan välinen suhde.

Väität toki omaa tulkintaasi oikeaksi, mutta moni muu, hyvinkin uskonnollinen kristitty on kanssasi eri mieltä.

En väitä ja ymmärrän näitä muita oikein hyvin. He voivat ihan hyvin olla oikeassa. Minun on aika vaikea ainakaan ajatella, että ehkäisystä kieltäytyvät tekisivät sillä syntiä. Sen sijaan ehkäisyn käyttäminen voi sitä olla – parhaimmillaankin se on melkoista lottoa, kun tiettyjen ehkäisyvälineiden sivuvaikutuksia ei tiedetä ja toisaalta se hedelmällinen kausi on ihmisellä hyvin rajallinen.

Mitä armoon tulee, sopii siitä puhua kaiketi lähinnä sen kanssa, jolla on valta sitä suoda.

Ironmistress kirjoitti...

Mielestäni NL:ään vetoaminen uskonnottomuudesta keskustellessa on asiatonta. Ennen vallankumousta Venäjä oli varsin uskonnollinen maa, jonka tsaari oli kirkon mukaan yli-inhimillinen. Tällaiselle pohjalle oli Stalinin helppo perustaa oma johtajakulttinsa.

Ongelma on vain siinä, että joka ainoasta ateistisesta maasta on tähän mennessä tullut Neuvostoliitto. Jos Neukkula olisi jäänyt yksittäistapaukseksi, argumenttisi pitäisi paikkaansa, mutta track record on huono.

Lisäksi maailmassa on ollut riittämiin myös uskonnollisia kajahtaneita diktaattoreita. Kajahtaminen ei katso uskonnollista vakaumusta.

Ei, mutta pääsääntöisesti uskonnollisissa diktaattoreissa on ollut enemmän tolkkua kuin ateistisissa.

Ironmistress kirjoitti...

Tiedemies, eiköhän nuo kaikki asiat ole kaikilta näkökohdiltaan jo käsitelty Talmudissa. Jos pelkästään naisten kuukautisia on käsitelty traktaatti Niddassa 509 sivun verran, niin varmasti kaikkiin kysymyksiisi on jo löydetty siellä vastaus.

Tiedemies kirjoitti...

Tuplis, et kuitenkaan vastannut mihinkään. En pystyttänyt olkiukkoa, vaan totesin, että on asioita, joiden moraalista kristityillä on erimielisyyttä. Keinohedelmöitys on yksi tällainen kysymys: kristillisdemokraatit ja katoliset vastustavat sitä tyystin, ev.lut. kirkon sisällä yleisin kanta taitaa olla että omilla soluilla OK mutta luovutetuilla ei, mutta aika paljon on niitä joiden mielestä se on OK, kunhan se on vain naimisissa oleville heteroille.

Vaikka hyväksyisimme, että vain yksi näistä näkemyksistä on oikein, niin on silti empiirisesti täysin ilmiselvää, että keinohedelmöitys on kiistanalainen moraalinen kysymys kristittyjen parissa. Siis, on moraalisia kysymyksiä, joissa ihmisten täytyy keskenään ratkaista, mikä on oikein, ja missä ei ole mitään varmaa keinoa päästä yksimielisyyteen.

Tästä tarpeesta ihmisten keskenään selvittää, mikä on oikein ja mikä väärin, ei siis päästä täysin eroon vaikka omaksuttaisiin kristinusko. Kirjoitan nimenomaan "selvittää", enkä "sopia", koska en halua ottaa kantaa siihen, onko vain yksi kanta oikea, vai onko tämä aito sopimuskysymys. Miten ne kaksi voi erottaa toisistaan?

Tuplis kirjoitti...

Tm:
En pystyttänyt olkiukkoa, vaan totesin, että on asioita, joiden moraalista kristityillä on erimielisyyttä. Keinohedelmöitys on yksi tällainen kysymys: kristillisdemokraatit ja katoliset vastustavat sitä tyystin, ev.lut. kirkon sisällä yleisin kanta taitaa olla että omilla soluilla OK mutta luovutetuilla ei, mutta aika paljon on niitä joiden mielestä se on OK, kunhan se on vain naimisissa oleville heteroille.

Minun nähdäkseni vain ensin mainitut voivat tukea kantansa Raamattuun.

Vaikka hyväksyisimme, että vain yksi näistä näkemyksistä on oikein, niin on silti empiirisesti täysin ilmiselvää, että keinohedelmöitys on kiistanalainen moraalinen kysymys kristittyjen parissa.

Joo, niin kauan, kuin asia ei ole yleisessä tiedossa. Sama kyllä koskee ihan mitä tahansa kysymystä, mikä ei tarkkaan ottaen tarkoita sitä, että oikea vastaus on ihan mikä tahansa esitetyistä vaihtoehdoista.

Siis, on moraalisia kysymyksiä, joissa ihmisten täytyy keskenään ratkaista, mikä on oikein, ja missä ei ole mitään varmaa keinoa päästä yksimielisyyteen.

Tarkkaan ottaen jälkimmäisiä ei ole missään koskaan ikinä, koska ihminen. Sen sijaan kristillisen kannan selvittäminen ei tapaa olla millään muotoa mahdotonta.

Tästä tarpeesta ihmisten keskenään selvittää, mikä on oikein ja mikä väärin, ei siis päästä täysin eroon vaikka omaksuttaisiin kristinusko.

Ei tietenkään eikä pidäkään päästä. Sen sijaan kristinusko tarjoaa yhteiset arvot joiden pohjalta päätyä optimaaliseen ratkaisuun.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta tämä on jo täysin eri asia; väität ettei moraalia voi määritellä ihmisten toimesta, ja kuitenkin kristitytkin joutuvat tähän ongelmaan. Heillä on toki joitain arvoja ja moraalisia periaatteita, joista ei tarvitse neuvotella, koska ne löytyvät pyhistä kirjoista. En tässä kohtaa puutu siihen, että kirjat voi tulkita monella eri tavalla; vaikka tulkinta olisi täysin yksikäsitteinen, joudutaan hedelmöityshoitojen kaltaisin ongelmiin aina välillä.

Haluaisinkin vastauksen siihen, onko moraali absoluuttista myös niissä kysymyksissä, joissa kristityillä on eri mielisyyttä? Jos se on absoluuttista, ja on vain yksi oikea näkemys, emmekä voi kuitenkaan mitenkään sitä oikeaa selvittää, niin miten se absoluuttisuus ilmenee? So. miten se eroaa suhteellisesta moraalista? Ja jos ihmisellä ei ole niissä kysymyksissä tuomiovaltaa, niin mitä se tarkoittaa? Sitäkö, että kaikki on sallittua, mitä raamattu ei kiellä? Vai jotain muuta?

Oma käsitykseni on, että usemmat kristityt katsovat, että on maallinen auktoriteetti, jota tulee totella, mutta noudattaa omaa moraalia parhaansa mukaan. Tälle on jonkin verran tukea (tosin ei yksikäsitteistä) raamatusta. Tätä eivät kaikki kuitenkaan hyväksy - esimerkiksi sinä et - vaan he esittävät, että maallisen auktoriteetin tulisi olla myös kristittyä. Tämä on mielestäni -- vaikka mielipiteeni on merkityksetön, niin sanon sen silti -- Raamatun opetuksen vastainen näkemys.

Tuplis kirjoitti...

väität ettei moraalia voi määritellä ihmisten toimesta, ja kuitenkin kristitytkin joutuvat tähän ongelmaan.

Tarkkaan ottaen kristityt päätyvät ratkaisemaan ongelmaa ”mitä kristillisen moraalin mukaan toimiminen tilanteessa X tarkoittaa?”, ei ongelmaa ”joudumme määrittelemään moraalin”. Nämä ovat kaksi aivan eri asiaa.

Haluaisinkin vastauksen siihen, onko moraali absoluuttista myös niissä kysymyksissä, joissa kristityillä on erimielisyyttä?

Kyllä.

Jos se on absoluuttista, ja on vain yksi oikea näkemys, emmekä voi kuitenkaan mitenkään sitä oikeaa selvittää, niin miten se absoluuttisuus ilmenee?

Noilla premisseillä ei mitenkään. Sellaista kysymystä kuitenkaan tuskin on.

Sitäkö, että kaikki on sallittua, mitä raamattu ei kiellä?

(Raamattu kirjoitetaan suomeksi isolla riippumatta siitä, uskooko.)

Kaikki, mikä on sen hengen mukaista, on sallittua. Kaikista teoistaan tuloksineen ihminen tietty on vastuussa.

Oma käsitykseni on, että usemmat kristityt katsovat, että on maallinen auktoriteetti, jota tulee totella, mutta noudattaa omaa moraalia parhaansa mukaan.

Maallinen auktoriteetti on yleensä ottaen välttämätön paha, ja sellaisena otettava huomioon, mutta kukin voi palvella vain yhtä herraa kerrallaan.

Tätä eivät kaikki kuitenkaan hyväksy - esimerkiksi sinä et - vaan he esittävät, että maallisen auktoriteetin tulisi olla myös kristittyä. Tämä on mielestäni -- vaikka mielipiteeni on merkityksetön, niin sanon sen silti -- Raamatun opetuksen vastainen näkemys.

Maallinen auktoriteetti ei tarkkaan ottaen voi olla kristittyä.

Tiedemies kirjoitti...

Jos moraalin sisältö ei määräydy yksikäsitteisesti opinkappaleista, eikä absoluuttisuus ilmene mitenkään, niin mikä siitä sisällöstä tekee absoluuttisen? Arvaan jo, että sanot "Jumala", mutta tämä vastaus ei kerro mitään, se on pelkkä sanaleikki.

Minusta tämä argumentaatiosi ei ole vakuuttava, aivan erityisesti mielestäni se on nimenomaan nimellistä, so. siinä vain sanotaan, että moraali on absoluuttista, mutta silti se ei käytännössä eroa mitenkään siitä, että moraalin ylläpitäminen on puhtaasti ihmisen omissa käsissä ja ihmisen omalla vastuulla.

Ja koska se ei siitä mitenkään eroa, niin koko moraalisen koodin "absoluuttisuus" on näennäistä, aivan erityisesti, perustelusi siitä, miksi absoluuttisena pitämäsi moraali on jotenkin parempi kuin sellainen, josta ihminen on itse vastuussa, on pseudoperustelu.

Tätäkään ei ole tarkoitettu hyökkäykseksi käsitystäsi vastaan, vaan sitä perustelua, jonka mukaan "absoluuttisuus" tekee moraalista paremman. Universaalin tuomarin käsitteesi luistaa perustelussa alta pois, ja aivan erityisesti se ei ratkaise monia kysymyksiä, eikä poista sitä, että ihmiset itse joutuvat tekemään päätöksiä moraalin sisällöstä. So. ihmiset joutuvat valitsemaan, neuvottelemaan jne., mikä tekee moraalista suhteellista.

So. absoluuttisuuden perustelu suhteessa relativistiseen moraaliin on pelkkä "läppä".

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Jos moraalin sisältö ei määräydy yksikäsitteisesti opinkappaleista, eikä absoluuttisuus ilmene mitenkään, niin mikä siitä sisällöstä tekee absoluuttisen?

Jos kerran kysymykseen sisältyy ”sisältö ei määräydy yksikäsitteisesti” ja ”absoluuttisuus ei ilmene mitenkään”, on absoluuttisuutta tällöin mahdoton osoittaa. Noin muotoiltuun kysymykseen ei voi vastata, mutta se taas ei ole vastaajan vika.

Minusta tämä argumentaatiosi ei ole vakuuttava, aivan erityisesti mielestäni se on nimenomaan nimellistä, so. siinä vain sanotaan, että moraali on absoluuttista, mutta silti se ei käytännössä eroa mitenkään siitä, että moraalin ylläpitäminen on puhtaasti ihmisen omissa käsissä ja ihmisen omalla vastuulla.

Ei kukaan varmaan koskaan olekaan väittänyt, että moraalin ylläpitäminen olisi kenenkään muun kuin ihmisen omissa käsissä ja vastuulla. Siitä taas ei seuraa, etteikö se olisi absoluuttinen ja Jumalan asettama.

Ja koska se ei siitä mitenkään eroa, niin koko moraalisen koodin "absoluuttisuus" on näennäistä, aivan erityisesti, perustelusi siitä, miksi absoluuttisena pitämäsi moraali on jotenkin parempi kuin sellainen, josta ihminen on itse vastuussa, on pseudoperustelu.

Tuo puolestaan, kuten varmaan ymmärrätkin, on olkiukko.

Tätäkään ei ole tarkoitettu hyökkäykseksi käsitystäsi vastaan, vaan sitä perustelua, jonka mukaan "absoluuttisuus" tekee moraalista paremman.

En minä ole esittänyt tuollaista perustelua. Se menee niin päin, että paras mahdollinen moraali on absoluuttinen moraali. Absoluuttisuus ei tee siitä parasta, vaan se seuraa siitä.

Tiedemies kirjoitti...

Onko siis niin, että argumenttisi kuuluu, että ceteris paribus, moraali on parempi, jos se on absoluuttinen, joten paras mahdollinen moraali on absoluuttinen?

Tämä on vähän erikoinen argumentti, erityisesti sen käytännön sovellettavuus on vähän kyseenalainen. Ymmärrän toki sen, että ihminen saattaa olla motivoituneempi etsimään (ainoaa) oikeaa moraalia kuin neuvottelemaan parhaasta käytettävissä olevasta moraalista.

Tämä ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin joidenkin muidenkin toistama väite, että jonkin väittämän X täytyy päteä, koska jos se ei päde, niin asiat ovat huonosti. Moraalin ylläpitäminen olisi helpompaa - en kiistä yhtään - jos olisi selkeästi havaittava "karman laki", joka saisi pahantekijät hetikohta kärsimään, tai jos jumalat iskisivät väärintekijöitä salamalla, näin kärjistäen.

Tällaista ei kuitenkaan ole. Uskonnot kyllä postuloivat sellaisen, yleensä kuolemanjälkeisinä rangaistuksina, mutta sellaisen olemassaolo ei seuraa siitä, että sen väitetään pätevän.

Tämä on kuitenkin sikäli epäolennaista, että prosessi, jolla moraalikäsitykseen päädytään, on kaikille sama, vaikka narratiivi olisikin erilainen. Ihmisellä on "sisäsyntyinen" tarve toimia moraalisesti oikein, mutta moraali opitaan, sitä ei "löydetä". Omaa moraaliaan ei voi myöskään purkaa tai hävittää vanhemmiten, eikä sen kyseenalaistaminen onnistu. Ihminen on biologisesti rakentunut noudattamaan tietynlaisia moraaleja - niissä on jonkin verran pelivaraa - ja kun ne on kerran opittu, niistä harva tosiasiassa poikkeaa.

Pelko ateismin tai moraalin suhteellisen luonteen ymmärtämisen yhteiskuntaa rapauttavasta vaikutuksesta perustuu virheelliselle käsitykselle ihmisluonnosta. Ihminen ei ole mikään tabula rasa, jos kohta ei ihminen mikään Jalo Villikään ole, vaan ihminen on sosiaalistuva eläin.

Tuplis kirjoitti...

Onko siis niin, että argumenttisi kuuluu, että ceteris paribus, moraali on parempi, jos se on absoluuttinen, joten paras mahdollinen moraali on absoluuttinen?

Argumenttini kuuluu, että moraalia, joka ei ole paras mahdollinen, on älytöntä kutsua absoluuttiseksi.

Moraalin ylläpitäminen olisi helpompaa - en kiistä yhtään - jos olisi selkeästi havaittava "karman laki", joka saisi pahantekijät hetikohta kärsimään, tai jos jumalat iskisivät väärintekijöitä salamalla, näin kärjistäen.

Se on nähtävissä jos haluaa nähdä. Se ei ole ”ilmeistä”, kuten sanot, luullakseni sen takia, että konkreettinen ja täydellisen vastaansanomaton todistus Jumalan olemassaolosta ja tuomiosta kaikille tekisi selvän vapaasta valinnasta ja kaikesta mikä siitä seuraa.

Tällaista ei kuitenkaan ole. Uskonnot kyllä postuloivat sellaisen, yleensä kuolemanjälkeisinä rangaistuksina, mutta sellaisen olemassaolo ei seuraa siitä, että sen väitetään pätevän.

Kyllä minä olen nähnyt syntisten niittävän kylvönsä hedelmiä jo tämän elämän puolella. Itse asiassa pidän outona, jos joku ei ole.

Ihminen on biologisesti rakentunut noudattamaan tietynlaisia moraaleja - niissä on jonkin verran pelivaraa - ja kun ne on kerran opittu, niistä harva tosiasiassa poikkeaa.

Tarkkaan ottaen ihminen on kyllä rakennettu noudattamaan tietynlaista moraalia, mutta onpa meissä pahuksen syvässä myös taipumus sitä rikkoa. Niitä harvoja moraalia vastaan rikkovia ovat parhaan tietoni mukaan kaikki maailman ihmiset.

Pelko ateismin tai moraalin suhteellisen luonteen ymmärtämisen yhteiskuntaa rapauttavasta vaikutuksesta perustuu virheelliselle käsitykselle ihmisluonnosta. Ihminen ei ole mikään tabula rasa, jos kohta ei ihminen mikään Jalo Villikään ole, vaan ihminen on sosiaalistuva eläin.

Se on vain silkkaa logiikkaa: jos ateismi on totta, moraalista tulee yhdentekevä ja vähänkin älykkäämmästä ihmisestä utilitaristi, joka noudattaa mitään sääntöjä vain niin kauan kuin uskoo jäävänsä kiinni.

Tiedemies kirjoitti...

jos ateismi on totta, moraalista tulee yhdentekevä ja vähänkin älykkäämmästä ihmisestä utilitaristi, joka noudattaa mitään sääntöjä vain niin kauan kuin uskoo jäävänsä kiinni.

Höpö höpö. Ensinnäkin, ateismi on totta, ja me tiedämme, että moraali ei ole yhdentekevää, joten väitteesi on virheellinen.

Ihminen ei ole "vapaa", so. ihminen ei voi tehdä "mitä tahansa", koska ihmisellä on omatunto, empatia jne, eivätkä nämä johdu uskonnosta, vaan ne ovat sisäsyntyisiä taipumuksia, joille sosialisaatio antaa muodon. Kun se muoto on kerran saatu, ei ihminen yleensä siitä merkittävästi poikkea. Tämä on empiirinen tosiasia, ja se pätee hyvin vahvana sellaisissa ateismin vahvasti läpitunkemissa yhteiskunnissa kuin Koreassa, Ruotsissa tai Norjassa.

Useimmissa näissä maissa uskonnollisuudella ja siivosti käyttäytymisellä ei ole oikeastaan mitään yhteyttä. Islaminuskoisilla yhteys on jopa käänteinen, eli uskon vahvuus saa ihmiset sikailemaan enemmän.

Kärjistäen se, mitä sanot on, että ihminen on sosiopaatti, joka pelkää kosmista rangaistusta. Se synnyttää mielikuvan, että usko tekee ihmisestä sosiopaatin, joka käyttäytyy siivosti vain, koska pelkää jotain mielikuvitusolentoa. Sellainen käsitys ei minusta ilmennä mitään "moraalia", vaan kuuliaisuutta, pelkoa, ja omatunnon puutetta.

Minulle moraali merkitsee jotain muuta, jotain ylevämpää, herkempää, hauraampaa, ja ennenkaikkea arvokkaampaa. Se tarvitsee ponnistelua, kultivointia, kannustusta ja ajattelua, koska ihminen on monimutkainen olento.

Uskonnon taas voidaan ajatella edustavan yksinkertaisesti Joosuan ja Aabrahamin kuuliaisuutta: murhan ja veren himoa.

Tuplis kirjoitti...

Ensinnäkin, ateismi on totta, ja me tiedämme, että moraali ei ole yhdentekevää, joten väitteesi on virheellinen.

Paitsi, että se on väärässä, lauseesi on myös ristiriidassa itsensä kanssa.

Ihminen ei ole "vapaa", so. ihminen ei voi tehdä "mitä tahansa", koska ihmisellä on omatunto, empatia jne, eivätkä nämä johdu uskonnosta, vaan ne ovat sisäsyntyisiä taipumuksia, joille sosialisaatio antaa muodon.

Kommunismi eri muodoissaan taitaa olla pätevä falsifikaatio tuolle.

Tämä on empiirinen tosiasia, ja se pätee hyvin vahvana sellaisissa ateismin vahvasti läpitunkemissa yhteiskunnissa kuin Koreassa, Ruotsissa tai Norjassa.

Jep, ja se, mikä on tämän päivän jälkikristitylle kauhistus, on normisettiä heidän lapsilleen.

Kärjistäen se, mitä sanot on, että ihminen on sosiopaatti, joka pelkää kosmista rangaistusta.

Minä alan väsyä siihen, että jokaisessa kommentissasi pystytät olkiukon ja postuloit siitä mitä läppää sinua milloinkin näkyy huvittavan vailla huolta rehellisyydestä tai logiikasta.

Minun nähdäkseni korkeasta moraalisuudestasi kertoo kaiken olennaisen se, että sorrut sekä vääristelemään että valehtelemaan voidaksesi maalata uskovaiset murhan ja veren palvojiksi.

Eiköhän tämä ollut tässä.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Jos kerran kysymykseen sisältyy ”sisältö ei määräydy yksikäsitteisesti” ja ”absoluuttisuus ei ilmene mitenkään”, on absoluuttisuutta tällöin mahdoton osoittaa. Noin muotoiltuun kysymykseen ei voi vastata, mutta se taas ei ole vastaajan vika.

Miten kysymys pitäisi muotoilla, jotta pääsemme ainoan oikean ja absoluuttisen moraalin tunnistamisen lähteille?

Tuplis kirjoitti...

PA:
Mikä tahansa kysymys on viisainta esittää siten, että se ei ole jo muotoilunsa takia mahdoton vastata.

Muilta osin taitaa olla niin, etten oikein hahmota kysymystäsi.

Tiedemies kirjoitti...

Tuplis, Okei, en vänkää enempää. Sanon vain sen, että yllä tulkitsit kyllä sanomani eri tavoin kuin olin tarkoittanut.

"Ateismi on totta" tarkoitti siis, että on olemassa ateisteja, ja ateisteille moraali ei ole merkityksetöntä. So. On tosiasia, että ateismia esiintyy, ja siitä huolimatta moraali ei ole ateisteille merkityksetöntä.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Miten neutraali tarkkailija päättelee kahdesta tarjotusta moraalista (joita molempia markkinoidaan absoluuttisine) sen pätevämmän?

Tuplis kirjoitti...

PA:
Miten neutraali tarkkailija päättelee kahdesta tarjotusta moraalista (joita molempia markkinoidaan absoluuttisina) sen pätevämmän?

En tiedä, neutraalia tarkkailijaa kun ei ole. En myöskään osaa kuvitella sellaiseksi kuin täysin välinpitämättömän ja väistämättä tällöin myös tietämättömän.

Tm:
Selvä homma. Olen itse asiassa samaa mieltä moraalin merkityksellisyydestä ateisteille.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Eli absoluuttisen moraalin löytäminen on lopulta uskon asia?

Tuplis kirjoitti...

PA:
Ei löytäminen vaan tunnistaminen.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Olen lukenut kirjoituksiasi, mutta en vieläkään tiedä miten moraalia ja etiikkaa opiskeleva henkilö voisi tunnistaa sen ainoan oikean absoluuttisen moraalin huonommista moraalijärjestelmistä.

Tuplis kirjoitti...

Ei niitä tarvitse opiskella sen tunnistaakseen. Syy siihen, ettet itse kykene sitä tunnistamaan, selviää, kun kysyt itseltäsi rehellisesti miksi olet valinnut juuri tuon nimimerkin ja mitä tarvetta ateismisi (ainakin kristinuskon suhteen) palvelee.