Pages

Ateismin ja agnostisismin ero

Netissä on vastaan tullut lukuisa määrä ateisteja, joiden mielestä agnostikot ovat ateisteja.  He perustelevat käsityksensä sanomalla, että identifioidun uskon puute ja uskon puute tarkoittavat samaa asiaa.

Agnostikko ei tiedä uskooko - hän ei väitä tietävänsä mikä jumala, saati Jumala, on.  Koska hän ei koe ymmärtävänsä mistä on kyse, hän ei katso voivansa ottaa asiaan mitään kantaa.  Se on hänelle vastaavanlainen kysymys kuin jos häneltä kysyttäisiin uskooko hän jonkin vieraskielisen ilmaisun tarkoittavan jotain tiettyä asiaa.

Tämä logiikan alkeellista ymmärtämistä edellyttävä päätelmä näkyy olevan ateistien äänekkään enemmistön käsittämättömissä, mutta eivätpä he tunnu tajuavan sitäkään, että jokainen ateistinen jumalkäsitys on olkiukko.

33 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Itse en ole sitä mieltä, että kaikki agnostikot ovat ateisteja. Monet itseään agnostikoksi sanovat kuitenkin ovat.

Luultavasti luit saman kommenttiketjun, joka minulle tästä tuli mieleen. Siinähän joku agnostikoksi itseään kutsuva asetti uskonnon ja astrologian samalle viivalle. Mielestäni tällainen näkemys on ateistinen, ellei sen esittäjä sitten tahdo väittää, että on jotenkin vakavissaan sitä mieltä että astrologian totuudenmukaisuuteen ei ole mielekästä kantaa.

Minulle ateismi ei perustu mihinkään tiettyyn jumalkäsitykseen tai olkiukkoon. Sen voi ajatella niin, että jokaiseeen spesifiseen jumalaan uskova hylkää muut jumalat epärelevantteina tai epätodellisina. Minä vain asetan kaikki jumalat samalle viivalle.

Tiedän, että käytät termiä "jumala" kaksoismerkityksessä niin, että se merkitsee sinulla jotakin "yleviä periaatteita" tms, ja saat toki näin tehdä, enkä sitä vastusta. Minä en käytä termiä "jumala" näin, joten minun kielenkäytössäni jumalia ei ole.

Tuplis kirjoitti...

Siinähän joku agnostikoksi itseään kutsuva asetti uskonnon ja astrologian samalle viivalle.

Se on täysin ymmärrettävää, jos ei kummastakaan mitään tiedä. Vastaavasti ihminen, joka ei ymmärrä arabiaa tai venäjää lainkaan, ei välttämättä aseta niitä "eri viivalle".

Tiedän, että käytät termiä "jumala" kaksoismerkityksessä

En käytä.

minun kielenkäytössäni jumalia ei ole.

Niin: niissä merkityksissä, jotka sinä olet niille antanut, niitä ei ole. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tietäisit mistä puhut.

Koska olet antanut sanalle merkityksen itse, olet tehnyt olkiukon.

Tiedemies kirjoitti...

Astrologiasta ei tarvitse erikseen "tietää" mitään kovin syvällistä, voidakseen sanoa, että se on huuhaata. Tuon karakterisoinnin mukaan minäkin olen agnostikko, koska minustakin astrologia ja ne osat uskonnoista, jotka puhuvat ihmeistä ja kuolemanjälkeisestä elämästä, ovat samalla viivalla.

Minusta näyttää siltä, että peruisit aiemmassa kirjoituksessasi esittämiä väitteitä. Saatan tietenkin ymmärtää väärin, mutta minä pidin tekstiä osoituksena siitä, että "jumala" käsitteenä omaa kaksoismerkityksen: yhtäältä se on kristinuskon lihaksi tullut (ja siinä mielessä antropomorfinen, vaikka ei kokonaisuutena olisikaan) "Jumala", toisaalta se on, kuten esität, erilaisten maallisten oppien jokin ylevä päämäärä tai periaate.

Minä en ole "antanut" jumalille mitään erikoista merkitystä tai asettanut olkiukkoja. Minä yksinkertaisesti en usko, että jokin intentionaalinen olio olisi luonut maailmankaikkeuden tai kykenisi tekemään ihmeitä tms. yliluonnollisia asioita. Ei sen kummempaa.

En kiistä mitään elämänfilosofioita, korkeampia päämääriä jne., en vain nimitä niitä jumaliksi, kuten sinä (toisinaan) teet. Ei kyse ole "olkiukosta". Kristittyjen Jumala aivan ilmiselvästi on a) intentioita omaava olento b) luonut maailmankaikkeuden c) saanut aikaan ihmeitä tms. yliluonnollisia asioita, joten en usko sellaisen olemassaoloon. Sama pätee Islamin Allahiin, Hindujen jokaiseen yksittäiseen jumalaan, Gaiaan tms. maan henkiin, Baaliin, Belzebupiin, jne.

Eivät nämä ole minun pystyttämiäni olkiukkoja, ne ovat kertomuksia, olennoista, jotka tekevät tällaisia. Kertomuksia, joita en pidä totuudenmukaisina, mutta joita jotkut joko ovat pitäneet tai pitävät yhä, kirjaimellisesti tosina.

Kyllähän uskonnoilla on monia muitakin ulottuvuuksia kuin nämä muut. En niiden muiden ulottuvuuksien hyödyllisyyttä tms. tässä yhteydessä kiistä; niistä voi keskustella erikseen. Ateismi on sitä, että mainittuihin yliluonnollisiin selityksiin ei uskota, ts. niihin suhtaudutaan samaan tapaan kuin astrologiaan. On ihan sama, miten joku väittää, että tähtien asento määrää minun elämäni kulun. Tiedän pitäväni sitä epätotena.

Tuplis kirjoitti...

Astrologiasta ei tarvitse erikseen "tietää" mitään kovin syvällistä, voidakseen sanoa, että se on huuhaata.

Niin – siitä ei tarvitse tietää paljon, mutta siitä täytyy tietää jotain olennaista. Agnostikko ei katso tietävänsä jumalista mitään minkä pohjalta voisi ottaa kantaa.

Saatan tietenkin ymmärtää väärin, mutta minä pidin tekstiä osoituksena siitä, että "jumala" käsitteenä omaa kaksoismerkityksen: yhtäältä se on kristinuskon lihaksi tullut (ja siinä mielessä antropomorfinen, vaikka ei kokonaisuutena olisikaan) "Jumala", toisaalta se on, kuten esität, erilaisten maallisten oppien jokin ylevä päämäärä tai periaate.

Puhut kahdesta eri asiasta ja nähtävästi ymmärrät sen itsekin, sillä puhut erikseen jumalasta ja Jumalasta. Minulle siis näyttää siltä, että yrität yhdistää keskenään tietoisesti kaksi eri asiaa. En tiedä mitä tarkoitusta tällainen sekoittelu palvelee.

Minä en ole "antanut" jumalille mitään erikoista merkitystä tai asettanut olkiukkoja. Minä yksinkertaisesti en usko, että jokin intentionaalinen olio olisi luonut maailmankaikkeuden tai kykenisi tekemään ihmeitä tms. yliluonnollisia asioita. Ei sen kummempaa.

Olet antanut jumalille muun muassa merkityksen ”jokin intentionaalinen olio joka on luonut maailmankaikkeuden tai kykenisi tekemään ihmeitä tms. yliluonnollisia asioita”. Toisaalla olet todennut ateismin olevan totta, joten kaikki jumalkäsityksesi sisältävät määreen ”ei ole olemassa”. Omat sepitteesi ovat tosiaan sepitettä, mutta siitä ei seuraa, että kaikki muukin olisi.

Ateismi on sitä, että mainittuihin yliluonnollisiin selityksiin ei uskota, ts. niihin suhtaudutaan samaan tapaan kuin astrologiaan. On ihan sama, miten joku väittää, että tähtien asento määrää minun elämäni kulun. Tiedän pitäväni sitä epätotena.

Mitäpä tekisit tilanteessa, jossa löytäisit astrologiaan pohjaavan kuvauksen elämäsi kulusta, joka pitää (ainakin lukuhetkeen asti) paikkansa? Heittäisitkö sen tarkoituksella mäkeen osoittaaksesi astrologian olevan huuhaata vai eläisitkö kuten ennenkin – toteuttaen ennustusta johon et mielestäsi usko?

Tiedemies kirjoitti...

Ööö.. etkö se kuitenkin ole sinä, joka sekoitat käsitettä, koska erottelet ne vain sen perusteella, kirjoitatko isolla vai pienellä? Tarkoitan, eikö tämä ole omiaan luomaan juuri mielikuvan kaksoismerkityksestä? En kiistele nyt siitä; minusta sinun aiemmassa yhteydessä nimittämäsi "jumalat" on käsitteenä erilainen kuin sitä yleensä käytetään.

Pidän jumalien - merkityksessä intentionaaliset, yliluonnolliset jne. olennot - olemassaoloa epätotena, ts. äärimmäisen epätodennäköisenä. Tätä on "ateismi". Voidaan tietenkin nimetä, että iso siirtolohkare takapihallani on "jumala", jolloin se selvästi on olemassa, mutta sen "jumaluus" ei tässä tarkoita, että se olisi luonut maailman tms. Tällöin alamme jo keskustella jostain muusta; ei minusta ole mielekästä sotkea käsitteitä näin.

Jumalasi on pyhien kirjojen mukaan muuttanut vettä viiniksi, herättänyt kuolleita jne. En usko, että nämä väitteet ovat totta, joten tässä mielessä "en usko" jumalaasi, ja sama pätee jumaliin, joita esiintyy eri uskonnoissa. Ei tässä ole mistään kovin kummallisesta kyse.

Mitäpä tekisit tilanteessa, jossa löytäisit astrologiaan pohjaavan kuvauksen elämäsi kulusta, joka pitää (ainakin lukuhetkeen asti) paikkansa?

Luultavasti alkaisin miettiä, miten joku on voinut seurata elämääni niin tarkasti, että on onnistunut sellaisen kirjoittamaan. Selityksenä sellainen on kuitenkin tavattoman paljon todennäköisempi kuin se, että joku olisi tähdistä ennustanut elämäni.

En alkaisi uskoa astrologiaan, jos kohta, minua kiinnostaisi miten mainittu dokumentti on tehty. Ja jos sen tekijä ilmoittautuisi, hän varmasti kykenisi tekemään vastaavanlaisen ennusteen jostakin muustakin ihmisestä, ja voisimme koetella, onko menetelmä toimiva. Jos se osoittautuisi sellaiseksi, niin aivan varmasti teoriassa täytyisi olla jotain perää. Pidän tätä vain nykytiedon valossa niin epätodennäköisenä, että mielestäni sen pohtiminen on epäolennaista.

Aivan samaan tapaan, jos ihmiset alkaisivat nousta haudoistaan ja porukkaa kadota taivaaseen, sun muuta raamatullisten ennusteiden mukaista, niin toteaisin niiden ennusteiden olleen tarkempia kuin olin siihen mennessä uskonut. Edelleen, en pidä sitä todennäköisenä, joten uskon että mainitut ennusteet ovat epätosia.

Tuplis kirjoitti...

Ööö.. etkö se kuitenkin ole sinä, joka sekoitat käsitettä, koska erottelet ne vain sen perusteella, kirjoitatko isolla vai pienellä?

...kuten erottelevat kaikki muutkin jumalten ja Jumalan erot tietävät ihmiset.

Tarkoitan, eikö tämä ole omiaan luomaan juuri mielikuvan kaksoismerkityksestä?

Ei. Kaikki kristinuskosta koskaan kuulleet ihmiset kykenevät erottamaan jumaluudet ja Jumalan toisistaan.

Jumalasi on pyhien kirjojen mukaan muuttanut vettä viiniksi, herättänyt kuolleita jne. En usko, että nämä väitteet ovat totta, joten tässä mielessä "en usko" jumalaasi, ja sama pätee jumaliin, joita esiintyy eri uskonnoissa. Ei tässä ole mistään kovin kummallisesta kyse.

Et ymmärrä, että kun käytämme sanaa, puhumme eri asioista.

Minä puhun Jumalasta, ja häneen liittyy ominaisuus ”on olemassa”. Kun sinä käytät sanaa Jumala (tai jumala), sinulla siitä erottamaton ja kaiketi ainoa joustamaton määre on ”ei ole olemassa”. Täten voit luetella koko Raamatun jokaisen yksittäisen teon ja todeta ”en usko sinun Jumalaasi, joka teki tätä ja tätä”, ymmärtämättä, että puhut edelleen vain itse määrittelemästäsi, olemattomuuden käsitteen sisältävästä olkiukosta, vaikka lainailetkin siihen osia toisesta.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta tuo kuulostaa sanaleikiltä ja väistelyltä, l. olen skeptinen, mutta lähestyn tätä kuitenkin bona fide, joten toivon että vastaisit aivan rehellisesti.

a) Uskotko, että Jeesus-niminen henkilö muutti vettä viiniksi, paransi sairaita ja herätti Lasaruksen kuolleista?
b) Uskotko, että Jeesus-niminen henkilö kuoli ja nousi kuolleista?

Minä en usko kumpaakaan noista väittämistä. Tarkoittaako tämä mielestäsi, että tämä on eri asia kuin se, että en usko sinun Jumalaasi?

En todellakaan yritä pystyttää mitään olkiukkoa, mutta jos mielestäsi (esimerkiksi) kahden aiemmin esitetyn väitelauseen kiistäminen on "olkiukko", en oikein ymmärrä, mikä olisi sellainen väittämä, joka edes mitenkään liittyisi sinun Jumalasi olemassaoloon.

En yritä siis väitellä jumalien tai sinun Jumalasi olemassaolosta sinänsä, vaan yritän ymmärtää mitä olennaista eroa mielestäsi on sillä, että sanoo: "astrologiaan uskominen ja mikä tahansa jumalusko ovat samalla viivalla", ja sillä, että sanoo "olen ateisti". Minä en näe niissä mitään eroa.

Tuplis kirjoitti...

a) Uskotko, että Jeesus-niminen henkilö muutti vettä viiniksi, paransi sairaita ja herätti Lasaruksen kuolleista?
b) Uskotko, että Jeesus-niminen henkilö kuoli ja nousi kuolleista
?

Kyllä, molempiin. Kyseessä ollut Jeesus-niminen henkilö kun oli Jumalan poika, eikä Jumalalle mikään ole mahdotonta.

Minä en usko kumpaakaan noista väittämistä.

...ja se johtuu siitä, että et usko hänen jumaluuteensa ja/tai jumaluuden olemassaoloon. Tästä loogisesti päätellen käsität jumaluuden sisältävän määreen ”ei ole olemassa”. Jos uskoisit jumaluuden olemassaoloon ja läsnäoloon kyseisessä henkilössä ja tämän toiminnassa, sinulla ei olisi mitään syytä olla uskomatta kumpaankaan väittämään.

Totean siis, että et usko jumaluuteen, jonka olet määritellyt olemattomaksi. Koska määrittelet asian näin, et pysty puhumaan myöskään samasta Jeesuksesta kuin minä.

En yritä siis väitellä jumalien tai sinun Jumalasi olemassaolosta sinänsä, vaan yritän ymmärtää mitä olennaista eroa mielestäsi on sillä, että sanoo: "astrologiaan uskominen ja mikä tahansa jumalusko ovat samalla viivalla", ja sillä, että sanoo "olen ateisti". Minä en näe niissä mitään eroa.

Olettaen, että sama henkilö, joka toteaa, että astrologia ja kaikki jumaluudet ovat hänen silmissään samalla viivalla, toteaa myös, ettei usko astrologiaan, päätelmä on oikea. Jos henkilö puolestaan ei esitä mitään lausuntoa astrologian uskottavuutta koskien, hän ei esitä sitä myöskään jumalia kohtaan rinnastaessaan ne toisiinsa. Sikäli kun oikein luin, hän ei ottanut sellaista kantaa.

Tiedemies kirjoitti...

En ehkä ihan vielä ymmärtänyt. Oletetaan, että uskoisin (johonkin) jumalaan, esimerkiksi Vishnuun ja Shivaan - jos olisin kotoisin Intiasta, tämä voisi olla ihan hyvin mahdollista - en mitenkään välttämättä kuitenkaan uskoisi että Jeesus teki mainittuja ihmeitä. Itseasiassa miksi uskoisin?

Minä en esitä, että "jumaluudella" on automaattisesti jumaluudesta johtuen ominaisuus "ei ole olemassa". [Olemassaolo ei ole oikeastaan edes ominaisuus; sellaisella kohteella. jota ei ole olemassa, ei ole myöskään mitään ominaisuuksia (ja tavallaan sillä on ne kaikki), mutta sivuutan tämän aspektin]

Ennemminkin on niin, että kun ihmiset kuvailevat jumaluuksiaan, niin totean niiden ominaisuuksien olevan sellaisia, joita pidän epäuskottavina. Yleensä, mitä enemmän näitä ominaisuuksia sitten eritellään, sitä epätodennäköisemmäksi niiden olemassaolo minusta muuttuu.

Toisaalla esitit jumaluuden sisältävän erilaisia abstrakteja määreitä, totuutta, hyvyyttä jne. En lähde nyt kiistelemään absoluuttinen/suhteellinen jaosta sen enempää, mutta pidän tätäkin karakterisointia outona. En kiistä tällaisten asioiden olemassaoloa, ymmärrän, että sinulle ne ovat jumalasi ominaisuuksia tai jopa osia, mutta tämä ei vain ole minulle mielekäs tapa käyttää käsitteitä.

Minusta näyttää, että tässäkin se ero, mikä ateismin ja agnostismin välillä on, voidaan palauttaa yksinkertaisesti kielenkäyttöön. En tiedä miten sinä asian ajattelet, mutta minusta se, että kielenkäyttö olisi jotenkin sama asia kuin "todellisuus" ei kuulosta sellaiselta positiolta, jota kannattaisit, koska se kuulostaa äärimmäisyyksiin asti relativistiselta.

So. todellisuudessa ei agnostikkojen ja ateistien välillä ei ole eroa käsityksissä sinänsä, mutta niiden sosiaalisessa ulottuvuudessa kylläkin. Kumpikaan ei usko, että jeesus teki ihmetekoja, koska pitää ihmetekoja sinänsä epäuskottavina, eikä näe niistä todisteita. Eikä hyväksy pelkkiä kertomuksia todisteiksi.

Jarkko Pesonen kirjoitti...

Ikävää, että olet palannut tälle "ateistit ovat äänekkäittä ja ymmärryskyvyttömiä"-linjalle. Voisit ihan kirjoitustesi substanssin takia edes siteerata jotain ateistia ja sitten vielä osoittaa, että millä perusteella hän edustaa ateistien enemmistöä. Muutoin kyseessä on olkinukke. Ei mielestäni liikaa vaadittu.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
En ehkä ihan vielä ymmärtänyt. Oletetaan, että uskoisin (johonkin) jumalaan, esimerkiksi Vishnuun ja Shivaan - jos olisin kotoisin Intiasta, tämä voisi olla ihan hyvin mahdollista - en mitenkään välttämättä kuitenkaan uskoisi että Jeesus teki mainittuja ihmeitä.

Mikä kohdasta "se johtuu siitä, että et usko hänen jumaluuteensa" jäi epäselväksi?

Toisaalla esitit jumaluuden sisältävän erilaisia abstrakteja määreitä, totuutta, hyvyyttä jne.

En jumaluuden sinänsä, vaan Jumalan. Esimerkiksi Loke on jumala, joka ei varsinaisesti sisällä totuutta tai hyvyyttä.

En tiedä miten sinä asian ajattelet, mutta minusta se, että kielenkäyttö olisi jotenkin sama asia kuin "todellisuus" ei kuulosta sellaiselta positiolta, jota kannattaisit, koska se kuulostaa äärimmäisyyksiin asti relativistiselta.

Kielenkäyttö parhaimmillaan vain kuvaa todellisuutta, ei ole tai muokkaa sitä. Pahimmillaan se estää ensin mainitun. Baabelin torni ei ole vain tarina.

So. todellisuudessa ei agnostikkojen ja ateistien välillä ei ole eroa käsityksissä sinänsä, mutta niiden sosiaalisessa ulottuvuudessa kylläkin. Kumpikaan ei usko, että jeesus teki ihmetekoja, koska pitää ihmetekoja sinänsä epäuskottavina, eikä näe niistä todisteita. Eikä hyväksy pelkkiä kertomuksia todisteiksi.

Sovelletaanpa logiikkaasi lingvistiikkaan: ”so. todellisuudessa kieltä tuntemattomien ja niiden, jotka uskovat ymmärtävänsä sitä (ymmärtämättä), ei ole eroa käsityksissä sinänsä, mutta niiden sosiaalisessa ulottuvuudessa kylläkin. Kumpikaan ei usko, että ”goat” tarkoittaa vuohta, koska pitää sitä sinänsä epäuskottavana eikä näe siitä todisteita. Eikä hyväksy pelkkää sanakirjaa todisteeksi.”

Kuten huomaat, logiikkaasi on seula. Agnostikko ei ota kantaa, koska ei koe tietävänsä. Ateisti ottaa, koska kokee. Näillä on eroa myös käytännössä: agnostikko ei väitä tietävänsä, mitä uskova tarkoittaa sanoessaan Jumala. Ateisti väittää, mutta on aina väärässä.

JP:
Ikävää, että olet palannut tälle "ateistit ovat äänekkäittä ja ymmärryskyvyttömiä"-linjalle.

Nähtävästi se on aiheellista, kun tulit ääneen osoittamaan, ettet ollut ymmärtänyt.

Voisit ihan kirjoitustesi substanssin takia edes siteerata jotain ateistia ja sitten vielä osoittaa, että millä perusteella hän edustaa ateistien enemmistöä.

Sanoessani jokainen tarkoitan jokaista ihan konkreettisesti, joten vaatimuksesi on irrelevantti. Riippumatta siitä, millaisen ateistisen jumalkäsityksen tähän lykkäät, se osuu esittämääni sapluunaan. Täten sillä, onko kyseinen ateistinen jumalkäsitys ateistien enemmistöä vai vähemmistöä, ei ole mitään väliä, sillä toteamukseni kattaa sen molemmissa tapauksissa.

Tiedemies kirjoitti...

Mielestäni et lähestynyt kysymystäni asiallisesti ja ymmärrystä tavoitellen, etkä aidosti pyri vastaamaan esittämiini kysymyksiin.

Toistan vain tämän: Ateismi on sitä, että ei uskota jumalolentoja olevan olemassa. Yleisellä tasolla, se on useimmiten lähtöoisin siitä, että todetaan kaikkien jumalkäsitysten, joita on kohdannut, olevan epäuskottavia, ja sen perusteella tehdään johtopäätös, että jumalia ei todennäköisesti ole olemassa. Ei mitään sen kummempaa.

Osa nimittää tätä positiota "agnostismiksi", mutta mielestäni se on epärehellistä, koska ihminen ei nimitä itseään agnostikoksi myöskään arkisten väittämien suhteen, joihin hän ei usko.

Toki kaikkiin inhmillisiin uskomuksiin liittyy määre "saatan olla väärässä". Jos ihmisestä tekee agnostikon se, että hän tietää, että on postuloitavissa joukko havaintoja, joilla voidaan osoittaa hänen olevan väärässä, niin minä olisin agnostikko. Mutta olisin silloin yhtä lailla agnostikko astrologian, reiki-hoitojen, homeopatian jne. suhteen, enkä usko niidenkään olevan totta. So. käsittelen niitä epätosina, kunnes toisin todistetaan.

Esität hyvin vahvasti, että tämä käsitykseni kumpuaa "olkiukosta" tai "väärinymmärryksestä". Näin voi tietysti olla, sitä en mitenkään kiistä, mutta kun tehdään esimerkiksi vertaisarviointia tieteellisestä julkaisusta, se, että arvioija ei ymmärrä paperin sisältöä, on hylkäysperuste. Jos useammasta arvioijasta kukaan ei ymmärrä, niin vika on kirjoittajan; täytyy ilmaista asia niin, että se on selkeä.

On vielä tietenkin kolmas mahdollisuus, jota pidän hyvin epätodennäköisenä: että minulla (ja monilla muillakin!) on vain yksinkertaisesti jokin aivovamma tms. elimellinen puute, jonka vuoksi vain en kykene ymmärtämään tätä juttua. Jos näin on, niin asia on niinkuin joku agnostikoksi itseään kuvaava selitti: olen kuin kuuro [ja äänistä täysin tietämätön] oopperassa. Siinä tapauksessa olen ollut sitä koko ikäni, eikä kukaan ole kyennyt perustelemaan minulle, miksi ääniä on olemassa, vaikka olen hengaillut oopperassa, lukenut librettoja jne. Tällöin kuitenkin syytöksesi epärehellisyydestä, typeryydestä tai tahallisesta väärinymmärryksestä ovat kovin kohtuuttomia.

Tuplis kirjoitti...

Mielestäni et lähestynyt kysymystäni asiallisesti ja ymmärrystä tavoitellen, etkä aidosti pyri vastaamaan esittämiini kysymyksiin.

Minusta vastakysymykseni oli asiallinen, ja viittasin siinä kohtaan, joka sisälsi vastauksen esittämääsi kysymykseen. Muihin kysymyksiisi olen uskoakseni vastannut.

Osa nimittää tätä positiota "agnostismiksi", mutta mielestäni se on epärehellistä, koska ihminen ei nimitä itseään agnostikoksi myöskään arkisten väittämien suhteen, joihin hän ei usko.

Osa ehkä, mutta kyseinen positio on olkiukko.

So. käsittelen niitä epätosina, kunnes toisin todistetaan.

Niin. Agnostikko ei tee samoin.

Esität hyvin vahvasti, että tämä käsitykseni kumpuaa "olkiukosta" tai "väärinymmärryksestä".

Ateismisi kristinuskon suhteen kumpuaa olkiukosta, jonka olet kyhännyt assosioimalla sanaan Jumala asioita, jotka eivät siihen sisälly, ja täten muuttamalla sen merkityksen toiseksi. Agnostisismia et näytä ymmärtävän. Nämä ovat kuitenkin kaksi eri asiaa, eikä niitä ole viisasta yrittää käsitellä samassa lauseessa. Selkeys kärsisi aika pahasti, jos yrittäisi.

Näin voi tietysti olla, sitä en mitenkään kiistä, mutta kun tehdään esimerkiksi vertaisarviointia tieteellisestä julkaisusta, se, että arvioija ei ymmärrä paperin sisältöä, on hylkäysperuste. Jos useammasta arvioijasta kukaan ei ymmärrä, niin vika on kirjoittajan; täytyy ilmaista asia niin, että se on selkeä.

Näin on tehty. Se, että paperiin tuodaan sen ulkopuolelta sisältöä, jota siinä ei ole, ei puolestaan ole millään muotoa sen kirjoittajan syy.

Tällöin kuitenkin syytöksesi epärehellisyydestä, typeryydestä tai tahallisesta väärinymmärryksestä ovat kovin kohtuuttomia.

Siinä, että esittämäsi rinnastus agnostisismin luonteesta ei pidä vettä, tai siinä, ettet näy ymmärtävän kantaaottamattomuuden ja hylkäämisen keskinäistä eroa, ei ole mitään syytöstä – ne ovat pelkkiä havaintoja. Minun silmiini eri käsitteiden – Jumalan ja jumalien – käsitteleminen samana, tilanteessa, jossa ymmärrät niiden eroavan toisistaan riittävästi kirjoittaaksesi ne eri tavoin, näyttää siltä, että tiesit puhuvasi eri asioista. Kaiketi myönnät, että kun mainitsee erisnimen ja yleisnimen, tästä seuraa, että ne eivät ole synonyymejä toisilleen? Typeryydestä en ole tainnut sanoa sanaakaan.

Mihin siis tarkkaan ottaen käsityksesi syytöksistäni ja kohtuuttomuudestani perustuvat?

Tiedemies kirjoitti...

Ateismisi kristinuskon suhteen kumpuaa olkiukosta, jonka olet kyhännyt assosioimalla sanaan Jumala asioita, jotka eivät siihen sisälly, ja täten muuttamalla sen merkityksen toiseksi.

Mistä olkiukosta? Sanot toistuvasti, että en ymmärrä, mutta kerro nyt edes yksi sellainen määre, jonka olen assosioinut, joka siihen ei kuulu. Yritin täysin hyvässä hengessä esittää kysymyksiä, joihin vastaa tällaisilla vedoilla. (Se on se, mikä on kohtuutonta).

Siis, en usko, että Jumalasi on tehnyt niitä asioita, joita sanot, ja joita pyhissä kirjoissa sanotaan tehdyksi. En usko, että nämä väittämät ovat totta. Mitä olkiukkoa tässä on? Toistat uudelleen ja uudelleen, että se on olkiukko, mutta jos on väittämä "Jeesus muutti vettä viiniksi", jonka totuudenmukaisuuteen sinä uskot ja minä en, niin mikä tekee minun epäuskostani olkiukon?

Ja miksi agnostikko -- joka ei myöskään usko, että niin on tapahtunut -- ei perusta tätä käsitystään olkiukkoon?

En minä yritä jankuttaa tai ajaa sinua satimeen, mutta en ymmärrä, mitä sana "olkiukko" sinulle tarkoittaa, jos sitä voi tässä yhteydessä mielestäsi käyttää.

Tuplis kirjoitti...

Sanot toistuvasti, että en ymmärrä, mutta kerro nyt edes yksi sellainen määre, jonka olen assosioinut, joka siihen ei kuulu.

”Ei ole tosi.”

Siis, en usko, että Jumalasi on tehnyt niitä asioita, joita sanot, ja joita pyhissä kirjoissa sanotaan tehdyksi. En usko, että nämä väittämät ovat totta. Mitä olkiukkoa tässä on?

Sitä, että jos et usko Jumalan(i) tehneen asioita, joita tämä on tehnyt, puhut eri Jumalasta kuin minä, vaikka miten antaisit niille saman nimen. Vastaavasti kun sanoisin käyneeni äsken jääkaapilla (ja kävinkin), ja sanoisit, ettet usko minun niin tehneen, ja todella uskoisit uskosi olevan tosi, et puhuisi enää minusta vaan ainoastaan mielikuvastasi, jonka assosioit minuun. Minä olen kuitenkin aivan eri asia.

Ja miksi agnostikko -- joka ei myöskään usko, että niin on tapahtunut -- ei perusta tätä käsitystään olkiukkoon?

Agnostikolla ei ole kyseistä käsitystä. Esität tämän nimissä kannan, jota tällä ei ole.

En minä yritä jankuttaa tai ajaa sinua satimeen, mutta en ymmärrä, mitä sana "olkiukko" sinulle tarkoittaa, jos sitä voi tässä yhteydessä mielestäsi käyttää.

Sanojen laittaminen toisen osapuolen suuhun tapaa olla sellainen – ja kyseiset sanat ovat tässä tapauksessa tämän toisen osapuolen määritellyn position eli agnostisismin kanssa suorassa ristiriidassa.

Kumitonttu kirjoitti...

Tässä menee tällainen tavallinen kuolevainen ihan ymmälleen seuratessaan tätä kissanhännän vetoa. Tulee mieleen se vanha Chris Rean biisi, että "this is where the one who knows / meets the one who doesn't care".

Tuplikselta on röyhkeän ylimielistä väittää, että hänen oma jumalkäsityksensä, jonka hän on siis saanut omilta kasvattajiltaan ja omista havainnoistaan, olisi jollain tavalla parempi kuin Tidarin, jonka käsitys Jumalasta on peräisin hänen kokemuksistaan kasvaessaan osana suomalaista yhteiskuntaa.

Uskon, että Tupliksen ja Tidarin käsitys Jumalasta on lähempänä toisiaan kuin Tupliksen ja jesuiittajohtaja Loyolan, joka kuitenkin oli uskovainen. Lähempänä siis siinä mielessä, että jos esitetään väitteitä tyyliin "ketkä pääsevät taivasten valtakuntaan, loiko Jumala naisen ihan konkreettisesti miehen kylkiluusta tai palaako helvetissä ikuinen tuli" ja niin edelleen.

On ihan turhaa yrittää leimata agnostikkoja Tupliksen lailla yhteen muottiin, koska osa agnostikoista on uskovaisia ja osa ei. Osa ihmisistä uskoo samanlaiseen Jumalaan kuin Tuplis, mutta ylivoimainen valtaenemmistö kristikunnasta uskoo erilaiseen Jumalaan. Mitään yhtä oikeaa jumalkuvaa ei ole, eikä siten syyttely olkiukkojen rakentelusta ole kovin uskottavaa.

Kaiken kaikkiaan, on aivan selvää, että usko ja uskon puute ovat johdettavissa kognitiiviselle tasolle. Ei-uskovaiset kokevat uskontoon sisäänrakennettuja ristiriitaisuuksia niin räikeinä, että heidän aivoissaan uskonnolliset väitteet saavat eräänlaisen keltaisen Post It-lapun, joka muistuttaa näistä ongelmista. Ateisti voi kuitenkin hurahtaa ihan täysillä johonkin muuhun ideologiaan kuten kommunismiin, joten mistään älyllisestä rehellisyydestä ei sinänsä ole kyse.

Tiedemies kirjoitti...

Saat toki käyttää vapaasi "olkiukon" käsitettä noin, mutta olet kyllä määritellyt sen tavalla, jota en usko juuri kenenkään muun hyväksyvän. Näinollen jätän asian siksi.

Tuplis kirjoitti...

Kumitonttu:
Tuplikselta on röyhkeän ylimielistä väittää, että hänen oma jumalkäsityksensä, jonka hän on siis saanut omilta kasvattajiltaan ja omista havainnoistaan, olisi jollain tavalla parempi kuin Tidarin, jonka käsitys Jumalasta on peräisin hänen kokemuksistaan kasvaessaan osana suomalaista yhteiskuntaa.

Minä vain totesin ateistien käyttävän sanaa eri merkityksessä kuin uskovat sitä käyttävät, eivätkä he tarkoita samaa asiaa vaikka käyttäisivät samaa sanaa. Tästä väistämättä seuraa, että kun ateisti uskoo hyökkäävänsä uskovan jumalaa vastaan, hän hyökkää itse pykäämäänsä käsitystä (eli olkiukkoa) vastaan.

Sitä voisi ehkä kritisoida, jos sanoisi, että uskovat omivat itselleen oikeuden määritellä sana oman mielensä mukaan, mutta vastakritiikkinä on todettava, että jos ateisteilla olisi se oikeus, sana olisi mieletön eikä eroaisi missään mielessä termistä ”epäjumala”. Ja jos käsite ja epäkäsite ovat sama asia, ne eivät tarkoita mitään. Jotta sanalla siis olisi jokin mielekäs merkitys, sen on tultava uskovaisilta, ja niin se kaikissa sanakirjoissa et al. tuleekin.

Sivumennen sanoen kumpikaan kasvattajistani (meilläpäin näitä kutsutaan yleensä vanhemmiksi) ei omien sanojensa mukaan ole saati ole ollut kristitty. En ole myöskään käynyt mitään uskovaista koulua.

On ihan turhaa yrittää leimata agnostikkoja Tupliksen lailla yhteen muottiin, koska osa agnostikoista on uskovaisia ja osa ei.

Jos agnostisismin haluaa määritellä mielekkäästi, sitä on hankala tehdä toisin kuin olen tehnyt. Tosin myönnän kyllä, että on olemassa ns. positiivisia ja negatiivisia agnostikoita, joista ensimmäiset kokevat uskovansa johonkin, mutta eivät ole varmoja mihin, ja jälkimmäiset eivät koe, mutta eivät myöskään ole varmoja mihin. Agnostisismi sinänsä ei edellytä kumpaakaan näistä, vaan lähinnä sen tunnustamista, ettei tiedä mikä sen kohde on.

Osa ihmisistä uskoo samanlaiseen Jumalaan kuin Tuplis, mutta ylivoimainen valtaenemmistö kristikunnasta uskoo erilaiseen Jumalaan.

Onko Kumitontulta ylimielistä kertoa Tuplikselle ja muulle kristikunnalle miten nämä ilmauksen ymmärtävät?

Kaiken kaikkiaan, on aivan selvää, että usko ja uskon puute ovat johdettavissa kognitiiviselle tasolle.

Olen eri mieltä. Kukaan ei ole järkeillyt itseään uskovaiseksi tai siitä irti.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Saat toki käyttää vapaasi "olkiukon" käsitettä noin, mutta olet kyllä määritellyt sen tavalla, jota en usko juuri kenenkään muun hyväksyvän.

Jaa, wikipedia tietää käyttää sanaa aivan kuten minäkin: "A straw man argument is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position", mutta ehkäpä sitäkään ei juuri kukaan muu hyväksy.

Kumitonttu kirjoitti...

kun ateisti uskoo hyökkäävänsä uskovan jumalaa vastaan, hän hyökkää itse pykäämäänsä käsitystä (eli olkiukkoa) vastaan.

Totta, mutta AIVAN samalla tavalla uskovainen puolustaa itse pykäämäänsä käsitystä. Ei ateisteilla ole olkiukkoja Jumalasta. Se, että ei usko Jumalaan ei tarkoita, etteikö voi ymmärtää, millaisena uskovaiset kokevat suhteensa Jumalaan.

Onko Kumitontulta ylimielistä kertoa Tuplikselle ja muulle kristikunnalle miten nämä ilmauksen ymmärtävät?

Ei, koska koko kristikunta on avoimesti kertonut, millainen oppi heillä missäkin päin maailmaa on käytössä.

Kukaan ei ole järkeillyt itseään uskovaiseksi tai siitä irti.

Yleensä tosin uskovaiseksi tullaan jonkun kriisin kautta, mutta pois siitä on monikin järkeillyt.

Tiedemies kirjoitti...

Tulkinta ja väittämän totuus ovat yleensä kaksi eri asiaa. Esität, että väittämän totuus on osa tulkintaa, joten teet kaikista vastaväitteistä "olkiukkoja". Se ei ole ihan se, miten ihmiset asian yleensä ymmärtävät.

Tuplis kirjoitti...

Kumitonttu:
Totta, mutta AIVAN samalla tavalla uskovainen puolustaa itse pykäämäänsä käsitystä.

Samassa merkityksessä kuin käsitteen auto tajuava on pykännyt itse kyseisen käsitteen.

Ei ateisteilla ole olkiukkoja Jumalasta.

Ateistilla ei voi olla kuin olkiukkoja jumalista, koska vaikka he kykenevät hahmottamaan sanan, he eivät kykene hahmottamaan sen kohdetta. Jokainen ateistinen jumalkäsitys on yhden tai useamman olemassaolevan jumalkäsityksen olkiukko, johon on lisätty vähintään määre ”epätosi”.

Ateistia voisi verrata ihmiseen, joka ei ole koskaan nähnyt autoa, ja joka sanan kuultuaan toteaa, että sitä ei ole olemassa. Hänen käsityksensä sanasta on olkiukko, eikä hän tajua mitä se merkitsee. Se, että hän väittää, ettei puhu olkiukosta, vaan että hänen käsityksensä sanasta auto on ihan yhtä oikea kuin muidenkin, ei tietenkään muuta asiaa miksikään.

Se, että ei usko Jumalaan ei tarkoita, etteikö voi ymmärtää, millaisena uskovaiset kokevat suhteensa Jumalaan.

Toki tarkoittaa. Jos he ymmärtäisivät, he uskoisivat.

Ei, koska koko kristikunta on avoimesti kertonut, millainen oppi heillä missäkin päin maailmaa on käytössä.

Tarkkaan ottaen mitkä ovat ”Tupliksen” ja ”kristikunnan” Jumalien erot?

Yleensä tosin uskovaiseksi tullaan jonkun kriisin kautta, mutta pois siitä on monikin järkeillyt.

Uskoontulon tai siitä poistumisen järkeily on pelkkää post hoc rationalisointia, ei syy kummallekaan. Syy on tarve, jota se palvelee.

Tuplis kirjoitti...

Tm:
Esität, että väittämän totuus on osa tulkintaa, joten teet kaikista vastaväitteistä "olkiukkoja".

En. Esitän, että voikukan tunnistava ihminen tunnistaa voikukan, kun taas ihminen, joka ei tunnista voikukkaa saati usko sellaisia olevan olemassa, ei voi käyttää sanaa samassa merkityksessä, kuin sellainen, joka tunnistaa.

Puhuessaan sellaisesta voikukasta, jota ei ole olemassa, avoikukisti lainaa käsityksensä sellaiselta, joka tajuaa, mutta lisää siihen ainakin määreen ”ei ole olemassa” (ja luultavasti jättää jotain muuta puutteellisen ymmärryksensä takia pois). Hänen käsityksensä voikukasta ei ole the real thing eikä hän todella tajua, mistä voikukkauskovainen puhuu. Uskoessaan hyökkäävänsä voikukkaa vastaan hän hyökkää muodostamaansa olkiukkoa vastaan varsinaisen voikukan tunnistavan ihmisen voikukkakäsityksen sijaan.

Jumala ei tietty ole varsinaisesti materiaalinen käsite, joten jos esimerkki on hankala, voit korvata voikukan jollain abstraktilla käsitteellä kuten rakkaus.

Kumitonttu kirjoitti...

Tästä väistämättä seuraa, että ateisti hyökkää olkiukkoa vastaan.
...
Jotta sanalla siis olisi jokin mielekäs merkitys, sen on tultava uskovaisilta
...
ihminen, joka ei tunnista voikukkaa saati usko sellaisia olevan olemassa, ei voi käyttää sanaa samassa merkityksessä, kuin sellainen, joka tunnistaa.



Tupliksen logiikkaa käyttäen:

Koska Tuplis ei usko Allahiin, hän ei arvostele Allahia vaan pykäämäänsä olkiukkoa. Jos Tuplis tuntisi Allahin, hän olisi muslimi.

Huomaatko, että ns. keskustelumme on aivan absurdia?

Jarkko Pesonen kirjoitti...

"Nähtävästi se on aiheellista, kun tulit ääneen osoittamaan, ettet ollut ymmärtänyt."

Tiedän kyllä ateismin ja agnostismin eron, sillä kyseessä on ensin uskonnollinen kanta ja sitten tietoteoreettinen kanta eivätkä ole vastavuoroisesti toisiaan poissulkevia. Noin muutoin, alentuva suhtautuminen muihin keskustelijoihin ei ole varsinaisesti sanomallesi eduksi ja vedoten tämän seikan yleispätevyyteen henkilöstä ja agendasta riippumatta, se ei anna kovin kovinkaan hyväntahtoista ja keskustelunhaluista kuvaa sinusta.

"Sanoessani jokainen tarkoitan jokaista ihan konkreettisesti, joten vaatimuksesi on irrelevantti."

Kirjoitit näin: "Tämä logiikan alkeellista ymmärtämistä edellyttävä päätelmä näkyy olevan ateistien äänekkään enemmistön[...]"

Ensimmäisessä viestissäni tarkoitan tätä kohtaa. Ilmeisesti viittaamme eri juttuihin?

Tuplis kirjoitti...

Kumitonttu:
Koska Tuplis ei usko Allahiin, hän ei arvostele Allahia vaan pykäämäänsä olkiukkoa.

Kumitonttu esittää olkiukon. Totta kai Tuplis uskoo Allahiin.

Tuplis toki tietää, että Allah ei ole Jumala, samaan tapaan kuin voikukan ja horsman tunnistava ihminen tietää, että horsma ei ole voikukka, vaikka ihminen, joka ei tiedä mikä voikukka on vaikka tunteekin horsman, voi kuvitella niiden tarkoittavan samaa asiaa.

Samalla tavalla Tuplis tuntee mustasukkaisuuden ja rakkauden, mutta ei sekoita niitä toisiinsa, toisin kuin ne, jotka eivät jälkimmäisestä mitään tiedä.

Arawn kirjoitti...

Haluaisinpa nähdä Tupliksen keskustelemassa ihmisen kanssa, joka uskoo Allahiin samalla tavalla kuin Tuplis kokee Jumalan. Siitä voisi sukeutua melko mielenkiintoinen "olet väärässä - sinäpä olet - ei kun sinä olet " -keskustelu.

Ymmärsinkö nyt oikein tuon Jeesus-esimerkin perusteella, että Tupliksen ajatuskulku menee jotenkin näin:

Tiedemies ei usko Jeesuksen tehneen ihmeitä KOSKA hän ei usko, että Jumala on olemassa.

Ei siis niin päin, että koska Tiedemies ei usko, että vesi voisi muuttua viiniksi, hän ei usko, että on joku taho, joka voi tehdä näin.

En tiedä muista, mutta itse ajattelen enemmän jälkimmäisellä tavalla.

Tuplis kirjoitti...

JP:
Kirjoitit näin: "Tämä logiikan alkeellista ymmärtämistä edellyttävä päätelmä näkyy olevan ateistien äänekkään enemmistön[...]"

Ensimmäisessä viestissäni tarkoitan tätä kohtaa
.

Ai, sitten vikaa oli minunkin ymmärryksessäni, anteeksi.

Varmaankin ymmärrät ”ateistien äänekkään enemmistön” tarkoittavan ns. militanttiateisteja, jotka ovat ateistien enemmistönä kaikissa nettikeskusteluissa. Vastaan tulleista sellaisista melkoinen enemmistö pitää lukemani mukaan myös agnostikkoja ateisteina – tosin epärehellisinä sellaisina.

Tuplis kirjoitti...

Haluaisinpa nähdä Tupliksen keskustelemassa ihmisen kanssa, joka uskoo Allahiin samalla tavalla kuin Tuplis kokee Jumalan.

Jos uskoisi Allahiin samalla tavalla kuin minä Jumalaan, ei uskoisi Allahiin, vaan Jumalaan, jota sillä nimellä kutsuisi. Hän myös kaiken järjen mukaan tajuaisi asian hyvin nopeasti aloitettuaan keskustelun ja kuullessaan sekä kristinuskon että islamin sisällöstä.

Jos puolestaan tarkoitat muslimia, joka olisi yhtä varma Allahin kaikkivaltiudesta kuin minä Jumalan, keskustelusta ei olisi mitään hyötyä. Siinä vaiheessa tyytyisin siteeraamaan Jeesusta ja toteamaan, että hedelmistään puut tunnetaan ja antaisin ajan näyttää tuloksen.

Ymmärsinkö nyt oikein tuon Jeesus-esimerkin perusteella, että Tupliksen ajatuskulku menee jotenkin näin:

Tiedemies ei usko Jeesuksen tehneen ihmeitä KOSKA hän ei usko, että Jumala on olemassa.

Ei siis niin päin, että koska Tiedemies ei usko, että vesi voisi muuttua viiniksi, hän ei usko, että on joku taho, joka voi tehdä näin.

En tiedä muista, mutta itse ajattelen enemmän jälkimmäisellä tavalla
.

Minä identifioin syyn sille, mistä johtuu, että hän ei usko olevan tahoa, joka pystyisi siihen.

Tiedemies kirjoitti...

Arawnin kommentissa sivuttiin sitä, mitä minä ihmettelin. Jos lähestyn asiaa täysin piittamatta siitä, mitä "jumalalla" tms. tarkoitetaan, siis ottamatta kantaa, täysin "agnostikkona", näin ilmaisten, niin se menee näin:

Kristityt kertovat, että heillä on tällainen Jumala - en tiedä mikä se on - ja että hän on tehnyt ihmetekoja, kuten muuttanut vettä viiniksi. Pidän väitettä epäuskottavana. En ota kantaa siihen, onko jumalia ylipäätään olemassa vai ei, vaan pidän epäuskottavana, että joku muuttaisi vetta viiniksi.

Sitten kerrotaan, että tämä tyyppi on herättänyt kuolleita (vielä uskomattomampaa) jne, ihmetekoja, menneitä (luonut maailman), tulevia (tlisää porukkaa herätetään kuolleista), joita pidän äärimmäisyyksiin asti epäuskottavina.

Ei tämä ole "olkiukko" sanan missään sellaisessa merkityksessä jossa sanaa käytetään. Nuo kaikki löytyvät Raamatusta, ja niihin kaikkiin uskoo moni kristitty.

Voihan jumalaolentoja lähteä esittämään muullakin tavalla. Kaikki tavat, joita minä olen nähnyt, ovat jossain määrin osoittautuneet epäuskottavaksi. Mielestäni tämä on "ateismia", eli sitä, että suhtaudumme näihin epätotuuksina, kun mitään mielekästä evidenssiä ei ole. Eri mieltä saa tietenkin olla, kukaan ei kiellä. Minä vain en ymmärrä, miksi joku tällä tavalla ajatteleva nimittää itseään "agnostikoksi". Siinä ei tunnu olevan mitään mieltä, koska agnostikko ikäänkuin ei ota kantaa; tuo "äärimmäinen epäuskottavuus", niinkuin nimitin, on minusta sama asia kuin "epätosi", so. se on se, miten ihmiset käyttävät sanoja ihan normaalissa arkikielessä.

Jokainen saa arvioida uskottavuuden omalla tavallaan, sitä vastaan minulla ei ole mitään. Kunhan pidän mielekkäänä käsitteiden käyttämistä johdonmukaisella tavalla.

En ihan oikeasti ymmärrä, miten tämän voi tulkita olkiukoksi. Varmasti niin voi tehdä, mutta miten sen voi tehdä rehellisesti, en näe. Voin toki olla tyhmä; mielestäni Tuplis väittää että olen tyhmä tai valehtelen, joten ainoa vaihtoehto on tyhmyys.

Pidän kuitenkin evidenssin valossa tätä epätodennäköisenä. Joten luulen, että Tupliksen tulkinnassa positiostani on jotain korjaamisen varaa.

Anonyymi kirjoitti...

Kielenkäyttö parhaimmillaan vain kuvaa todellisuutta, ei ole tai muokkaa sitä.

Noin sanoessasi olet Tuplis kyllä selvästi väärässä. Yksinkertaiset esimerkit riittänevät kumoamaan tuon: tuomionjulistaminen oikeudessa, papin sanat hänen asettaessaan ehtoollisen, kastesanat, aviopariksi vihkiminen - noissa kaikissahan nimenomaan sanat aiheuttavat muutoksen asiaintilaan todellisuudessa: vanki on vapaa vasta sillä hetkellä, kun vapauttavan tuomion sana kajahtaa tuomarin suusta. Ja Herramme loi sanallaan...

Monimutkaisempia esimerkkejä löytyisi helposti esim. diskurssintutkimuksen parista: tietynlainen puhe synnyttää tietynlaisen diskurssin ja vaikuttaa suoraan siihen, että mikä on suhteemme maailmaan ja mikä on hyväksyttyä, mikä paheksuttua. Tapamme puhua esim. ulkomaalaisista vaikuttaa suoraan siihen, että millainen maamme on ulkomaalaiselle.

Timallus

Arawn kirjoitti...

Eli syy sille, miksi Tiedemies ei usko tällaiseen tahoon on se, ettei hän usko tällaiseen tahoon? Eikö tämä nyt ala olla vähän muna & kana -kysymys?

Tuplis kirjoitti...

Timallus:
Totta, joo. Sosiaalisten konstruktioiden, kuten sopimukset jne. puitteissa sanat tosiaan muokkaavat todellisuutta (ja Jumalan sana on sitä). Puhuin kielestä vähän eri merkityksessä, mutta olet kyllä oikeassa. Mukavaa muuten, että luet kirjoituksiani.

Arawn:
Kyllä. Meinasin käyttää samaa fraasia itse jo vastauksessani sinulle.

Tm:
Ei tämä ole "olkiukko" sanan missään sellaisessa merkityksessä jossa sanaa käytetään.

Ei, ennen kuin saat tietää, että kyseiset asiat tehnyt tyyppi on kaikkivoipa Jumala eikä mikään normipertsa Kontulasta. Jos hyväksyt käsitteen sellaisenaan, et voi olla pitämättä sitä ainakin mahdollisena. Silloin se ei ole olkiukko, mutta eipä positiokaan ole sama kuin tuo, johon päädyit.

Jos sen sijaan lisäät Jumalan käsitteeseen ominaisuuden ”ei ole olemassa”, voit pitää epäuskottavuusnäkemyksestäsi kiinni, mutta siinä tapauksessa se ei ole sama asia mistä muut puhuvat, vaan saman niminen olkiukko, jonka olet muodostanut itse.