Pages

Kummallinen päätelmä

Eräs mieltäni askarruttava virhepäätelmä, johon olen törmännyt viimeksi lukemissani nettikeskusteluissa kerran toisensa jälkeen, on seuraava:

Ateismi pakottaa käyttämään järkeä ja tekee ihmisestä rationaalisen.  Toisinaan tästä näkee myös versiota rationaalisuus ja järjenkäyttö tekee ihmisestä ateistin.

Ei ateismilla ole mitään tuollaista sisältöä.  Ateismin ainoa sisältö on uskomus siitä, ettei jumalia ole - ainoa sisältö, mitä sillä itsessään on, ei ole millään muotoa rationaalinen.  Täten uskomus, jonka mukaan ateismi tekee ihmisestä rationaalisen, vastuullisen, järkeä käyttävän tai ihan mitä tahansa muuta, on silkka uskomus vailla mitään välitöntä yhteyttä kyseiseen käsitteeseen.

Käsitys siitä, että ateismi tekisi ihmisestä rationaalisen, on sikäli hyvin huvittava, että kyseinen uskomus perustuu silkkaan taikauskoon osoittaen sillä olevansa sisäisessä ristiriidassa.  Sama koskee käsitystä siitä, että rationaalisuus jotenkin johtaisi ateismiin.

Mielenkiintoista myös on, että kyseiset uskomukset ovat osoittaneet pysyvänsä voimassa riippumatta siitä, montako kertaa ne on todistettu rationaalisin perustein virheellisiksi.  Tämä johtunee siitä, että kyseisiä uskomuksia käytetään oikeutuksena ylimieliseen suhtautumiseen ja ovat lähtöisin emotionaalisesta tarpeesta, eivät järjen käytöstä.  Koska niitä ei ole järkiperusteilla muodostettu, ei niitä niillä myöskään kaadeta.  Ulkopuoliselle ei tietenkään tuota mitään hankaluuksia todeta keisarin rehvastelevan kelteisillään.

16 kommenttia:

Arhi Finnsanity kirjoitti...

On se nyt vähän eri elämänhallinnantilanne olla agnostikko tai ateisti kuin uskontoon tukeutuva, jos ei laita elämänhallinnan ehdoksi yliluonnollista ja epäinhimillistä olentoa.

Silloin tietää itse olevansa vastuussa omasta moraalistaan ja teoistaan toisia ihmisiä kohtaan jos ymmärtää ihmisten teoilla olevan seuraamuksia ilman yliluonnollisia ehtoja tai määräyksiä.

Aito ateisti ymmärtää että kaikki täytyy valita, suhteellistaa ja perustella.

Jos ateistilla on vain fiilisvalintoja ihmiskuvasta ja luuloja yhden ateistisen ajattelutavan aitoudesta, hänkin on vain lahkolainen.

Ateisti ei voi kiistää sitä, että jokainen ihminen on eksistentialistisesti aina joidenkin uskomusten ja uskomusjärjestelmien varassa, kukaan ei voi toimia pelkästään tiedon varassa ihmisen rajallisuuden takia. Jokaisella on asennearvoja jotka perustuvat vain omiin rajallisiin kokemuksiin tai perittyihin uskomuksiin hyvästä elämästä eikä järjelliseen punnintaan.

Useimmat uskonnot ovat psykopaattien muokkaamia, jotta psykopaattien teot annettaisiin helposti anteeksi.

Vanhassa testamentissahan ei muita sankareita ihaillakaan kuin psykopaatteja, Moosesta ja Daavidia.

Katolinen opetus naisen seksuaalisuuden perisyntiä tuottavasta epäpuhtaudesta liittyy suoraan katolisen kirkon pappien pedofiliaan ja pedofiilien kirkollisen aseman korostamiseen sillä seksi naisen kanssa on opin mukaan perisyntiä ja oikeaa seksiä mutta seksi lasten kanssa ei.

Kari Rydman kirjoitti...

Uskomukseksi väite jumalien olemattomuudesta tulee sen vuoksi, että 'jumalan' määritelmään kuuluu juuri tämä määrittelemättömyys, "jenseits des Fassbaren", käsityskyvyn ulkopuolella oleminen. Väitti tästä siis mitä tahansa, kysymys on uskomuksesta.

Ateistit voisivat olla varmuudella oikeassa, jos määrittelisivät 'jumalan' selkeästi. "Kolmemetrinen ihmisenmuotoinen hypnoottisia kykyjä omaava vihreä olento" ei löydy maapallolta, korkeintaan elokuvista. Mutta tuota virhettä ateistit eivät tee, ja ovat sen vuoksi itsekin uskomuspohjalla.

IDA kirjoitti...

Ateisteilla näyttää olevan se harhaluulo, että elämä yleensä olisi joku älyllinen hallintaongelma.

Ainakaan oma, hiljalleen syventynyt uskonnollisuuteni ei millään tavoin liittynyt mihinkään elämänhallintaan, enkä nyt koe elämänhallintani mitenkään oleellisesti parantuneen vaikka henkilökohtainen elämä tietysti on vapaampaa ja henkisesti rikkaampaa.

Uskonto on kokonaan eri juttu.

Kivat niille, jotka pyrkivät älyllisesti hallitsemaan elämää. Ainahan voi yrittää vaikka tehtävä onkin täysin mahdoton.

Tiedemies kirjoitti...

En ajattele, että ateismi ja rationaalisuus (?) olisivat mainitulla tavalla yhteydessä.

Ateismi, siis uskomus siitä, että jumalolentoja ei ole olemassa, voi toki olla perusteltavissa "rationaalisesti" joistakin tietyistä epistemologisista lähtökohdista, mutta näiden lähtökohtien valinta on sitten tietenkin jossain määrin mielivaltaista. Lisäksi ihminen voi omaksua mainitut lähtökohdat, mutta perustella sen, ettei luovu uskostaan sillä, että oma käsitys jumalolennoista on tällaisen päättelyn ja näiden lähtökohtien tavoittamattomissa.

Esimekiksi ihminen voi hyväksyä, että kaikkien todellista maailmaa (postuloin tässä eräänlaisen maltillisen naivin realismin) koskevien väittämien täytyy olla alisteisia falsifikaatiolle. Koska väitä "jumalolento on olemassa" ei ole, on kaksi rationaalista vaihtoehtoa, voi todeta, väite on epätosi, eli valita ateismin, itse teen näin. Jotkut kuitenkin toteavat, että väite "Jumala on olemassa" on tulkittava eri tavalla kuin "positroni on olemassa" tai "neutriino on olemassa", so. se ei ole osa ns. todellista maailmaa koskevia väitelauseita, vaan koskee jotakin muuta.

Ihmiset noin keskimäärin ovat heikonlaisesti kykeneviä perustelemaan maailmankuvaansa. Jokaisen välineet siihen ovat hyvin rajalliset. Jokaista argumenttia kohtaan on monta vasta-argumenttia, ja lopulta kaikki "väittelyt" degeneroituvat tyhjiksi ja merkityksettömiksi kielipeleiksi, jotka eivät oikeastaan kerro mistään mitään. Pyrin välttämään sitä, ja myönnän että ateismi perustuu epistemologiseen valintaan, joka vain täytyy tehdä.

Tämän valinnan nimittäminen "taikauskoksi" on mielestäni silti turhaa, eikä kuvaa valinnan sisältöä kovin hyvin. Valinta tavallaan liittyy vain kielenkäyttöön, ja siihen, miten suhtautuu kielenkäytön tasolla väittämiin, joille ei voi oikein kuvitella mitään mielekästä sisältöä. Kysymykseen "Uskonko jumalien olemassaoloon", vastaan "en", vaikka kysymys sinänsä ei ole mielestäni hyvin määritelty.

Tiedemies kirjoitti...

IDA, tuo argumentti "elämänhallinnasta", on luultavasti kehittynyt lähinnä vastareaktiona apologeetikkojen ja ateismin vastustajien jatkuvaan rummutukseen siitä, miten ateismi johtaa moraalittomuuteen ja aistinautinnoissa rypemiseen.

Eli jotenkin niin, että jos kerran usko on ainoa, joka pitää uskovat jotenkin ruodussa, niin ateistithan osoittavat aivan ylivertaista elämänhallintaa, koska ovat monikymmenkertaisesti aliedustettuina rikollisten ja irstailijoiden joukossa(*).

Joka ainoa "tyhmä argumentti", joka ateisteilta löytyy on periaatteessa muotoutunut tällaisen kehityskaaren kautta, ja on erittäin epärehellistä väittää että "ateismissa on näköjään kyse asiasta X". Sen muoto on tarkalleen sama kuin argumentaatiolla, jota aikanaan käytettiin usenetissä kasvissyöjiä vastaan: Pystytetään älytön olkiukko, esimerkiksi että "jos ei syö lihaa, ei voi elää terveenä, kun ei saa kaikki ravintoaineita", ja kun joku selittää, että siitä ja siitä saa ne ja ne ravintoaineet, niin vastaus on "Katsokaa nyt, kasvissyöjän pitää olla ihan pakkomielteinen syömistensä kanssa".


(*) tämä on tietenkin älytöntä liioittelua, tarkoituksena on vain osoittaa argumentin yleinen muoto.

IDA kirjoitti...

TM:

"tuo argumentti "elämänhallinnasta", on luultavasti kehittynyt lähinnä vastareaktiona apologeetikkojen ja ateismin vastustajien jatkuvaan rummutukseen siitä, miten ateismi johtaa moraalittomuuteen ja aistinautinnoissa rypemiseen."

Musta tätä argumenttia ei uskovaisten taholta ole esitetty yksilötasolla, vaan yhteisötasolla. Tosin en tietenkään kaikkea keskustelua seuraa, mutta noin yleisesti se "joudut kadotukseen" ;) ei siis todellakaan tarkoita, että maallisesti ei voisi mennä aivan mukavasti, rennosti ja asiallisesti.

Itse väitän, että yhteisötasolla ateismissa on juuri tuo vaara, että kaikki karkaa käsistä. Ihmisille ei ole hyväksi luulla, että he pystyisivät luomaan jonkinlaisen maanpäällisen paratiisin, jossa elettäisiin ilman yhteiskunnallisia ongelmia. Tämä on toistuvasti nähty erilaisten vallankumousten jälkeen.

En väitä, että yksittäiset ateistit siis ajattelisivat noin, että ihminen on luomassa paratiisia maan päälle, mutta tuo vaara on ilmeinen, jos ateismista tulee osa laajemmin hyväksyttyä ideologiaa.

Tuplis kirjoitti...

Arhi:
Useimmat uskonnot ovat psykopaattien muokkaamia, jotta psykopaattien teot annettaisiin helposti anteeksi.

Useimmat ehkä, mutta kristinuskoa on todella vaikea sellaiseksi kutsua.

No true scotsman on muuten huono argumentti silloin kun ainoa kriteeri scotsmanille täyttyy.

Vanhassa testamentissahan ei muita sankareita ihaillakaan kuin psykopaatteja, Moosesta ja Daavidia.

Minusta näyttää siltä, että sana täytyisi määritellä uudestaan, jotta Moosesta ja Daavidia voisi nimittää psykopaateiksi.

Katolinen opetus naisen seksuaalisuuden perisyntiä tuottavasta epäpuhtaudesta liittyy suoraan katolisen kirkon pappien pedofiliaan ja pedofiilien kirkollisen aseman korostamiseen sillä seksi naisen kanssa on opin mukaan perisyntiä ja oikeaa seksiä mutta seksi lasten kanssa ei.

Tässäpä onkin oiva paikka todeta käytännössä kantaako ateisti vastuunsa sanomisistaan: löytyykö perusteita tai niiden puuttuessa kanttia myöntää, että ryhdyttiin puhumaan pahaa fiilispohjalta?

Tuplis kirjoitti...

TM:
Tämän valinnan nimittäminen "taikauskoksi" on mielestäni silti turhaa, eikä kuvaa valinnan sisältöä kovin hyvin.

En minä tee niin. Nimitän taikauskoksi sitä, että uskoo rationalismin ja ateismin olevan toistensa syy tai seuraus.

Tiedemies kirjoitti...

Itse väitän, että yhteisötasolla ateismissa on juuri tuo vaara, että kaikki karkaa käsistä. Ihmisille ei ole hyväksi luulla, että he pystyisivät luomaan jonkinlaisen maanpäällisen paratiisin, jossa elettäisiin ilman yhteiskunnallisia ongelmia.

En näe mitään selkeää mekanismia, jolla juuri ateismi johtaisi utopismiin ja toisaalta, jolla jokin uskonnollinen käsitys ei.

Epäilen, että tämä ajatus johtuu siitä, että usein on käynyt niin, että jokin partikulaarinen utopismi on ollut ristiriidassa partikulaarisen uskonnollisen auktoriteetin kanssa, mutta tällä on vähemmän tekemistä ateismin kuin utopismin kanssa. Kysy Tuplikselta, onko hän sitä mieltä että Paavi on erehtymätön. (en tiedä, mitä hän vastaa, mutta epäilen, että "ei")

Minusta uskonnot ovat yleisestiottaen, vaikka muuta väittävät, utopismeja, so. niissä on yleensä jokin esitys siitä, miten ihmisten pitäisi elää ja väite että kun elätte näin, niin se on hyvä. Lupausta vaan loivennetaan sillä, että jos nyt ei satu käymään tuuri "tämänpuoleisessa", niin näitä noudattamalla "tuonpuoleisessa" on sitten jotain kivaa tiedossa.

En paheksu tätä sinänsä. Matt.16:26 on hyvä ohje noin yleisestiottaen, myös ateisteille.

Tuplis kirjoitti...

TM:
Kysy Tuplikselta, onko hän sitä mieltä että Paavi on erehtymätön.

Tuplis vastaa, ettei tiedä onko paavi erehtymätön (puhuessaan ex cathedra) eikä koe asian riippuvan mielipiteestään.

En näe mitään selkeää mekanismia, jolla juuri ateismi johtaisi utopismiin ja toisaalta, jolla jokin uskonnollinen käsitys ei.

En sinänsä minäkään, mutta olen moneen kertaan lukenut ateistisen maailmankatsomuksen tai ideologian siihen käytännössä johtaneen. Mitä tulee kristinuskoon, se ei ole niin toistaiseksi tehnyt, mikä on sikäli ymmärrettävää, että käsitys täydellisestä ihmisestä ja yhteiskunnasta ei tarkkaan ottaen ole kristillinen.

Antti kirjoitti...

Psykopaattipointti on mielestäni hyvä. Hyvä pohdinnan aihe on, kumpi hillitsee psykopaattia enemmän, uskonto vai ateismi.

Yhä useammin vaikuttaisi, että näissä keskusteluissa ateisteilla on olemassa jonkinlainen ateistin arkkimuoto, ihmistyyppi, jonka kohdalla ateismi tuottaa "hyvää" käytöstä. Väkisinkin ajattelee, että kyseessä on vähemmistö.

Psykopaatti on kait jonkinlainen ihmismaailman musta joutsen. Harvinainen ja epätodennäköinen olento, joka aika-ajoin kääntää ihmisten maailman ihan uuteen uskoon.

Mutta että ateismi nykymuodossaan ei ole psykopaattien muokkaamaa? Totta kai on. Itse Dawkinskin vaikuttaa vahvasti narsistilta.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä tulee kristinuskoon, se ei ole niin toistaiseksi tehnyt, mikä on sikäli ymmärrettävää, että käsitys täydellisestä ihmisestä ja yhteiskunnasta ei tarkkaan ottaen ole kristillinen.

Aika harvaan utopistiseenkaan oppiin kuuluu käsitystä täydellisestä ihmiskunnasta tai ihmisestä. Marxilaisuuteen ja sen jälkeläisiin tällainen juonne toki kuului, ja koska kirkon ihmiskuva oli erilainen, sen täytyi omaksua selvästi uskonnonvastainen positio.

Uskonsotia on lisäksi käyty kristittyjen välisinä, niitä on käyty sekä kristityt puolustavana että hyökkäävänä osapuolena muita uskontokuntia vastaan, ja näissä kaikissa, erityisesti ristiretkissä, oli eräänlainen utopismin juonne.

Et mennyt tuohon Paavi-ansaan, enkä tiedä haistoitko sen, se oli vähän epäreilu viritys ja piikki IDA:lle,
Urbanus II oli paavina aivan selvä utopisti.

Tuplis kirjoitti...

Aika harvaan utopistiseenkaan oppiin kuuluu käsitystä täydellisestä ihmiskunnasta tai ihmisestä.

Täydellisestä yhteiskunnasta ja täydellisestä ihmisjärjestä kylläkin. Muuten utopiausko menee aika vaikeaksi.

Uskonsotia on lisäksi käyty kristittyjen välisinä, niitä on käyty sekä kristityt puolustavana että hyökkäävänä osapuolena muita uskontokuntia vastaan, ja näissä kaikissa, erityisesti ristiretkissä, oli eräänlainen utopismin juonne.

Urbanus II oli paavina aivan selvä utopisti.

Käytät sanaa jollakin itselleni vieraalla tavalla, tai sitten en vain tajua. Perustelisitko jotenkin?

mm kirjoitti...

Joidenkin ateistien lausunnot eivät osoita kovinkaan korkeaa kriittisyyttä eikä rationaalisuutta. Se ei silti tarkoita sitä, että kriittisiä ja rationaalisia ateisteja ei olisi olemassa.

On olemassa myös kriittisiä ja rationaalisia kristittyjä. Enemmänkin on kyse koulutuksesta ja arvostuksesta. Ylimääräisiä pisteitä siitä ei saa. On lupa olla myös kritiikitön ja tyhmä. Ateistienkin.

Vastuu omasta moraalista on ymmärtääkseni yhteistä koko ihmiskunnalle.

Sammalkieli kirjoitti...

Jos älyllinen ja uskonnollinen maailmankuva on nykyään vaikea yhdistää, niin juuri silloinhan uskonnollisuus pakottaa ajattelevan ihmisen käyttämään järkeään, luomaan koherenssia näennäisesti ristiriitaisten tosiasiaväitteiden välille ja todella pohtimaan asioita. Ateisti voi tyytyä korkkaamaan oluen ja kääntämään kanavaa.

Kirjoitin muuten tällaisen hyvin lyhyen kannanoton, kun teidän herrojen oikeistolaisten Jeesus-tulkinnat toisinaan ärsyttävät.

http://sammalkieli.blogspot.com/2010/08/eikohan-jateta-jesse-rauhaan.html

Anonyymi kirjoitti...

Minusta on mielenkiintoista, että maailman suurin ateistinen maa, Kiina, on alkanut tukea kristillisiä kirkkoja myös taloudellisesti ja että he ovat päätyneet siihen nimenomaan rationaalisilla perusteilla: kristityt työntekijät, tehtaat ja yhteisöt kun ovat tuottavampia ja muutenkin monilla mittareilla parempia kuin heidän omat ateistiset vastaavat ovat. Olenkin viime aikoina tivannut muutamilta ateisteilta sitä, että jos kyetään tieteellisesti todistamaan, että uskonto on yhteisölle hyväksi ja että kristinusko on uskonnoista paras, niin kai heidän kunnon rationalisteina olisi sitten myönnettävä, että on parempi, että joka kylässä on kirkko kuin että siellä ei sitä ole? Toistaiseksi yksikään ateisti ei ole tuota hyväksynyt - eikä se ole mahdollistakaan, sillä aivan kuten Tuplis kirjoitit, ateismi perustuu epärationaaliseen uskomukseen, vaikka netissä lapsellisia ateistisia ja/tai kristinuskoa pilkkaavia kuvia levittävät tyypit pitävätkin itseään suurin piirtein Einsteinin vertaisina järkeilijöinä.

Tässä muutama mielenkiintoinen artikkeli ateistisen Kiinan muuttuvasta suhtautumisesta kristinuskoon:

BBC: Christian faith plus Chinese productivity
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-10942954

BBC: China invests in confident Christians
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11020947

Guardian: China: the future of Christianity?
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/aug/28/china-future-christianity

Jesus in Beijing: How Christianity is Transforming China and Changing the Global Balance of Power
http://www.asianreviewofbooks.com/arb/article.php?article=375


Tässä kaksi hyvää kirjoitusta, joissa sekulaari humanisti kritisoi mainiosti uus-ateisteja:

http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/9598/

http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/9548/


Hyvää jatkoa blogillesi, Tuplis! :)

Terv. Timallus, joka joskus muinoin tapasi kirjoitella City-lehden foorumille.