Pages

Valhe

Luin, kuten toisinaan tapaan tehdä, jo lähtökohtaisesti umpikujaan tuomittua keskustelua. Vastaan tuli lause: "Pohjimmiltaan ateistin ja uskovan ero on se, että ateisti ei palvo mitään ihmisen keksimää."

Niinkö?

Olen tavannut henkilökohtaisesti (tai verkon välityksellä) ateisteja, jotka palvovat mm. käsitystään yhdestä tai useammasta seuraavasta: kommunismi, edistys, demokratia, vapaus, Charles Darwin, Platon, tiede, ilmastonmuutosliike, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Pentti Linkola, ihmisjärki, agnostisismi, ateismi, materia, nautinnot, peilikuva, filosofia, psykologia, monikulttuurisuus.

Luonnollisesti on pidettävä mielessä, että nämä ateistit eivät todella palvo kyseisiä asioita sellaisina kuin ne ovat, vaan mielikuviaan niistä. Tässä suhteessa he tuskin eroavat mitenkään jumalten palvojista.

Kun otetaan huomioon, että alussa esitetty ja mielestäni törkeän valheellinen lause tuli ainakin viittä edellämainittua palvovan (ja fanaatikon raivolla puolustavan) ateistin suusta, joten saattaa olla, että hän ja minä tulkitsemme palvomisen hivenen eri tavalla. Ehkä hänen mielestään jumaluudet ovat palvomisen ainoa mahdollinen kohde - tällöin hän on oikeassa, mutta samalla valtaosa konteksteista, joissa olen sanan nähnyt, muuttuvat vääriksi. Jos puolestaan tarkoitetaan vaikkapa totaalista asialle omistautumista ja kaiken siitä poikkeavan aktiivista vastustamista, alan jo olla vahvemmilla vesillä.

Minä en pysty ymmärtämään mitä päänupin sisäistä eroa on vaikkapa Jumalan palvonnalla verrattuna johonkin ilmastonmuutospalvontaan. Molempien asettamia dogmeja pyritään seuraamaan ja asiaa ajamaan, molempia puolustetaan tarpeelliseksi katsotuin tavoin ja keinoin ulkoisilta vihollisilta, molemmat ovat palvojan elämän tärkeimpiä asioita ja niin edelleen.

Minusta näyttää siltä, että hyvin harva ateistiksi itseään kutsuva on ihminen, joka ei palvo mitään ihmisen keksimää - päinvastoin: sille, montako ihmisen keksimää asiaa ateisti voi palvoa, ei näy olevan mitään rajaa eikä määrää. Sen sijaan vain uskova ihminen voi palvoa jotain, mitä ei tiedä varmasti ihmisen keksimäksi.

On tietty niitäkin ateisteja, joita eivät uskomiset ja palvonnan kohteet kiinnosta. Heitä ei löydä keskustelemasta uskonnoista.

17 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Melkoista määritelmäkikkailua. Korvaisin palvonnan henkilökohtaisesti tärkeällä asialla.

Itse tulin ateistiksi yksinkertaisesti liian raskaiden filosofisten todisteiden takia. Oikeastaan melkein kenen tahansa määtittelemää jumalaa ei voi olla olemassa.

Ateistina pidän vapautta tärkeänä, mutta hylkäisin vapauden (sen mitä enää on jäljellä) lapsieni tai elämän puolesta. Olenko siis lapsieni palvoja?

Tuplis kirjoitti...

Oikeastaan melkein kenen tahansa määrittelemää jumalaa ei voi olla olemassa.

Tuon lauseen virhe on se, että ylipäätään kuvittelee voivansa määritellä Jumalan. Ei sillä, yritinhän minäkin (tammikuussa), mutta se jäi vajaaksi.

Ateistina pidän vapautta tärkeänä, mutta hylkäisin vapauden (sen mitä enää on jäljellä) lapsieni tai elämän puolesta. Olenko siis lapsieni palvoja?

Kai niinkin voi ajatella. Minä tapaan mieltää palvonnan kohteiksi pikemminkin käsitteitä kuin jotain käsinkosketeltavaa.

IDA kirjoitti...

Itse ajattelen niin, että palvonta on nimenomaan Jumalan palvontaa, mutta tätä on hankala selittää.

Totta kuitenkin monetkaan ateistit eivät tiedä niistä asioista, joita pitävät totuutena. Joten heidän suhteensa niihin on eräänlaista sokeaa uskoa sekin.

Antti kirjoitti...

Sitä tulee nykyään oltua aika paljon tekemisissä asioiden kanssa, jotka ovat rakenteiltaan ja toiminnoiltaan melkein 1:1.

Ongelma on siinä, etteivät niiden kanssa tekemisissä olevat ihmiset tunnista tai ymmärrä, tai halua tunnistaa tai ymmärtää, kumpaakaan noista kahdesta ja siksi kuvittelevat asioiden olevan erilaisia, tuijotellen pinnallisia muotoseikkoja.

Kenenkään määrittelemää jumalaa ei ole olemassa, mutta mitään kenenkään märittelemää ei ole. Tarkkuus on muuttuja. Olisi kummallista, että objekti lakkaa olemasta, jos sitä ei määrittele, tai muuttaa muotoaan kun sen määrittelee uudestaan. Määritelmät ovat välineitä ja työkaluja jäsentää maailmaa tietoisen mielen ymmärrettäväksi.

Tietoiselle mielelle eheys ja järjestys on toimminallisuuden kannalta pakko. Siitä synty tarve määritellä - jopa niitä asioita joita ei koskaan kovin suurella tarkkuudella kykene. Siitä syntyy taipumus uskomuksiin ja maagiseen ajatteluun.

Se on inhimillistä, eikä ateistilla ja jumaluskovaisella pohjimmillaan ole kuin retorinen ero. Kyse on lopulta siitä, kumpi on parempi strategia yksilön ja joukon kannalta. Minusta se on se, mitä kaikki asiasta kiistely oikeastaan on.

Juho kirjoitti...

On tietty niitäkin ateisteja, joita eivät uskomiset ja palvonnan kohteet kiinnosta. Heitä ei löydä keskustelemasta uskonnoista.

Olet varmasti oikeassa siinä, että erilaisten asioiden "palvojia" löytyy myös ateisteista. Toisaalta helposti tuntuu käyvän niin, että uskova leimaa palvonnaksi minkä tahansa ateistin tekemän viittauksen tai argumentin. Siltä kuulostivat nuo viimeiset pari lausettasi. Toivottavasti tulkitsin niitä väärin.

Toisin sanoen, kun ateisti perustelee jotain täysin normaalisti artikuloiden, niinkuin normaalissa keskustelussa on tapana asioita perustella, esim. viittaamalla järkevyyteen tai vapauteen tai vaikka johonkin Hitchensin tekemään argumenttiin (tai ihan mihin tahansa), niin se onkin heti "palvontaa".

Tällainen taipumus on kyllä ymmärrettävää sikäli, että uskova ihminen on itse tottunut suuriin ihmisen yläpuolisiin totuuksiin, joten hän helposti olettaa vastaavia palvonnan kohteita myös ateistin ajatusmaailmaan.

Tietysti usein voi olla kysymys siitäkin, että uskovalla ei ole mitään vasta-argumenttia, sillä uskominen ei perustu argumentointiin. Siksi "palvonnan" näkeminen kaikessa antaa hänelle keinon väistää ateistin argumentti. Uskova yksinkertaisesti vetää kaiken mahdollisen samalle viivalle oman uskonsa kanssa: "Hahaa, järki, tiede, vapaus ja materia ovat sinun jumaliasi, eivätkä ne ole sen todempi kuin minun Jumalani!"

Anonyymi kirjoitti...

On tietty niitäkin ateisteja, joita eivät uskomiset ja palvonnan kohteet kiinnosta. Heitä ei löydä keskustelemasta uskonnoista.

Niin. Ei kiinnosta, mutta se kiinnostaa, miksi ateisti pitää määritellä (leimata) mitä ihmeellisimmillä piirreluetteloilla? (Ei se mitään, feministit leimaavat meikäläisen lyhyesti "idiootiksi".)

Miksi ateismi on tärkeä kysymys? Järkyttääkö ateistien olemassaolo uskovan sielunrauhaa tai maailmankuvaa jotenkin? Iskeekö uskovaan Epäilys?

Minusta uskovat voivat olla rauhassa. Jumalaan uskomalla ja uskontoa harjoittamalla saattaa päästä samaan lopputulokseen elämänsä toteuttamisessa - niin hyvässä kuin pahassa - kuin niitä ilmankin.

Minua uskovissa huolestuttaa lähinnä "pelastususko" ja syntien "sovittaminen". Riittää, että kadut ennen kuolemaasi, niin kuulut taivasjengiin? Voiko tällaisella ihmisellä olla täyttä vastuuntuntoa tekemisistään, jos hän luottaa siihen, että Jeesus kyllä jeesaa?

Ateistin täytyy olla enemmän jalat maassa ja perustaa itseluottamuksensa omiin moraalisiin (ja käytännöllisiin) valintoihin. Kun teen hyvin, minun käy hyvin. Jos silti käy huonosti, yritän uudelleen, ehkäpä jollain toisella tavalla.

Ateistiksi itseään tituleeraavilla saattaa olla omat henkilökohtaiset tai poliittiset päämääränsä, joille he yrittävät saada huomiota ateismin varjolla. Kannattaako heille antaa huomiota, saati paljoakaan painoarvoa? Ihmiset tuppaavat tärkeilemään ja lätisemään milloin milläkin verukkeella tietämättä edes itse, mistä puhuvat.

Kannattaisiko ateismia käsitellä pelkästään uskon puutteena, liittämättä siihen muita määreitä. Vertailu ateistin ja uskovan välillä on sinänsä kiinnostava psykologian tasolla, mutta politiikan tasolla menee melko pelottavaksi.

Eikö usko tai uskon puute ole nimenomaan henkilökohtainen ominaisuus/vakaumus? Ateisti ja teisti ovat toisilleen "vastakkaiset" samaan tapaan kuin hanuristi ja sellisti: molemmat ovat muusikoita, heillä on vain eri soittopeli.

Tuplis kirjoitti...

Juho, joo, luit kirjoitukseeni sisältöä jota siinä ei ole.

Kommenttisi viimeinen lause voi aivan hyvin osua nappiin monenkin ateistin kohdalla. Mielikuvat jostain asioista kun harvoin ovat sama asia kuin ne asiat itse.

Esimerkiksi tiedeuskovaisen käsitys tieteen mahdollisuuksista ja rajoista on äärimmäisen hämärä, mikä mahdollistaa uskon sen autuaaksitekevään vaikutukseen.

Jos vaikkapa muistellaan nimimerkkejä verminsox ja artist-heman (nimet muutettu), luulisin sinunkin ymmärtävän ihmisen voivan uskoa fanaattisesti asioihin, joista ei tiedä yhtään mitään. Kyseisille nimimerkeille sana tiede on uskonsa ja palvontansa kohde, ei se, mitä sana varsinaisesti merkitsee. He eivät kuitenkaan kykene näkemään eroa näiden kahden samannimisen mutta sisällöiltään poikkeavan käsitteen välillä.

Jos ihminen ei tiedä mitä palvoo tai mihin uskoo, on turvallinen veikkaus se, että hän on sokea käsitteelle, johon assosioi jotain ihan muuta kuin sen sisällön.

Tuplis kirjoitti...

Anonyymi:
Ei kiinnosta, mutta se kiinnostaa, miksi ateisti pitää määritellä (leimata) mitä ihmeellisimmillä piirreluetteloilla?

Kyseiset ateistit määrittelevät itse itsensä toiminnallaan. Se, että joku toinen pistää toiminnan merkille, ei luo kyseistä toimintaa tai ole siitä missään vastuussa.

Miksi ateismi on tärkeä kysymys? Järkyttääkö ateistien olemassaolo uskovan sielunrauhaa tai maailmankuvaa jotenkin? Iskeekö uskovaan Epäilys?

Ei oikeastaan mitään noista. Kyse on omalta kohdaltani enemmänkin siitä, että uskonnoista keskustelevat ateistit eivät ole perehtyneet mihinkään niistä juuri lainkaan, mutta kuvittelevat voivansa tyrmätä ne kaikki kehittelemillään mutuperusteilla tai niihin liittymättömillä argumenteilla, ja se on minusta ärsyttävää.

Se, että tuomitsee jotain (höpinäksi, sepitteeksi, valheeksi ymv) ottamatta siitä selvää, kuten uskonnoista keskustelevilla ateisteilla on tapana tehdä, on kivikova todistus paitsi siitä, että heillä on palvonnan kohde, myös siitä, että se kohde on antikristillinen.

Minua uskovissa huolestuttaa lähinnä "pelastususko" ja syntien "sovittaminen". Riittää, että kadut ennen kuolemaasi, niin kuulut taivasjengiin? Voiko tällaisella ihmisellä olla täyttä vastuuntuntoa tekemisistään, jos hän luottaa siihen, että Jeesus kyllä jeesaa?

Aito katumus ja ”kadun sitten viis minuuttia ennen kuolemaani” -asenne ovat kaksi eri asiaa. Maailmasta löytyy paljon kristityiksi itseään kutsuvia, jotka kuvittelevat voivansa huijata Jumalaa tai sitten eivät usko mihinkään. Hedelmistään heidät tunnistaa.

Ateistin täytyy olla enemmän jalat maassa ja perustaa itseluottamuksensa omiin moraalisiin (ja käytännöllisiin) valintoihin. Kun teen hyvin, minun käy hyvin. Jos silti käy huonosti, yritän uudelleen, ehkäpä jollain toisella tavalla.

Ei ole mitään syytä sille, miksi ateistin tarvitsisi olla (saati olisi) yhtään enempää jalat maassa kuin kristittykään niin moraalisen kompassinsa kuin valintojensakaan suhteen.

Ateistiksi itseään tituleeraavilla saattaa olla omat henkilökohtaiset tai poliittiset päämääränsä, joille he yrittävät saada huomiota ateismin varjolla. Kannattaako heille antaa huomiota, saati paljoakaan painoarvoa?

Ei välttämättä. Minusta on kuitenkin mielenkiintoista tehdä huomioita ympäröivästä todellisuudesta, etenkin, jos en ole huomannut kenenkään muun tehneen samaa huomiota.

Kannattaisiko ateismia käsitellä pelkästään uskon puutteena, liittämättä siihen muita määreitä.

Vain kun se on vain sitä.

IDA kirjoitti...

Ateismi aiheuttaa kristityille ( ja muille uskovaisille ) ongelmia siinä, kun uskonto ajautuu sekulaarisessa yhteiskunnassa marginaaliin, eikä sitä ymmärretä.

Uskonnoissa on paljon asioita, jotka eivät alistu millekään lainsäädännölliselle keskustelulle. Ja mikäli yhteiskunnassa ei yleisesti ymmärretä tätä, niin on vaara, että uskontoja koetetaan muuttaa ja ohjailla lainsäädännöllä. Esimerkkinä vaikka joidenkin ateistien joskus väläyttelemä lapsikasteen kieltäminen. Sen kieltäminen siirtäisi kristityt hyvin syvällisellä tavalla yhteiskunnan ulkopuolelle.

Juho kirjoitti...

Kyse on omalta kohdaltani enemmänkin siitä, että uskonnoista keskustelevat ateistit eivät ole perehtyneet mihinkään niistä juuri lainkaan,

Millaista perehtyneisyyttä ateisteilta puuttuu? Kuinka esimerkiksi luulet, että sinun perehtyneisyytesi eroaa keskimääräisen ateistin perehtyneisyydestä? Oletko lukenut enemmän Raamattua, tai ehkä perehtynyt paremmin eksegetiikkaan, vai onko kyse jostain muusta?

Kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että moni ateisti on entinen kristitty. Siksi haluaisin kuulla hieman perusteluja väitteellesi.

Tuplis kirjoitti...

Millaista perehtyneisyyttä ateisteilta puuttuu?

Uskontokeskusteluihin osallistuvilta ateisteilta tapaa puuttua jokseenkin kaikki perehtyneisyys. Jostain syystä vaikuttaa siltä, että puoliunessa uskonnontunnilla kuullut jutut antavat täydelliset tiedot uskonnosta, jota vastaan he käyvät.

Kuinka esimerkiksi luulet, että sinun perehtyneisyytesi eroaa keskimääräisen ateistin perehtyneisyydestä?

No, ensinnäkin olen jopa lukenut kirjaa, jonka kuvitelluista ristiriitaisuuksista niin moni ateisti siihen perehtymättä puhuu. Toinen juttu on se, että olen lukenut sitä myös bona fide.

Kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että moni ateisti on entinen kristitty.

Hyvin harva sellainen osallistuu uskontokeskusteluihin. Ne, jotka osallistuvat, ovat löytäneet uskonsa ateismin ihmeitä tekevään voimaan tavan mukaan viimeistään teini-ikäisenä. Sitä kypsemmillä harvemmin on tarvetta saati hybristä kuvitella itsellään olevan rahkeita hyökätä kristinuskoa vastaan.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta näyttää, että tulkitset ensinnäkin sen, että joku uskoo toisin, ja sanoo sen ääneen, aika herkästi "hyökkäykseksi" kristinuskoa vastaan. Lisäksi minusta näyttää, että tulkitset hyökkäykseksi myös sen, jos joku huomauttaa ateismin kritiikkisi kohdistuvan jonkinlaiseen olkiukkoon.

Olen itse jonkinlainen entinen kristitty, en sellainen "oikea" kristitty, mutta jonkinlainen seurakuntanuori kuitenkin. Seurakunnan kerhotoiminta, johon kuului myös uskonnollinen puoli hengellisine lauluineen, rukouksineen, raamatunlukemisineen jne, oli hyvin aktiivista naapurustossani. Olin toiminnassa mukana ihan täysi-ikäiseksi asti, enemmän tai vähemmän. Ateismin omaksuin kuitenkin vasta aikuisiällä.

Kun seurakuntatoiminnan aktiivinen indoktrinaatio päättyi, huomasin, ettei siitä ollut mitään jäänyt. En minä koskaan uskonut mihinkään niistä jutuista, vaikka en koskaan selvästi ollut ajatellutkaan, että en uskoisi. Minulle oli lopulta kuitenkin jotenkin itsestäänselvää, että kaikki ne jutut olivat ihan hatusta vedettyjä, tuhansia vuosia vanhoja satuja. Seassa oli jotain fiksuja ideoita siitä, miten tehokkuusperiaatetta voidaan implementoida, mutta kuorrutettuna saduilla, jotka jälkikäteen ajateltuina tuntuivat lähinnä lapsellisilta.

Pääsin siitäkin ajatuksesta kyllä yli, enkä enää pidä uskovia lapsellisina, mutta minusta tuntuu, että sinä taas olet päässyt vain juuri sen verran rajan yli, ettet osaa arvostaa ateistien vakaumusta. Minä olen ollut ateisti jo liki kaksikymmentä vuotta, kauanko sinä olet uskonut?

Tuplis kirjoitti...

TM:
Minusta näyttää, että tulkitset ensinnäkin sen, että joku uskoo toisin, ja sanoo sen ääneen, aika herkästi "hyökkäykseksi" kristinuskoa vastaan.

Ei osu. Minusta tosin näyttää siltä, että aina, kun kommentoin jotain, mitä juuri sinä et ole tullut sanoneeksi, väität minun puhuvan olkiukosta. Se on enemmän kuin vähän ärsyttävää, koska en kirjoita yleensä ottaen sinusta saati sinulle, mutta näyt lukevan kaikkea kuin tekisin niin.

Pääsin siitäkin ajatuksesta kyllä yli, enkä enää pidä uskovia lapsellisina, mutta minusta tuntuu, että sinä taas olet päässyt vain juuri sen verran rajan yli, ettet osaa arvostaa ateistien vakaumusta.

Mikä jotten osaisi. Näkemyksen vain olisi syytä olla jotain muuta kuin antiuskonnollisuus, jollaisena kohtaamissani nettikeskusteluissa ateistit näkemyksensä melkein poikkeuksetta esittävät. Arvostan kutakin näkemystä sen rahkeiden mukaan.

Minä olen ollut ateisti jo liki kaksikymmentä vuotta, kauanko sinä olet uskonut?

Minäkin uskoin ateismiin liki kaksikymmentä vuotta. Sitten kohtasin jotain muuta.

Tiedemies kirjoitti...

En epäillyt, että olisit kohdistanut sanasi minuun, mutta minusta tuntuu, että käytät silti jonkinlaista olkiukkoa. En tietenkään tiedä, minkälaisten ateistien kanssa olet ollut tekemisissä, mutta minun tuntemillani ei ole tuollaista käsitystä, ja tuntemistani ateisteista merkittävä osa omaa jonkinlaisen taustan kristittyinä, eikä heidän ateisminsa yleensä ole mitään teinikapinaa.

Tietenkin oma tuttavapiirini on hyvin valikoitunut. Olen kohta keski-ikäinen, perheellinen, taipuvainen ottamaan asioista selvää jne. ja suurin osa tuttavistani on samamankaltaisia. Varmasti nuorempien, vähemmän asioihin perehtyvien joukossa on tuontapaista suuntautumista, mutta se ei kysy uskonnollista suuntautumista.

Aikuisiän kynnyksellä ihmiset omaksuvat voimakkaita mielipiteitä, maailmankuvia jne. joita he alkavat puolustaa hyvin voimakkaasti. Esimerkiksi omat kristityt tuttavani olivat nuorena huomattavasti "fanaattisempia" kuin kukaan tuntemani ateisti. Käsittääkseni esimerkiksi monet nuoret muslimit - eivät tietenkään kaikki, mutta ne jotka ottavat homman "tosissaan" - ovat aivan äärimmäisen fanaattisia.

Itse en koe "hyökkääväni" uskoa vastaan, mutta moni uskova kokee niin, jos sanon, että tiedän heidän metafyysisten uskomustensa olevan virheellisiä. Tavoittelen tällä sitä, että puhetapa, jossa käytetään termiä Jumala ikäänkuin annettuna, ei eroa mitenkään siitä, että minä sanon ettei Jumalaa yksinkertaisesti ole olemassa. Kuitenkin toinen näistä puhetavoista mielletään "hyökkäykseksi" ja toinen normaaliksi puheeksi.

Pidän tätä erittäin valitettavana, ja aivan erityisesti siksi, että tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa. Kyse on samanlaisesta harmistuksesta, jota aivan selvästi moni kokee monista muista poliittisen korrektiuden koukeroista, kuten siitä, ettei ihonväristä tms. saisi puhua.

Otin tämän esille vain siksi, että ymmärrän toisaalta monien kristittyjen kokemuksen siitä, että heidän uskomuksensa ovat uhattuna, mutta ateistien uskomukset ovat vielä toistaiseksi huomattavan paljon enemmän. Toisaalta on ihan ok sanoa "En ole uskonnollinen ihminen", sitä ei paheksuta, mutta jos joku sanoo "en usko mihinkään jumaliin", tätä pidetään jo jotenkin loukkaavana.

Tuplis kirjoitti...

En tietenkään tiedä, minkälaisten ateistien kanssa olet ollut tekemisissä, mutta minun tuntemillani ei ole tuollaista käsitystä, ja tuntemistani ateisteista merkittävä osa omaa jonkinlaisen taustan kristittyinä, eikä heidän ateisminsa yleensä ole mitään teinikapinaa.

Niiden kanssa, joita netin uskontokeskusteluista löytyy. Käväise minkä tahansa foorumin uskontoketjua vilkaisemassa ja löydät hämmentävän monta ”olkiukkoa” ihan ilmielävänä.

Itse en koe "hyökkääväni" uskoa vastaan, mutta moni uskova kokee niin, jos sanon, että tiedän heidän metafyysisten uskomustensa olevan virheellisiä.

Aika moni paikannee, että tarkkaan ottaen uskot, ja on oikeassa. Se, että käytät sanaa tieto, mutta käytät sitä samassa merkityksessä kuin uskovainen sanoessaan usko, ei muuta asiaa miksikään.

Pidän tätä erittäin valitettavana, ja aivan erityisesti siksi, että tiedän, ettei mitään jumalia ole olemassa.

Olet väärässä, sillä jumalia on olemassa kasapäin jo käsitteellisellä tasolla puhumattakaan muista tasoista.

Toisaalta on ihan ok sanoa "En ole uskonnollinen ihminen", sitä ei paheksuta, mutta jos joku sanoo "en usko mihinkään jumaliin", tätä pidetään jo jotenkin loukkaavana.

Olkiukko.

Tiedemies kirjoitti...

En käyttänyt omaa esimerkkinäni argumenttina, joten se ei ollut olkiukko. En tietenkään tiedä, mitä sinä koet loukkaavana.

Tuplis kirjoitti...

Jaa, selvä. En vain ole itse koskaan törmännyt moiseen netissä saati muuten. Kuulostaa siis fiktiolta.