Pages

Pahuus ja ateismi

Kuinka ateisti määrittelee pahuuden?  Minä en tiedä sanoa.  Se, mitä ajattelin noista asioista ollessani itse ateisti, oli melko pitkälle "pahuus on subjektiivista", mistä suoraan seuraa, ettei sitä ole olemassa.  Ja jos eroa hyvän ja pahan välille ei tehdä, moraalia (eli oikein käyttäytymisen standardia) on mahdotonta rakentaa.

39 kommenttia:

Kari Rydman kirjoitti...

Odotan mielenkiinnolla, että ateistien uuras verkkokommandojoukko rientää vastaamaan kysymykseesi! :)

Tuplis kirjoitti...

Se hyvä puoli nettiateisteissa on, että heihin on yleensä ottaen tosi helppo saada kontakti. :)

Voi tietty olla, että he rakentavat moraalinsa jonkin muun asian kuin hyvän ja pahan ympärille, kuten vaikkapa kärsimyksen ja mielihyvän, mutta siitä seuraavat omat ongelmansa, kun kaikki kärsimys ei ole pahasta eikä toisaalta kaikki mielihyvä hyvästä.

Sammalkieli kirjoitti...

Olin alakouluikäisenä ateisti ja kävin uskonnosta kiivaita väittelyitä nyt jo edesmenneen mummoni kanssa.

Pahuus taas oli tuolloin muistaakseni aika pitkälti sama asia kuin suomalainen oppivelvollisuus. Oli nimittäin suoranainen vääryys että minun oli pakko mennä aamuisin kouluun ja opetella siellä lukemaan, laskemaan ja kirjoittamaan. Mielsin alakoululaisena myös verotuksen sekä epäreilut tappelut jollakin tapaa moraalisesti epäilyttäviksi asioiksi.

Juho kirjoitti...

Yhteistä kaikelle ateistiselle etiikalle on tietysti vain se, ettei siellä vilahtele Jumalan käsitettä.

Ateisti saattaa määritellä hyvän esimerkiksi niiksi asioiksi, jotka auttavat ihmisiä pärjäämään paremmin ympäristössään. Pärjäämisessä auttaa suuresti esimerkiksi se, että yhteisö toimii jouheasti yhdessä. Monet nykyiset lakikokoelmat perustunevat tällaiselle ajattelulle.

Tuplis kirjoitti...

Juho, mitä nämä asiat ovat?

Ironmistress kirjoitti...

Pahuus on joko täydellistä hulluutta tai täydellistä itsekkyyttä.

Morgoth oli täydellisen hullu ja Sauron oli täydellisen itsekäs.

You do the math.

Ironmistress kirjoitti...

Ohessa mielenkiintoinen tarkastelu pahuudesta ja ateistien välinpitämättömyydestä pahuuden suhteen.

Ei voida sanoa, etteikö ateisteilla olisi käsityksiä hyvästä ja pahasta ja siitä, mitä pahuus on.

He yksinkertaisesti eivät välitä siitä.

Tuplis kirjoitti...

Ruukinmatruuna, mitä tarkoitat täydellisellä hulluudella?

Täydellinen itsekkyyskin on vähän siinä ja siinä: täydellisen itsekäs kristitty on kaiken kaikkiaan todella moraalinen ja hyvä ihminen. Täydellisen itsekkyyden täytyy siis yhdistyä ateismiin tai johonkin antisosiaalista käytöstä suosivaan tai siihen välinpitämättömästi suhtautuvaan uskontoon tuottaakseen pahaa.

Anonyymi kirjoitti...

Miksi pahuus pitää määritellä? Moraali on määritelmällisesti ihmisen käsitys oikeasta ja väärästä. Tarkoittaako Tuplis, että pahuus ja väärä sekä oikea ja hyvä olisivat synonyymejä?

Tuplis kirjoitti...

Anonyymi, siksi, että yhteisestä moraalista tulisi mahdollinen. Ei tarkoita; väärin voi tehdä muistakin syistä kuin pahuuttaan.

Anonyymi kirjoitti...

"Täydellisen itsekkyyden täytyy siis yhdistyä ateismiin tai johonkin antisosiaalista käytöstä suosivaan tai siihen välinpitämättömästi suhtautuvaan uskontoon tuottaakseen pahaa."

Kuinka monta esimerkkiä kristinuskosta haluat tähän kohtaan. Aloitetaanko vaikka pedofiilipapeista?

Anonyymi kirjoitti...

Kerrotko sitten miten kristitty määrittelee pahuuden, ja mikä on mielestäsi pahuuden ja moraalin välinen suhde?

Tuplis kirjoitti...

Anonyymi, aloitetaan vaan.

Täydellisen itsekäs kristitty pedofiilipappi ei tietenkään toteuta taipumustaan, koska tietää sillä tilaavansa itselleen reissun helvettiin.

Seuraava? Vai haluaisitko vaikkapa kokeilla postauksessa esitettyyn kysymykseen vastaamista?

Tuplis kirjoitti...

Kerrotko sitten miten kristitty määrittelee pahuuden, ja mikä on mielestäsi pahuuden ja moraalin välinen suhde?

Tietoinen Jumalan tahtoa vastaan rikkominen. Kristinusko on siitä mukavan simppeli, että God's game -> God's rules.

Pahuuden ja moraalin välinen suhde on se, että jälkimmäisen tarkoituksella rikkominen on ensimmäistä.

Anonyymi kirjoitti...

"Täydellisen itsekäs kristitty pedofiilipappi ei tietenkään toteuta taipumustaan, koska tietää sillä tilaavansa itselleen reissun helvettiin."

Jos uskonto - tai kyseisen uskonnon jumalolento - ei pysty pitämään edes pyhien miestensä taipumuksia kurissa, mitä arvoa on sellaisella uskonnolla meidän muiden moraalin vartijana?

Nämä samat pyhät miehet sitten tulkitsevat jumalolennon tahtoa, jota vastaan rikkominen on Tupliksen mukaan pahuutta? Ei kuullosta uskottavalta (bun intended).

Anonyymi kirjoitti...

"Vai haluaisitko vaikkapa kokeilla postauksessa esitettyyn kysymykseen vastaamista?"

Ei kiitos. Minulla ei ole tarvetta määritellä "pahuutta".

Tuplis kirjoitti...

Anonyymi, jos lainaat jotain, kommentoi sitä.

Olkiukkosi lähtevät vääristä premisseistä.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Kuinka ateisti määrittelee pahuuden?

Moraalikoodin tietoista rikkomista. Tästä seuraa, että pahuutta ei ole luonnossa, eli maanjäristykset tai virusepidemiat ovat vain luonnon ilmiöitä. Toki ihmisten kannalta huonoja sellaisia.

Se, mitä ajattelin noista asioista ollessani itse ateisti, oli melko pitkälle "pahuus on subjektiivista", mistä suoraan seuraa, ettei sitä ole olemassa.
Tavallaan totta. Moraalikoodien erilaisuuden takia myös pahuutta tulkitaan erilailla. Muslimeille uskon hylkääminen on suurta pahuutta, mutta kristityille islamin hylkääminen ja kristityksi kääntyminen on hyvä teko. Joillekin uskoville homojen tappaminen on hyvä teko, toisille se on paha teko. Joillekin kuolemanrangaistus on paha asia, toisille se on hyvää oikeutta. Jokainen uskonto näkee oman tulkinnan pahuudesta oikeana tulkintana. Ateisti seuraa sivusta, ja jotkut toteavat, ettei eroja ole olemassa. Eri ihmiset uskovat erilaisiin objektiivisiin moraaleihin. Tai uskovat niiden olevan subjektiivisia. Ateisteilla on erilaisia moraalikoodeja. Niitä ei vain rakenneta yliluonnollisen auktoriteetin varaan.

Ja jos eroa hyvän ja pahan välille ei tehdä, moraalia (eli oikein käyttäytymisen standardia) on mahdotonta rakentaa.

Olen aivan samaa mieltä.

Anonyymi kirjoitti...

(ja jälleen yksi anonyymi ateisti ryömii kolostaan, viekoittelevan kutsun kuultuaan...)

Käsittääkseni kaikki ateistit eivät ole ateisteja vastustaakseen jumalaa, kirkkoa ja/tai moraalia. Jotkut eivät vain tarvitse jumalaa apukäsitteeksi ihmisenä pysymiselleen. Pitäisikö sitten kutsua itseään jollain muulla nimellä kuin ateisti, esimerkiksi "uskonnoton" (vai "jumalaton")?

Ihmisyys ja sen kunnioittaminen niin itsessä kuin kanssaihmisissäkin lienee ihmisen kuin ihmisen moraalin perusta. Ja onhan muillakin elukoilla kai luontainen käsitys esim. oikeudenmukaisuudesta? Ateistillakin on helvetti, mutta se sijaitsee tässä ja nyt, ei optiona jossain tuonpuoleisessa.

Käsittääkseni kristittyjen jumala alunperin käski ihmistä tiedostavana oliona ottamaan vastuun itsestään ja ympäristöstään. Jotkut tosin ovat käsittäneet tämän tehtävänannon "riistä ja raiskaa minkä ehdit äläkä pysähdy ennen kuin koko maapallo on tuhottu (ja lähiavaruus kans)". Ettei vaan löytyisi hedonismin perusta ihan kirkollisista piireistä, juuri tästä hyötyajattelusta ja ihmisen korottamisesta luomakunnan kruunuksi? (Ja tiedeuskovaisuus vain pahensi asioita, kunnes joku hoksasi, että hei, mehän kuollaan itsekin!)

Mutta siitä pahuudesta. Mikä on pahuuden resepti ateisti X:n mielestä? Ylpeyttä ja halveksuntaa, luokittelua, ennakkoluuloja, röyhkeyttä, typeryyttä, ripaus vinksahtaneisuutta, kourallinen herkkänahkaisuutta ja peräänantamattomuutta, sekoitettuna saavilliseen vallanhimoa?

Pahuus on nimenomaan ihmisen ominaisuus, koska ihminen on niin "viisas", että hän voi valita, on vastuussa teoistaan. Ihmiskunnan tasolla valinta joko tapahtuu tai ei tapahdu joukkovoiman avulla, eli jos "hyvien" jengi ei ole niskan päällä, "pahat" saavat temmeltää ja kaikki saavat luvan hyväksyä hävikin elinvoimissaan.

Joskus tuntuu, että kaiken käsitteillä saivartelun sijaan pitäisi vain karjaista: "Turpa kiinni ja pitäkää ne lattajalat tukevasti kiinni maassa." (anteeksi) Itse yritän pyrkiä kohti perusasioita, mutta sorrun näköjään toistuvasti sorkkimaan ihmisyyttä käytännöllisen järjen tuolla puolen. (eli se siitä ihmisen "viisaudesta")

Ironmistress kirjoitti...

Jos uskonto - tai kyseisen uskonnon jumalolento - ei pysty pitämään edes pyhien miestensä taipumuksia kurissa, mitä arvoa on sellaisella uskonnolla meidän muiden moraalin vartijana?

Moraalilaki ei kumoudu, vaikka sitä vastaan rikottaisiin - eikä korruptoitunut lainvartija kumoa maallistakaan lakia.

Supervacuus kirjoitti...

Hyvää on se, mikä edistää sitä, mitä ihmiset tahtovat saavuttaa. Suurin osa ihmisistä halunnee taata hyvät elinolot itselleen: katto pään päälle, ruokaa, juomaa, viihdykkeitä ja turvallinen ympäristö jne. Hyvää on siis ne asiat, jotka edistävät tätä, ja pahaa ne, jotka haittaavat näiden asioiden toteutumista.

Väitteet, joiden mukaan ateismi aiheuttaa hiljalleen moraalin romuttumisen ja näin pelkkää kärsimystä, ovat lähinnä typeriä. Ateismi tuskin saa ketään yhtäkkiä haluamaan kärsimystä.

"Voi tietty olla, että he rakentavat moraalinsa jonkin muun asian kuin hyvän ja pahan ympärille, kuten vaikkapa kärsimyksen ja mielihyvän, mutta siitä seuraavat omat ongelmansa, kun kaikki kärsimys ei ole pahasta eikä toisaalta kaikki mielihyvä hyvästä."

Tämä on kutakuinkin totta, mutta moraalia ei tietysti pidä rakentaa hetkellisen kärsimyksen tai mielihyvän ympärille. Teot, jotka aiheuttavat nimenomaan pitkällä tähtäimellä asioita, joita ihmiset haluavat saavuttaa (esim. mielihyvää), ovat hyviä tekoja.

Veikko Suvanto kirjoitti...

Tuplis: ...täydellisen itsekäs kristitty on kaiken kaikkiaan todella moraalinen ja hyvä ihminen.

Eikö "täydellisen itsekäs kristitty" ole oksymoroni?

Tuplis kirjoitti...

Kaikille kovasti kiitoksia vastauksista ja näkemyksistä. Tässä ensin lyhyempiä kommentteja, pureksin sanojanne lisää myöhemmin.

Anonyymi:
Käsittääkseni kaikki ateistit eivät ole ateisteja vastustaakseen jumalaa, kirkkoa ja/tai moraalia.

Olet ihan oikeassa, mutta niitä, jotka eivät ole kiinnostuneita osallistumaan keskusteluun aiheesta (tai ainakaan väittelemään siitä), kutsun uskonnottomiksi.

Ja onhan muillakin elukoilla kai luontainen käsitys esim. oikeudenmukaisuudesta?

Ei varsinaisesti. Laumamentaliteetti kyllä, mutta sillä on aika vähän tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa. Lojaliteetti voi helposti olla ristiriidassa sen kanssa.

(Ja tiedeuskovaisuus vain pahensi asioita, kunnes joku hoksasi, että hei, mehän kuollaan itsekin!)

Sehän siinä just onkin.

Supervacuus:
Hyvää on se, mikä edistää sitä, mitä ihmiset tahtovat saavuttaa.

Kannattaa ehkä vilkaista sitä Ruukinmatruunan linkittämää juttua asioista, mitä ihmiset ovat tahtoneet saavuttaa. Se kun vuotaa aika rankasti.

Veikko:
Eikö "täydellisen itsekäs kristitty" ole oksymoroni?

On se minusta, mutta oletin tässä viitattavan kristittyyn, joka maksimoi oman hyötynsä sen moraalin ja uskomusjärjestelmän pohjalta.

Antti kirjoitti...

Hyvyyden ja pahuuden ongelma on siinä, etteivät ne koskaan tosiaan ole objektiivisia, siksi niitä on vaikea tarkastella pohdiskelemalla.

Ennemmin kyselyillä ja tilastoilla.

Hyvän ja pahan idean älyttömyys on suurimmillaan silloin, kun ihmiset julistavat mikä on jompaa kumpaa, mutteivat tee juuri mitään edistääkseen ensimmäistä tai estääkseen jälkimmäistä. Seuraa hirveää selittelyä, asioiden turhaa monimutkaistamista, vatkaamista ja hiekotusta (tm). Se on rasittavaa seurata vierestä.

Se on myös syy, miksi itse koitan olla erillään ja tunnustumatta sen kummemmin mitään yhteisöllisiä hyvän ja pahan määritelmiä, sillä useinkaan en ymmärrä niiden mekanismia tai lähtökohtia tarpeeksi, voidakseni tunnustaa niitä ilman pistoa omatunnossa. Kokemukseni on, että on täydellistä hulluutta tunnustaa mitään, minkä seurauksena päätyy toimimaan itseään vastaan ja luopumaan kyvystään järkeillä.

Hyödyllisiä idiootteja on maailma täynnä - minusta on parempi olla ihan vaan idiootti.

Samaan aikaan aivan hyvin voin myöntää, että henkilökohtaisella tasolla paljonkin asioita joita pidän pahoina ja hyvinä. Niiden suhteen olen monesti melko fanaattinen jäärä.

Tuplis kirjoitti...

Paholaisen asianajaja:
Ateisteilla on erilaisia moraalikoodeja. Niitä ei vain rakenneta yliluonnollisen auktoriteetin varaan.

Se, kun kyseessä ei ole yliluonnollinen auktoriteetti, aiheuttaa tilanteen, jossa se rakennetaan inhimillisen auktoriteetin varaan, ja on sellaisena silkkaa taikinaa jo siksi, että muutkin ovat inhimillisiä auktoriteetteja.

Menee siis sellaiseksi, että se, jolla on eniten voimaa, päättää, mikä on oikein, ja muut saavat alistua.

Tästä syystä kai olenkin aina ollut sitä mieltä, että hyvyyteen ei ystävällisyys riitä, vaan on myös oltava pahoja vahvempi.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Se, kun kyseessä ei ole yliluonnollinen auktoriteetti, aiheuttaa tilanteen, jossa se rakennetaan inhimillisen auktoriteetin varaan, ja on sellaisena silkkaa taikinaa jo siksi, että muutkin ovat inhimillisiä auktoriteetteja.

No joo. Ateistien maailmassa ihmiset joutuvat miettimään niitä moraalikoodeja ja eettisiä ongelmia keskenään, eikä väitettyjen henkiolentojen tuomien viestien perusteella.

Uskovaisten kohdalle tilanne on vain siinä mielessä erilainen, että uskova uskoo sen oman moraalikoodin tulevan korkeammalta taholta. Ja maailmassa riittää näitä uskovaisia ihmisiä joiden ristiriitaiset moraalikoodit ovat tulleet ihmistä korkeammalta taholta. Uskovainen tietenkin uskoo sen oman moraalin tulleen ainoalta oikealta taholta. Vääräuskoisen poikkeava moraali on tietenkin paholaisen (tai vastaavan) tuotosta.

Onko joidenkin muslimien moraali siis yhtä pätevä kuin joidenkin kristittyjen? Tai toisinpäin? Vaikka molemmat olisivat täysin eri mieltä toisten ihmisten tappamisen oikeutuksesta. Molemmat sanovat, että moraali tuli Jumalalta.

Tuplis kirjoitti...

Onko joidenkin muslimien moraali siis yhtä pätevä kuin joidenkin kristittyjen?

Koska yksikin molempia riittää täyttämään ehdot, varmasti kyllä, vaikka tällöin kyseessä ei ole erityisen hyvä muslimi saati erityisen hyvä kristitty. Pointti, jonka sinäkin varmasti kuitenkin ymmärsit, oli se, että myös muslimien moraali on pysynyt kasassa pitkälle toista tuhatta vuotta.

Samaa ei voi sanoa luullakseni mistään moraalista, jolla ei ole minkäänlaista yliluonnollista tukea.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Pointti, jonka sinäkin varmasti kuitenkin ymmärsit, oli se, että myös muslimien moraali on pysynyt kasassa pitkälle toista tuhatta vuotta.

Jep. Ovatko muslimien ja kristittyjen moraalikoodit yhtä oikeassa?

Tuplis kirjoitti...

Eivät tietenkään ole. Nehän ovat aivan erilaiset.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Tietenkin ovat erilaiset. Molemmat tulivat Jumalalta. Molemmat yliluonnollisella auktoriteetilla määrättyjä. Molemmissa on monia erilaisia tulkintoja.

Mutta ne inhimilliset moraalit olivat sitä "taikinaa."

Tuplis kirjoitti...

Mistä ihmeestä olet tullut siihen käsitykseen, että muslimien moraalikoodi tuli Jumalalta?

Allah ei ole Jumala. Eivät kaikki monoteismit seuraa samaa jumalaa.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...

Hupsista. Tarkoitin tietenkin, että Allah/Jumala/Jahve/Jehova/Elohim on tuossa yhteydessä samalla viivalla. Kaikkien niiden palvojat pitävät sitä omaa versiota parhaimpana versiona.

Mutta erilaisten moraalikoodien ongelma jää. Jopa yliluonnollisella auktoriteetilla ne ovat käytännössä yhtä taikinaa kuin inhimillisellä auktoriteetilla. Uskovaiset vain vakuuttavat itselleen, että juuri heillä on kädessä jotain muuta kuin taikinaa. Kaikilla muilla on sormet hiivassa.

Veikko Suvanto kirjoitti...

Tuplis: Allah ei ole Jumala. Eivät kaikki monoteismit seuraa samaa jumalaa.

Itse asiassa Allah kyllä tarkoittaa "Jumalaa". Muslimien jumala ei siis ole joku Allah-niminen heppu kuten vaikkapa kreikkalaisten Zeus, vaan nimenomaan Jumala samassa mielessä kuin kristittyjenkin Jumala.

Tuplis kirjoitti...

V.S.
Itse asiassa Allah kyllä tarkoittaa "Jumalaa".

Se tarkoittaa ainoaa jumalaa, mutta kuten sekä islamiin että kristinuskoon pintapuolisestikin tutustuneet ihmiset helposti voivat päätellä, kyseessä ei ole sama jumala.

P.A.
Mutta erilaisten moraalikoodien ongelma jää.

Miten niin?

Jopa yliluonnollisella auktoriteetilla ne ovat käytännössä yhtä taikinaa kuin inhimillisellä auktoriteetilla.

Kristinuskon moraalikoodi on pysynyt samana kuten islaminkin. Ei niitä voi mitenkään pitää taikinana.

Paholaisen Asianajaja kirjoitti...


Kristinuskon moraalikoodi on pysynyt samana kuten islaminkin. Ei niitä voi mitenkään pitää taikinana.


Siinä mielessä olet oikeassa, mutta tarkoitinkin sitä, että näitä Ainoita Oikeita ja Suoraan Yliluonnolliselta Auktoriteetilta Tulleita Moraalikoodeja löytyy vähän kaikkialta.

Tilanne on sama kuin Audin omistajat kehuvat Audia parhaimmaksi autoksi, vieressä mersukuskit ylistävät Merzedezbenziä parhaimmaksi autoksi, ja toisaalla Hondaistit julistavat Accordin ylivertaisuutta länsimaiden autoihin verrattuna.

Tuplis kirjoitti...

Siinä mielessä olet oikeassa, mutta tarkoitinkin sitä, että näitä Ainoita Oikeita ja Suoraan Yliluonnolliselta Auktoriteetilta Tulleita Moraalikoodeja löytyy vähän kaikkialta.

Niin. Siksi hyvässä kirjassa todetaan, että hedelmistään puu tunnetaan.

Anonyymi kirjoitti...

Eikös kristinuskon ylin moraalikoodi ole kultainen sääntö, joka perustuu maalliseen auktoriteettiin ja tulkintaan (koska se perustuu itseen) ja on täten "taikinaa".

Tai toiselta kantilta, kultainen sääntö moraalikoodina ei vaadi Jumalan olemassaoloa ja täten toimii ateistillekin. Kultaisesta säännöstähän voidaan jotakuinkin johtaa Kymmenen käskyn ne osat, jotka eivät viittaa Jumalan kunnioittamiseen.

Tuplis kirjoitti...

Eikös kristinuskon ylin moraalikoodi ole kultainen sääntö, joka perustuu maalliseen auktoriteettiin ja tulkintaan (koska se perustuu itseen) ja on täten "taikinaa".

Ei minun nähdäkseni, mutta ehkä sitten kerrot millä tavoin koet sen sitä olevan.

Tai toiselta kantilta, kultainen sääntö moraalikoodina ei vaadi Jumalan olemassaoloa ja täten toimii ateistillekin.

Jep. Tosin mitään syytä sille, miksi ateisti ei dumppaisi sitä heti, kun kokisi hyötyvänsä siitä, että kohtelee toista eri tavalla kuin haluaisi itseään kohdeltavan, ei ole. Pidän mahdollisena, että hän voisi kokea niin.

Kultaisesta säännöstähän voidaan jotakuinkin johtaa Kymmenen käskyn ne osat, jotka eivät viittaa Jumalan kunnioittamiseen.

Melko pitkälle näin. Ja se Jumalan kunnioittaminen pitää huolen siitä, että katse myös pysyy pallossa, niin sanotusti.

Samuel kirjoitti...

"Se, mitä ajattelin noista asioista ollessani itse ateisti, oli melko pitkälle "pahuus on subjektiivista", mistä suoraan seuraa, ettei sitä ole olemassa."

En ymmärrä tuota päättelyketjua.

Ollessani lapsena kristitty kuvittelin pahuuden olevan jotain kiveen kirjoitettua, mutta se harha selkeni ajattelemalla.

Myöhemmin ateistina tulin siihen luonnolliseen johtopäätökseen että hyvyys ja pahuus ovat subjektiivisia käsitteitä, mutta se ei saanut niitä tuntumaan mitenkään olemattomilta. Päinvastoin, sen tajuaminen teki minusta moraalisemman kuin olisin pystynyt olemaan vielä uskoessani absoluuttiseen hyvään ja pahaan.

Nyt en ole enää kristitty enkä ateisti, ja maailmankatsomukseeni kuuluu piirteitä joita molemmat mainitut porukat pitäisivät harhaisina. Mutta hyvyyden ja pahuuden käsitteet eivät ole sumentuneet mihinkään. En edelleenkään tarvitse yliluonnollisia tahoja sen tajuamiseen että minun ei pidä vahingoittaa toisia.