Pages

Vapaa-ajattelukausti

Vapaa-ajattelijoiden "vaihdetaan uskonnollista kirjallisuutta pornoon" -tempauksen myötä olen oppinut muutamia asioita näiden vapaa-ajattelijoiden symppaajista, joita voinee kutsua nettiateisteiksi.

Ensinnäkin tempaus oli typerä - sitä on mahdotonta ottaa minään muuna kuin silkkana päänaukomisena vailla antiuskonnollisuutta kummempaa pointtia. Kyseessä on siis yhden uskonnon fanaattista julistamista muiden yli.

Toinen huomio on nettiateistien uhriutuminen.  Kun muutamat uskonnolliset tahot ilmaisivat tempauksen olevan mauton ja täysin vailla rakentavaa sisältöä, sontamyrsky oli melkoinen.  Heistä oli järkyttävää, että kun antiuskovaiset aukovat päätään, joku kehtaa huomauttaa sen olevan vähemmän tyylikäs veto. Sehän on melkein sama kuin vapaa-ajattelijoiden raahaaminen kadulle ja ampuminen niille sijoilleen mielipiteidensä takia.

Kukaan ei siis ole vaatinut sensuuria tai mitään muutakaan toimenpiteitä.  On vain sanottu, että olipas pojat tosi fiksusti toimittu ja väännetty rautalangasta miksi.

Asiallinen kritiikki siis rinnastui heidän silmissään luontevasti muslimien Muhammed-pilakuvien provosoimaan psykoottiseen raivoon, mikä osoittaa, ettei nettiateisteilla ole minkäänlaista suhteellisuudentajua.  Heille on vain Me ja Muut, ja jos joku taho ei ole täysin kritiikittömästi Meidän puolella, hän on paha paha Muu, joka himoaa Meidän verta suu vaahdossa.  Ja mikäs on uhriutuessa, kun mitään todellista vaaraa ei ole; osoittaahan se, miten pahoja Muut ovat.

Havainto on sikäli erityisen lystikäs, että nettiateistit väittävät kaikenlaisen vastakkainasettelun olevan nimenomaan uskontojen syytä.  Tämä siis samaan aikaan kun nettiateistit itse nimittävät itseään uskonnottomiksi ja vastakkainasettelevat luontevasti itsensä ja muut oman uskontonsa antisosiaalisen dogmin pohjalta.

Koska antiuskovaisten ja heidän symppaajiensa reaktio on ollut nimenomaan uhriutuminen, he osoittavat sillä myös sen, miten heikoiksi heidän maailmankatsomuksensa heidät tekee.  Siitä, että antiuskovaisten uskonto on läpikotaisin antisosiaalinen ja pyrkii vain kiusaamaan, hajottamaan ja tuhoamaan, ei voi vetää johtopäätöstä, että kaikki muutkin uskonnot olisivat samanlaisia.

53 kommenttia:

Kari Rydman kirjoitti...

Oletko huomannut minkäänlaisia merkkejä siitä, että ateistien tai "v-ajattelijoiden" keskuudessa olisi syntynyt harmistusta tämän tempauksen mauttomuuden johdosta? Luulisi että heidän joukossaan olisi fiksumpaakin väkeä.

Tuplis kirjoitti...

Olen kyllä. City.fi -nettipalvelussa uskonnonvastainen (tai ainakin jumalolentovastainen) nimimerkki Kiipeli totesi "olis voinu jättää tekemättä". Muita vastaavia tapauksia silmiini ei ole osunut.

Ateistipiirien kritiikki tempausta kohtaan on siis luullakseni ollut erittäin vähäistä, vaikkakaan ei täysin olematonta (jos tuota Kiipelin mielipidettä tahtoo kritiikkinä pitää).

Outoa sinänsä, että tällainen häiriökäyttäytyminen on ominaista nimenomaan niille tunnustuksellisille ateisteille, jotka hehkuttavat lainkuuliaisuuttaan ja pitävät itseään hyvinkin moraalisina.

Ironmistress kirjoitti...

Tämänkaltaisesta käyttäytymisestä on kirjoitettu Takkiraudassa jo aiemmin, nimellä The Pedigree Underdog.

Niin paljon älykkyyttä ja niin vähän viisautta.

Tiedemies kirjoitti...

Itse en kuulu vapaa-ajattelijoihin tai muuhunkaan senkaltaiseen järjestöön, mutta ateistina minua tällainen tempaus ei mitenkään häiritse, vaikka en sitä mitenkään mielekkäänä pidäkään.

Sensijaan pidän närkästymistä ja huutelemista, ateisteja leimaavaa puhetapaa jne. reaktioita post hoc merkkeinä siitä, että tämä kampanja on puolustamisen arvoinen. Jos minulta olisi ennen kampanjaa tai ilman muuta tietoa kysytty, kannattaisinko sellaista, olisin todennut että en, koska kirjallisuus yleensä ansaitsee mielestäni tietyn kunnioituksen.

Sensijaan Tupliksen, Takkiraudan, ja parin muun blogin kommentit, sekä kommentit asiasta raportoineiden lehtien verkkosivuilla kertovat, ettei tähän suhtaudutakaan arvokkaalla ylenkatseella.

Kyse ei ole "uhriutumisesta", tässä debatissa ei ole uhreja. Kukaan ateisti tai vapaa-ajattelija ei ole tämän projektin kritisoinnin vuoksi "uhri", eikä kenenkään ateistin oikeuksia ole rikottu. Sensijaan tämän tempauksen varjolla on leimattu kaikki ateistit ja uskonnottomat epäasiallisilla leimoilla. On siis vittuiltu ihmisille, jotka eivät vittuilua ole mitenkään pyytäneet tai teoillaan ansainneet.

Voimme pohtia symmetristä tilannetta niin, että kun jokin kristillinen ryhmittymä julistaa kuolemaa, kärsimystä, ruttoa jne. (tämä on aivan tavallista esim. Tampereen Hämeenkadulla kuljeskelee vanha mies, joka jakaa pamfletteja ja julistaa maailmanloppua ja Jeesuksen tulemsista), niin minä ja puolen tusinaa muuta ateistia alkaisimme julistaa kuinka kaikki uskovat ja uskontoapologeetikot haluvat pelotella lapsia helvetillä ja kun joku tästä huomauttaisi niin toteaisin, kuinka sadistinen ja typerä tämä kristittyjen maailmankuva on.

Kun Albert Einstein oli sanonut haastattelussa, ettei usko antropomorfiseen ja henkilöityneeseen jumalaan, vaan että hänen uskonnollinen käsityksensä on toisenlainen, häntä uhkailtiin ja hänen pääsynsä USA:han luennoimaan yritettiin estää kampanjoilla. Tämä tapahtui 80 vuotta sitten.

Konservatiiveilla tuntuu olevan valikoiva muisti.

Tiedemies kirjoitti...

Sen verran vielä, että tällaisen - kieltämättä hyvän maun rajat ylittävän - tempauksen nimittäminen "häiriköinniksi" on liioittelua. Kampanja perustui täysin vapaaehtoisuuteen ja oli täysin laillinen.

Sitä voi verrata mielestäni jonkinlaiseen vessahuumoriin tms., ja sen haukkumista voi pitää täysin verrattavana esimerkiksi Peteliuksen ja Kallialan 80-90-lukujen huumorin herättämään närkästykseen. Kumpikin on tietysti sinänsä oikeutettua. Paralleeli löytyy myös siitä, että tuolloin puhuttiin suomalaisen televisision laadun heikkoudesta ja näyttelijäkoulutuksen ala-arvoisuudesta tms.

Kuten toisaalla sanoin: miksi ihmisten ei voi vain antaa olla? Se kun ei tunnu käyvän konservatiiveille.

Tuplis kirjoitti...

Tiedemies, kommentointisi sisäinen ristiriitaisuus uhridiskursseineen* on ilmeisesti melkoisen yrityksen tulos, olettaen siis, ettet halua lukea itseäsikin konservatiiviksi?

*kyllä, "leimakirveen uhriksi"kin itsensä ja viiteryhmänsä lukeminen on uhrikielenkäyttöä.

IDA kirjoitti...

Facebookissa olen käynyt asiallista ;) keskustelua kampanjan "seinällä". Ainakaan vielä he eivät ole pystyneet mitenkään pystyneet perustelemaan miten kampanja eroaa perinteisistä kirjarovioista. Muuten kuin tietysti vaatimattoman kokonsa vuoksi.

Ainakin Kotimaassa bloggaava "Eroa kirkosta" - palvelun pitäjä totesi, että kampanja ei nauti mitenkään jakamatonta suosiota Vapaa-ajattelijoiden joukossa.

Joka tapauksessa tämä muistetaan.

IDA kirjoitti...

TM:

"On siis vittuiltu ihmisille, jotka eivät vittuilua ole mitenkään pyytäneet tai teoillaan ansainneet."

Itselleni Raamattu on pyhä kirja ja arvostan todella paljon muutakin uskonnollista kirjallisuutta laidasta laitaan.

Katsotko, että olen ansainnut tämä v**ttuilun? Tai, että monet muut kaltaiseni ovat ansainneet sen?

Tiedemies kirjoitti...

Minusta siinä ei ole mitään "uhriutumista", jos totean, että jokin on minusta vittuilua. Minä en koe olevani mikään puolustuskyvytön tai passiivinen objekti, johon kohdistetaan jotain toimenpiteitä, vaan koen että minut haastetaan, so. minun näkemyksiäni tai henkilöäni kritisoidaan ja koen tarpeelliseksi kommentoida sitä. En esimerkiksi koe niinkään tulleeni loukatuksi näiden leimaavien kommenttien vuoksi, vaan lähinnä koen että on esitetty väittämiä, jotka eivät ole asianmukaisia.

En pidä mielekkäänä tai tarkoituksenmukaisena sellaista puhetapaa, jossa jokin uskomus, oppirakennelma tai muu sosiaalinen sopimus nauttii sellaista suojelusta, että esimerkiksi asiasta kirjoitettu teksti nauttisi jotain normaalia laatuunsa suhteutettua kirjallisuutta suurempaa kunnioitusta. Esimerkiksi Raamattuja on maailmassa niin paljon, että niiden laittaminen paperisilppuriin tms., vaikka onkin mautonta, ei tosiasiallisesti uhkaa kenenkään oikeuksia tms.

Tarkoitan, että IDA:n kokemus siitä, että hänelle on vittuiltu, koska Raamattuja laitetaan paperisilppuriin, vaikka ymmärrettävä, ei minusta ole kovin hyvä syy rähjätä ateistien pahuudesta. Toki niin saa tehdä, mutta en pidä sitä mielekkäänä, etenkään kun se esitetään tavalla, joka leimaa mielestäni minutkin. Edelleen, en sano tätä "uhrina", vaan tavoittelen puhetavan tarkoituksenmukaisuutta; en minäkään puhu kristityistä ikäänkuin he olisivat kollektiivisesti vastuussa jostain katolisten kuoripoikien hyväksikäytöistä, tai edes Paavin linjasta ehkäisyvälineiden suhteen.

Tuplis kirjoitti...

Minusta siinä ei ole mitään "uhriutumista", jos totean, että jokin on minusta vittuilua.

Niinhän se onkin. Ainoa vittuillut taho tässä tosin on vapaa-ajattelijat.

Jostain syystä näyt kuvittelevan, että uskovaisille vittuilu tuollaisella tempauksella on täysin okei, mutta sen mauttomaksi toteaminen ei ole, koska se on ateisteille vittuilua.

Yksille saa vittuilla, toisille ei, koska sinä identifioidut heihin. Jeps.

Tiedemies kirjoitti...

Jostain syystä näyt kuvittelevan, että uskovaisille vittuilu tuollaisella tempauksella on täysin okei, mutta sen mauttomaksi toteaminen ei ole, koska se on ateisteille vittuilua.

En sanonut, että mauttomaksi sanominen olisi väärin tai vittuilua sinänsä. Minä pidän vittuiluna sitä, että
tätä kampanjaa pidetään osoituksena siitä, että ateistit ovat tyhmiä, sivistymättömiä tai vailla mitään käytöstapoja.

Se, miksi tämä on minusta vittuilua, on että kyseessä on Helsingin vapaa-ajattelijoiden tempaus, jota voi verrata överiksi menneeseen teekkarivitsiin. Överiksi menneeseen teekkarijäynään saa toki reagoida haukkumalla suomalaiset tekniikan opiskelijat kokonaisuutena lyttyyn ja esittää halventavia ilmaisuja tekniikan ylioppilaista, mutta vittuilua se on silti.

Minä, tai kukaan muukaan minun tuntemani ateisti, eikä kukaan minun seuraamani verkossa aktiivisesti kirjoittava ateistikirjoittaja, ei esimerkiksi julista kaikille uskoville, että nämä ovat tyhmiä, joka kerta kun jossain lähi-idässä räjähtää itsemurhapommittaja, kun joku uusi kuoripoikaskandaali paljastuu tms.

En myöskään esimerkiksi väitä, että kristityt ovat epäisämaallisia siksi, että amerikkalaiset baptistit järjestävät mielenosoituksia Suomen "lesbopresidenttiä" vastaan.

Nämä ovat mielestäni kaikki aivan rinnasteisia asioita. Tässä blogissa erityisesti käytetään jatkuvasti leimaavaa ja panettelevaa kieltä ateisteista. Vaikka en katso että ateismi, sen paremmin kuin mikään muukaan uskonnollinen tai uskontoon liittyvä näkemys, tarvitsee lainsuojaa loukkaamista tms. vastaan, niin pidän tällaista puhetapaa pelkkänä riidan haastamisena. En näe siinä mitään pointtia, koska se vain vahvistaa negatiivisia stereotyyppejä uskonnollisista konservatiiveista fanaatikkoina. Vieläpä merkittävästi fanaattisempina kuin tällaisen tempauksen takana olevat ateistit.

Siinä missä joku helsingin vapaa-ajattelijat tms. ateistit ovat näiden tempausten perusteella lähinnä juuri teekkareihin verrattavia räkänokkaisia kloppeja, joita kukaan ei - edes he itse- ei tunnu ottavan vakavasti, ja heidän tempauksensa kuvastavat lähinnä kunnioituksen puutetta, reaktiot näihin ovat täynnä vihaa ja halveksuntaa. Tässäkin suhteessa voidaan verrata tilannetta Muhammed-pilakuviin.

Tuplis kirjoitti...

Minä pidän vittuiluna sitä, että tätä kampanjaa pidetään osoituksena siitä, että ateistit ovat tyhmiä, sivistymättömiä tai vailla mitään käytöstapoja.

No, kampanjan järkänneet ja sitä puolustelevat ateistit osoittavat sen itse. Ei siihen tarvitse leimakirvestä.

Minä, tai kukaan muukaan minun tuntemani ateisti, eikä kukaan minun seuraamani verkossa aktiivisesti kirjoittava ateistikirjoittaja, ei esimerkiksi julista kaikille uskoville, että nämä ovat tyhmiä, joka kerta kun jossain lähi-idässä räjähtää itsemurhapommittaja, kun joku uusi kuoripoikaskandaali paljastuu tms.

Etkö sitten sanoisi, että itsemurhapommittajat, kuoripoikiin sekaantujat ja näiden puolustelijat ovat roskasakkia, vieläpä ihan oman käytöksensä ansiosta?

Tässä blogissa erityisesti käytetään jatkuvasti leimaavaa ja panettelevaa kieltä ateisteista.

Teen havaintoja niistä ateisteista, joihin törmään tavalla tai toisella, toisinaan muistelen myös sitä, millainen joskus olin.

Vaikka en katso että ateismi, sen paremmin kuin mikään muukaan uskonnollinen tai uskontoon liittyvä näkemys, tarvitsee lainsuojaa loukkaamista tms. vastaan, niin pidän tällaista puhetapaa pelkkänä riidan haastamisena.

Oletko varma, ettei kyse ole omasta toiminnastasi? Katsos kun minun morsiameni, joka on ateisti, ei koe näkemyksiäni millään muotoa loukkaavina tai riidanhaastamisena, eikä koe moni muukaan – värikkäästä kielenkäytöstä huolimatta. Sinä kyllä koet, ja teet sen näkyvästi selväksi jokaisessa blogissa, josta löydät ”konservatiiveja”. Minun silmiini olet aika konfliktihakuinen.

Siinä missä joku helsingin vapaa-ajattelijat tms. ateistit ovat näiden tempausten perusteella lähinnä juuri teekkareihin verrattavia räkänokkaisia kloppeja, joita kukaan ei - edes he itse- ei tunnu ottavan vakavasti, ja heidän tempauksensa kuvastavat lähinnä kunnioituksen puutetta, reaktiot näihin ovat täynnä vihaa ja halveksuntaa.

Tarkkaan ottaen missä sinä sitä vihaa ja halveksuntaa näet? Kysyn, koska en ihan oikeasti itse keksi.

Tiedemies kirjoitti...

En viittaa pelkästään tähän tekstiin, vaan muuhun kirjoitteluusi. Käytät terminologiaasi usein siten, että kattokäsitteen ja spesifin ilmiön välillä ei tehdä mitään eroa. Esimerkiksi liberalismi = kultuurin tuhoamista, ateismi = nihilismi, jne. Analysoit tämän jälkeen yleensä koko kattokäsitettä yhden spesifisen (ja mielestäni usein virheellisesti siihen liitetyn) ilmiön kautta ja lopuksi yleensä teet jonkin - sinänsä hyvin nokkelan ja nerokkaankin - rinnastuksen sairauksiin, sotiin tms., tavalla joka mielestäni näyttää yritykseltä herättää inhoa ja halveksuntaa

(Esim: ateismi rinnastetaan AIDSiin, positiivinen suhtautuminen maahanmuuttoon ja -muuttajiin juutalaisvihaan, demokratian kannattamisen lapsenmurhaan jne)

En minäkään loukkaannu mielipiteistäsi. Koen ne epätarkoituksenmukaisina. Minusta sinulla on paljon mielekästä sanottavaa, mutta valitettavasti jokin aika sitten sitä oli enemmän, se oli mielekkäämpää ja se oli artikuloitu ja argumentoitu taitavammin. Aivan viime aikoina olet mielestäni turvautunut yhä enemmän leimaavaan ja suljettuun puhetapaan.

Tuplis kirjoitti...

En viittaa pelkästään tähän tekstiin, vaan muuhun kirjoitteluusi.

Vinkkaa, jos niitä löydät. En minä halua vihaa tai halveksuntaa kylvää.

Käytät terminologiaasi usein siten, että kattokäsitteen ja spesifin ilmiön välillä ei tehdä mitään eroa.

Jos haluaa vertailla kattokäsitteitä keskenään, niiden sisältämät spesifit ilmiöt on hyvä ottaa huomioon, ja niistä nekin puolet, joista yleensä vaietaan syystä tai toisesta.

Koen ne epätarkoituksenmukaisina.

Missä mielessä? Minkä oletat olevan kirjoitusteni tarkoituksen?

Mitä niiden laatuun tulee, toiset oivallukset ja huomiot ovat merkittävämpiä kuin toiset, kuten myös niiden pohjalta rustaillut kirjoitukset.

Aivan viime aikoina olet mielestäni turvautunut yhä enemmän leimaavaan ja suljettuun puhetapaan.

Tai ehkä olet syystä tai toisesta tulkinnut ne sellaisiksi, koska olen astunut toisinaan sekulaarin, rationalistisen diskurssin ulkopuolelle. Olet kärkäs asettumaan vastaan nähdessäsi omiksi kokemiasi asioita kritisoitavan, ja toisaalta myös nimittänyt omin sanoin kristillisen konservatismin, jota minä koen edustavani, ideologiseksi viholliseksesi. Se on aika tulenarka yhdistelmä.

Tiedemies kirjoitti...

Olet kärkäs asettumaan vastaan nähdessäsi omiksi kokemiasi asioita kritisoitavan, ja toisaalta myös nimittänyt omin sanoin kristillisen konservatismin, jota minä koen edustavani, ideologiseksi viholliseksesi. Se on aika tulenarka yhdistelmä.

Kyllä. Mutten kuitenkaan koe, että vastakkainasettelu on huono tai valitettava asia. Tekstini ja kommenttieni sävy on yleensä vastakkainasetteleva, mutta pyrin silti yleensä kaivamaan esiin argumentit, niiden rakenteen jne. Joskus toki sorrun itsekin pelkästään haukkumiseen, en sitä kiellä, enkä siitä ole mitenkään ylpeä. Sekään ei ole tarkoituksenmukaista.

Kun tekstissäni aiemmin nimesin kristillisen konservatismin "ideologiseksi päävihollisekseni" esitin perustelun ja kontekstin, jossa tämä väittämä mielestäni oli tulkittava. Eli viittasin epistemologiaan ja siihen, mitä "tieto" edustaa. Itse koen, että tieto on aina ja kaikissa muodoissaan jotain, mitä on syytä tavoitella. Ihmisen arvomaailma tietysti ratkaisee, mitkä keinot ovat hyväksyttäviä, joten yksinään tällainen maksiimi on tietysti mielipuolinen.

Kristilliseen doktriiniin kuuluu kuitenkin yleensä - poikkeuksiakin on - että on olemassa tietoa, joka on tiedon luonteen ja sisällön vuoksi sellaista, ettei sitä ole "oikein" tai "hyvä" tavoitella. Voidaan jopa väittää, että tämä ajatus on kantava yhteinen tekijä lähi-idän monoteistisille uskonnoille tai vähintään juutalaisuudelle ja kristinuskolle. Se on osa niiden koko alkumyyttiä.

Palatakseni asiaan, ei minusta ole mitenkään kohtuutonta tai epäasiallista todeta, että helsingin vapaa-ajattelijoiden pornolehtikampanja oli mauton, eikä ollut rakentava. Olenhan itsekin tätä mieltä.

Sensijaan minusta on jotenkin puupäistä, so. kapeakatseista ja leimaavaa, sanoisinko epäeleganttia argumentaatiota julistaa, että tällainen yksittäinen tempaus on "ateismin vararikko" tai että se osoittaa kuinka huonoja ihmisiä kaikki ateistit ovat. Tähän, ja vain tähän puutuin asiassa.

Tuplis kirjoitti...

Itse koen, että tieto on aina ja kaikissa muodoissaan jotain, mitä on syytä tavoitella.

Abstraktilla tasolla kyllä, mutta kun siirrytään puhumaan ihmisistä ja yksilötasolla, havaitaan, että lähestulkoon kaikille täysin tarpeetonta, hyödytöntä ja jopa tuhoisaa tietoa on käsittämätön määrä. Tieto on vain väline, ei tarkoitus, ja siksi sen tavoittelu sinänsä on kelvoton tavoite. Ei työkaluilla tee mitään, jos niillä ei ole tarkoitusta tai niitä ei osaa käyttää.

Kristilliseen doktriiniin kuuluu kuitenkin yleensä - poikkeuksiakin on - että on olemassa tietoa, joka on tiedon luonteen ja sisällön vuoksi sellaista, ettei sitä ole "oikein" tai "hyvä" tavoitella.

Tietoa vaikkapa Jumalan olemassaolosta ei ole ”hyvä” tavoitella, koska se on loputon suo. Muuten tuossa kai viitataan siihen, että vaikka epäeettisillä tavoilla voidaan hankkia hyödyllistäkin tietoa, sen hankkijat ja uhrit maksavat siitä melkoisen hinnan.

Voidaan jopa väittää, että tämä ajatus on kantava yhteinen tekijä lähi-idän monoteistisille uskonnoille tai vähintään juutalaisuudelle ja kristinuskolle. Se on osa niiden koko alkumyyttiä.

Kyseinen alkumyytti myös selittää paljon ihmisluonnosta.

Palatakseni asiaan, ei minusta ole mitenkään kohtuutonta tai epäasiallista todeta, että helsingin vapaa-ajattelijoiden pornolehtikampanja oli mauton, eikä ollut rakentava. Olenhan itsekin tätä mieltä.

Mukava kuulla.

Sensijaan minusta on jotenkin puupäistä, so. kapeakatseista ja leimaavaa, sanoisinko epäeleganttia argumentaatiota julistaa, että tällainen yksittäinen tempaus on "ateismin vararikko" tai että se osoittaa kuinka huonoja ihmisiä kaikki ateistit ovat. Tähän, ja vain tähän puutuin asiassa.

Ethän sinä sitten puuttunut mihinkään, mitä minä tulin sanoneeksi.

Ei sillä, että haittaisi. Mukava tässä on jutella.

Tiedemies kirjoitti...

No, puutuin kommentein tähän vain, koska tunnistin tästä tekstistä omat kommenttini erään toisen blogin kommenttiosastolla.

Jatketaan muista asioista.

IDA kirjoitti...

Ok. Tuo edellinen kommenttini käsiteltiinkin jo. Siitä ei tarvitse välittää ja sen voi poistaa.

Itseäni kiinnostaa miten kristinusko estää tavoittelemasta tietoa? Minusta edes selkeässä antimodernimissa ei ollut tuosta kysymys. Sehän vain hylkäsi tieteen.

Mieleeni ei tule suurten kirkkojen vastustamista asioista mieleen, kuin kantasolututkimus, jota sitäkään ei vastusteta sinänsä, jossa jotenkin "vaikeutettaisiin" tiedon tavoittelua.

Tiedemies kirjoitti...

Itseäni kiinnostaa miten kristinusko estää tavoittelemasta tietoa?

Ei se sinänsä estä, mutta kuten kaikki paimentolais-imperialistiset uskonnot, se korostaa kuuliaisuutta epistemologian lähtökohtana. Nykymuotoinen kristinusko on ikäänkuin hieman painanut sivummalle sitä juonnetta, mutta kyllä se siellä löytyy. Vanhassa testamentissä on selvä juonne, hyvän ja pahan tiedon puusta, lootin vaimooon ja Saulin transgressioon.

(Teema heikkenee Uudessa testamentissa, mutta sitä korostetaan muutamassa kohtaa, päällimmäisenä Tuomaan epäilyjen kohdalla; Jeesus korostaa, kuinka sokea usko on siunattua, evidenssin vaatiminen on selvästi tuomittava asia.)

Historiallisesti toki kristinusko on käynyt läpi monta niin järisyttävää paradigmanmurskausta, että nykypäivänä näitä ei pahemmin enää pidetä keskeisinä. Kuitenkin, maailmalla toimii aktiivisesti erilaisia protestanttisia lahkoja - onpa niitä Suomessakin - joissa paleontologia ja moderni tähtitiede sivuutetaan ja niiden metodit "kyseenalaistetaan", koska niillä tuotetaan tietoa, joka on ristiriidassa Raamatun kanssa.

En tietenkään väitä, että suuret kirkot jotenkin aktiivisesti tai edes passiivisesti haittaisivat tieteentekoa. Absurdihan sellainen väite olisikin. Sensijaan olen huomannut että erityisesti kristilliset konservatiivit (lähinnä USA:ssa tietysti) ammentavat paljon kannanottoja ns. tosimaailman asioista uskonnollisesta kirjallisuudesta.

Tuplis kirjoitti...

Ei se sinänsä estä, mutta kuten kaikki paimentolais-imperialistiset uskonnot, se korostaa kuuliaisuutta epistemologian lähtökohtana.

Kuuliaisuutta kyllä, mutta Jumalalle kirkon tai perinnäistapojen sijaan.

Jeesus korostaa, kuinka sokea usko on siunattua, evidenssin vaatiminen on selvästi tuomittava asia.

Näinpä. Jos evidenssiä edellytetään, ei uskota, vaan Jumala hylätään välittömästi, kun evidenssiä ei ole enää käsillä. Ei sellaisella ”uskolla” tee mitään.

IDA kirjoitti...

Kuuliaisuus Jumalalle on täysin eri asia kuin kuuliaisuus mille tahansa. Ensinnäkin se on täysin vapaaehtoinen, persoonakohtainen valinta ja toisekseen sen voi nähdä nimenomaan vapautena kuuliaisuudesta millekään maalliselle auktoriteetille paitsi tietysti niille mitkä on uskossa määritelty: eli "kunnioita isääsi ja äitiäsi" lähinnä.

Tiedemies kirjoitti...

Niin, siis te puhutte nyt siitä salonkikelpoisesta uskosta, joka meillä on tänä päivänä esimerkiksi Suomessa.

Kuuliaisuus maalliselle auktoriteetille on läpitunkevat teema aivan kauttaaltaan, alusta aina loppuun saakka. Jumala ei esimerkiksi puhu Israelin kansalle, vaan Moosekselle (ja muille johtajille), ja kun kansa ei johtajiaan usko, sitä kuritetaan jatkuvasti. Tämä teema saa toki ristiriitaisen muodosn uudessa testamentissa, koska Jeesus yhtäältä uhmaa uskonnollisia auktoriteetteja ja toisaalta alistuu täysin maalliselle vallalle. Lisäksi hän eksplisiittisesti kehottaa kuuliaisuuteen esimerkiksi verojen maksamisessa (antakaa keisarille, jne.)

On toki jokseenkin epäreilua ottaa tällainen näkökulma, koska kuten sanoin yllä, se, mitä me pidämme nykypäivänä kristinuskona, on murjottu ja potkittu kasaan jostain, mikä oli vielä joitain satoja vuosia takaperin läpitunkeva "metainstituutio" koko yhteiskunnassa.

Edellinen Tupliksen merkintä oli minusta tässä suhteessa ihan hyvä muuten, mutta siinä ikäänkuin sivuutettiin se, että juuri ne prosessit (jotka hänen kirjoituksissaan kulkevat "liberalismin" kattokäsitteen alla) ovat vastussa siitä transformaatiosta, joka ylipäätään on tehnyt edes jotenkin varteenotettavaksi tuollaisen salonkikelpoisen ja henkilökohtaisen näkemyksen uskosta.

Minulla ei sinänsä ole mitään uskoa vastaan ja kunnioitan ihmisten henkilökohtaista uskoa. Mielestäni kuitenkin tässä viitekehyksessä käy usein niin että ikäänkuin yhtä aikaa esitetään vaalittavan perinteitä, mutta kuitenkin sitten hylätään ne perinteet, koska nykypäivä on lopulta eri. Eli esimerkiksi "liberalismi" tuomitaan, vaikka se on periaatteessa mahdollistanut tämän tavan uskoa, ja toisaalta sanoudutaan irti siitä uskonnollisuuden muodosta, jonka liberalismi on hävittänyt, koska se ei "ole aitoa".

Tuplis kirjoitti...

Niin, siis te puhutte nyt siitä salonkikelpoisesta uskosta, joka meillä on tänä päivänä esimerkiksi Suomessa.

Jos se ei kelpaa salonkiin, se ei todennäköisesti ole kristinuskoa, vaan jotain oman ylpeyden ja kuvien palvontaa. On toki olemassa myös kelvottomia salonkeja, mutta et viitanne tässä yhteydessä niihin.

Jumala ei esimerkiksi puhu Israelin kansalle, vaan Moosekselle (ja muille johtajille), ja kun kansa ei johtajiaan usko, sitä kuritetaan jatkuvasti.

Profeetat ja kansan nokkamiehet eivät ole edes vanhassa testamentissa useinkaan samoja henkilöitä.

Jeesuksen uhrin teemaa tulin taannoin pohtineeksi, varmaan luitkin sen.

Edellinen Tupliksen merkintä oli minusta tässä suhteessa ihan hyvä muuten, mutta siinä ikäänkuin sivuutettiin se, että juuri ne prosessit (jotka hänen kirjoituksissaan kulkevat "liberalismin" kattokäsitteen alla) ovat vastussa siitä transformaatiosta, joka ylipäätään on tehnyt edes jotenkin varteenotettavaksi tuollaisen salonkikelpoisen ja henkilökohtaisen näkemyksen uskosta.

Eivät niistä ole liberaalit prosessit vastuussa vaan rakkaus, ja sitä Jeesus opetti. Liberalismi on juuri sitä "paskaksi ja palamaan" -kamaa, mistä usein konservatiiveja syytät. Liberaalit prosessit eivät ohjaa kuin dekonstruktioon, kun taas kristinusko ohjaa rakastamaan.

Minusta näyttää siltä, että kiität vääriä tahoja, mutta se on sikäli ymmärrettävää, että perinnäistapoja on rikottu muutenkin kuin rakkaudesta.

Tiedemies kirjoitti...

Puhun transformaatiosta, jota itse kritisoit, eli valistuksenjälkeisestä uskonnollisuuden heikkenemisestä yhteiskunnassa. En puhu angloliberalismista, vaan valistuksen perinteestä. Mielestäni käytät "liberalismin" kattokäsitettä nimenomaan olkiukkona, ja vielä tavalla, joka sivuuttaa täysin sen traditiot. Tämä on tuskin tahallista, joten voi olla että aiempi tulkintani teksteistäsi lähinnä trolleina oli jotensakin kohtuuton.

Liberalismin perinne ei ole pelkästään sitä, että tuhotaan instituutioita, eikä se ole itsetarkoitus, vaikka sen niin esität. Liberalismin perinne valistusaikana ja jo sitä ennen - lähinnä Euroopan suurten uskonsotien aikaan - juontaa tässä kontekstissa juurensa ajatuksesta, että on järjetöntä kasata armeijoita taistelemaan uskonnon nimissä. Juuri tämä ajattelutapa mahdollistanut sinunkin käsityksesi kristinuskosta.

Toki ajatus on viety siitä pidemmälle, ja voidaan argumentoida, että esimerkiksi marxilainen suhtautuminen uskontoon on vaikuttanut nykyiseen liberalismiin erityisen paljon.

Tuplis kirjoitti...

Liberalismin perinne ei ole pelkästään sitä, että tuhotaan instituutioita, eikä se ole itsetarkoitus, vaikka sen niin esität.

Bumagasta en tiedä, mutta praktika on tuttu.

Liberalismin perinne valistusaikana ja jo sitä ennen - lähinnä Euroopan suurten uskonsotien aikaan - juontaa tässä kontekstissa juurensa ajatuksesta, että on järjetöntä kasata armeijoita taistelemaan uskonnon nimissä.

Miekkakäännytys on todella tehoton tapa levittää uskontoa. Se vastaa veden kantamista kaivoon.

Juuri tämä ajattelutapa mahdollistanut sinunkin käsityksesi kristinuskosta.

Varmaan keksit myös, minkä takia se mahdollisti esim. Paavalinkin käsityksen kristinuskosta aika reilusti toista tuhatta vuotta ennen valistusta?

IDA kirjoitti...

"Niin, siis te puhutte nyt siitä salonkikelpoisesta uskosta, joka meillä on tänä päivänä esimerkiksi Suomessa."

En sanoisi noin. Riippuu siitä mitä tuolla tarkoitetaan. Itse näen niin, että kirkon ( kirkkojen, joihin lasken katolisen, ortodoksisen ja osan protestanteista ) opetuksessa on säilynyt nimenomaan kristinuskon ydin. Tuplis näkee ehkä toisella tavalla.

Itsestäni on oleellista, että uskoa opetetaan ja pidetään yllä. Sille on selkeät raamatulliset perusteetkin. Kirkko on olemassa juuri siksi. Ei kirkko voi olla salonkikelpoinen sen mukaan mikään mikä on salonkikelpoista yhteiskunnassa, vaan sen on oltava uskollinen kristinuskon opetukselle riippumatta siitä mikä on kulloinkin salonkikelpoista yhteiskunnallisessa mielessä.

Arawn kirjoitti...

Tuplis: "Oletko varma, ettei kyse ole omasta toiminnastasi? Katsos kun minun morsiameni, joka on ateisti, ei koe näkemyksiäni millään muotoa loukkaavina tai riidanhaastamisena, eikä koe moni muukaan – värikkäästä kielenkäytöstä huolimatta. Sinä kyllä koet, ja teet sen näkyvästi selväksi jokaisessa blogissa, josta löydät ”konservatiiveja”. Minun silmiini olet aika konfliktihakuinen."

Minä itse asiassa koen ne jossain määrin loukkaavina toisinaan ja joskus riidanhaastamisenakin. En tosin määrittele itseäni ateistiksi vaan ehkä enemmänkin agnostikoksi - en tosin ajattele, etteikö Jumalasta voitaisiin saada tietoa vaan että minulla ei sitä ole enkä ole nähnyt/kokenut/kuullut/tuntenut mitään niin vakuuttavaa, että itse uskoisin Jumalaan. Mutta joo, silti.

Toisaalta en viitsi yleisesti ottaen naputtaa aiheesta, koska en ole konfliktihakuinen enkä toisaalta näe paljoakaan pointtia ryhtyä kinaamaan sellaisten ihmisten kanssa, jotka ovat vakuuttuneita oikeassaolemisesta (minun näkökulmastani, siis). Olen oppinut, että sellainen ei johda mihinkään hyvään, joten enimmäkseen vaan lueskelen näitä juttuja sivusta.

Arawn kirjoitti...

Äh, korjaan vielä hiukan edellistä kommenttia. En minäkään siis Tiedemiehen lailla ole mitenkään henkilökohtaisesti loukkaantunut näistä jutuista. Pidän niitä ehkä jollain tapaa häiritsevinä tai jotain sinnepäin. Tarkoitukseni nyt vain oli ilmaista, että on muitakin ei-uskovia kuin Tiedemies, jotka ehkä kokevat nämä jutut (Tiedemies on kuvaillut niitä ihan hyvin, niihin viittaan) jonkinlaisena pistelynä.

Tiedemies kirjoitti...

Kommentoin vielä kuitenkin tätä, vastoin parempaa tietoa...

Ei kirkko voi olla salonkikelpoinen sen mukaan mikään mikä on salonkikelpoista yhteiskunnassa, vaan sen on oltava uskollinen kristinuskon opetukselle riippumatta siitä mikä on kulloinkin salonkikelpoista yhteiskunnallisessa mielessä.

Kirkko, siis Suomessa, ja paljolti myös katolinenkin kirkko, seuraa kuitenkin viiveellä sitä, mikä yhteiskunnasa on salonkikelpoista. Evoluutio ei ollut täysin salonkikelpoinen näkemys vielä 1900-luvun alkupuolellakaan, mutta suuret kirkot eivät käyneet teorian kimppuun alusta pitäenkään samalla intensiteetillä kuin pienemmät vähemmän salonkikelpoiset kristilliset lahkot. Katolinen kirkko - instituutiona ja tiedon vartijana, ei muuten, tietenkään - otti aikanaan neniinsä kopernikaanisen vallankumouksen myötä.

Suurten kirkkojen merkitys maailmaselittäjinä on nykyään jotain, mitä voi verrata Ruotsin kuninkaan poliittiseen valtaan, eli sitä ei ole, mutta ihmiset pitävät sitä jotenkin silti kovin tärkeänä. En paheksu tai väheksy näitä muita rooleja, mutta traditiota tällaiseen salonkikelpoisuuteen on vasta parin sadan vuoden ajalta.

Aivan samaan tapaan, tosin hieman eri lähtökohdista, monien kirkkojen suhtautuminen esimerkiksi homoseksuaalisuuteen on salonkikelpoistunut. Ei ole minusta rehellistä sanoa, ettei näin olisi käynyt, tai ettei kirkko muuttuisi tällä tavalla. Minusta se, miten nimitän konservatiiveja epärehellisiksi, liittyy juuri tähän, siis kyse on siitä, että joku juttu, mitä konservatiivi nyt itse ei satu diggaamaan, on paha juttu, ja se voidaan pelkällä "tradition" voimalla torjua ja kirota, mutta jostain syystä tämä argumentti ei toimi niissä jutuissa, joita konservatiivi itse sattuu diggaamaan.

Tuplis kirjoitti...

Kommentoin vielä kuitenkin tätä, vastoin parempaa tietoa...

Meinaatko tuota siinä mielessä, ettei kannattaisi asenteellisuuteni takia, vai siinä, että tiedät sen, ettei esimerkkisi kirkon suuttumisella kopernikaanisen vallankumouksen yhteydessä ollut mitään tekemistä tieteellisen löydön kanssa?

Kirkko, siis Suomessa, ja paljolti myös katolinenkin kirkko, seuraa kuitenkin viiveellä sitä, mikä yhteiskunnasa on salonkikelpoista.

Minusta se on todella kerettiläistä, että se seuraa sitä lainkaan. Kirkon tehtävä on näyttää yhteen tiettyyn suuntaan ja toimia suunnannäyttäjänä eikä seurailla lampaan lailla trendejä.

Minusta se, miten nimitän konservatiiveja epärehellisiksi, liittyy juuri tähän, siis kyse on siitä, että joku juttu, mitä konservatiivi nyt itse ei satu diggaamaan, on paha juttu, ja se voidaan pelkällä "tradition" voimalla torjua ja kirota, mutta jostain syystä tämä argumentti ei toimi niissä jutuissa, joita konservatiivi itse sattuu diggaamaan.

En tiedä minkä sortin konservatiiveista tällä kertaa puhut, mutta esimerkiksi minä en päätä kristinuskon sisältöä, sääntöjä tai sanomaa itse, eikä niiden merkitys tai arvo riipu mitenkään siitä pidänkö niistä vai en.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

En toki ole mikään ateisti, mutta ainakin minä vittuilin kampanjasta päin naamaa Helsingin Vapaa -Ajattelijaaktiiville. Sellaiselle joka bussikampanjankin Suomeen "copy-pastasi".

Sanoin että ei aja asiaa, vertasin siihen kuinka Harry Pottereita roviolla polttavat fundamentalistit joutuvat ostamaan ne kirjat. Eli että tämä nostaa kiukkua "yleisissä riveissä", eli ateismi ei tule suosituksi. Ja muistutin siitä että porno on Jumalakysymyksen kannalta irrelevantti. Se on vain fundamentalististen näkemysten antiteesi eikä sinällään edusta yhtään sen enempää vapautta.

Reagoinnit eivät kuitenkaan olleet pelkkää "asiallista närkästymistä", vaan jotain jossa sanamuodot viittaavat siihen että asia on mennyt ihan muulle tasolle. Se ei ole typerää, vaan sanoja lainaten "loukkaa" uskovaisia. Tällöin mukana on uhristatuksen hakeminen. Ainakin mikäli Tupliksen Tiedemieheen soveltamie kriteereitä sovelletaan
häneen itseensä. Ja miksipä emme soveltaisi?

Oma blogireagointini asiaan sisälsi kommentaaria keharivitseistä. Mutta asenteet vaikuttavat olevan sen verran "me" - "muut" että tämäkin teksti varmaan tulkitaan "proateistiseksi". No, jos näin tehdään, ei ole minun häpeä.

Tuplis kirjoitti...

Uhristatuksen lypsäminen ja antisosiaalisesta toiminnasta huomauttaminen ovat kaksi eri asiaa.

Sikäli kun koet minun uhriutuneen, saat toki kertoa missä ja miten.

Tiedemies kirjoitti...

"Vastoin parempaa tietoani" siis tarkoittaa, että tiesin etukäteen minkälaisia vastauksia odottaa. En kuitenkaan jaksanut valmiiksi argumentoida niitä vastaan.

Minusta se on todella kerettiläistä, että se seuraa sitä lainkaan. Kirkon tehtävä on näyttää yhteen tiettyyn suuntaan ja toimia suunnannäyttäjänä eikä seurailla lampaan lailla trendejä.

Mistä se viitepiste sitten pitää hakea? Kirkko poltatutti ja kidututti kerettiläisiä vuosisatoja, ja kuitenkaan tuskin katsot että se teki väärin luopuessaan tästä, vai tekikö?

En tiedä minkä sortin konservatiiveista tällä kertaa puhut, mutta esimerkiksi minä en päätä kristinuskon sisältöä, sääntöjä tai sanomaa itse, eikä niiden merkitys tai arvo riipu mitenkään siitä pidänkö niistä vai en.

Valitettavasti tämäkään ei voi olla täysin totta. Sinä et tietenkään henkilökohtaisesti päätä, mutta ihmiset päättävät miten he pyhät kirjansa tulkitsevat, ja minkä arvon he niille antavat ja mitä he niistä poimivat itselleen sovellettaviksi. Et sinäkään noudata kaikkea sitä, mitä pyhissä kirjoissasi säädetään.

Eli tosiasiassa suurin osa uskovista suhtautuu omiin pyhiin kirjoihinsa jokseenkin samaan tapaan kuin hänen kovasti vihaamansa ja inhoamansa ateistit omiin lähteisiinsä, eli kriittisesti ja valikoivasti. Kummatkin ovat yleensä melko ulkokultaisia omassa julistuksessaan, ja usein kykenemättömiä ymmärtämään saati hyväksymään, että asia on näin.

Tuplis kirjoitti...

Mistä se viitepiste sitten pitää hakea?

Miten olisi Kristuksesta?

Sinä et tietenkään henkilökohtaisesti päätä, mutta ihmiset päättävät miten he pyhät kirjansa tulkitsevat, ja minkä arvon he niille antavat ja mitä he niistä poimivat itselleen sovellettaviksi. Et sinäkään noudata kaikkea sitä, mitä pyhissä kirjoissasi säädetään.

Noudatan toki, parhaani mukaan, valikoimatta rusinoita pullasta, koska se ei ole vaihtoehto. Jos jotain en noudata, ei se johdu siitä, ettenkö pitäisi sitä viisaimpana tapana toimia, vaan siitä, että olen liian heikko tekemään niin. Sama pätee jokaiseen uskovaan kristittyyn.

Arawn kirjoitti...

Mistä päästään sitten siihen ianikuiseen tulkintaongelmaan: se, mikä on yhden kristityn mielestä oikein ja kirjan mukaista, on toisen mielestä väärin ja syntiä - näin kärjistettynä. Ja kukin on hyvin vakuuttunut omasta oikeassaolemisestaan, minkä vuoksi näin ulkopuolisen silmin on aika vaikea uskoa ketään, kun argumentit oman oikeassaolemisen puolesta tuntuvat kuitenkin viime kädessä tiivistyvän siihen, että "asia on näin, koska se on näin".

Tässä mielessä minun on vaikea ottaa Tupliksenkaan uskontulkintaa sen vakavammin kuin niiden, joiden Tuplis väittää olevan väärässä. Hehän sanoisivat ihan samaa Tupliksesta.

Tuplis kirjoitti...

Arawn:

Mistä päästään sitten siihen ianikuiseen tulkintaongelmaan: se, mikä on yhden kristityn mielestä oikein ja kirjan mukaista, on toisen mielestä väärin ja syntiä - näin kärjistettynä.

Ja sen ratkaisu on sanonnassa hedelmistään puut tunnetaan. Älyllisellä kikkailulla pystyy viime kädessä jallittamaan "ansaan" kenet tahansa, mutta se ei ole osoitus muusta kuin paremmista retorisista kyvyistä ja ylpeydestä, jolla haluaa toiset voittaa.

Vänkäys aiheesta ”mikä on oikea tulkinta kristinuskosta” ei tuota koskaan tulosta, sen mukaan eläminen puolestaan tuottaa, eikä se tosiasia muutu retoriikalla mihinkään.

The letter killeth, the spirit giveth life.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Viittasit Takkiraudan blogiin kuin se edustaisi hyvin. ja väitit että ei ole haettu uhristatusta, vaan on sanottu että "Olipas järkevää" tms.

"Vapaa-ajattelu on kärsinyt konkurssin ja kuollut. Jäljellä on enää silmitön raivo, viha uskontoja kohtaan ja ennenkaikkea pahansuopuus - halu aiheuttaa mielipahaa toisille ihmisille loukkaamalla asioita, jotka herättävät ko. ihmisissä pyhyyden tunteita."
...
"kampanja on vihan ja pahansuopuuden motivoima ja sen tavoitteet ovat pahantahtoiset - toisten ihmisten uskonnollisten tunteiden loukkaaminen."

Selvästi uskovaiset kokivat olevansa hyökkäyksen kohteita, jotain jota tässä ei kunnioiteta, ja jota loukataan. Loukkaantuminen on uhristatuksen hakemista. Pelkkä "olipa järkevää" taas on oma lukunsa.¨

Kulttuurimme konnotaatiot taas ovat sen suuntaisia, että sensuurivaatimuksia ei tavallaan tarvita. Ajatukset niihin ikään kuin ohjataan. Retorisesti ajatukset voidaan ohjata kohti tiettyä asiaa vaikka tätä ei sanota suoraan. vrt. implisiittiset uhkaukset ja retoriset kysymykset.

Selvää oli että porno oli paitsi typerää, jotenkin erikoisella tavalla hyökkäävää ja loukkaavaa. Eli ikään kuin tässä saastuisi joku muu kuin vaihtaja. Jos kampanjaa olisi pitänyt arvailla ennen näitä kommentointeja sanoisin että "vaihto kertoo enimmäkseen ateisteista - eikä heistäkään hyvää". Mutta nyt, kaikenlaisten reagointejen jälkeen, näyttää siltä että uskovaiset ovat ottaneet loukatun uhrin statuksen. Se kertoo että kampanja osui.

Ilmeisesti porno on yhteiskunnassamme tabu. Pornon mielekkyydestä minulla on tietysti oma mielipiteeni. Mutta on ihmeellistä, miten näyttää siltä että esimerkiksi minun reagoinnit "ei ole olemassa", kun vihjataan että uskonnottomat ei olisi mitenkään kampanjaa kritisoineet. Mutta en kai agnostikkona sitten ole "riittävän ateistinen" - vaikka toisaalta juuri harjoittamaani "älä elämäntapaasi muille opeta" -olemistapa tulkitaankin blogissasi uskonnottomuutena ja arvotyhjiönä - joiden ongelmia taas ateisteihin innolla liitetään aina silloin tällöin.

PS: Tosin siinä aikaisemmassa linkissäni näytin että uskovaiset harjoittavat "lyö lyö ateistia" -strategiaa. Eli ateisti ei voi toimia oikein. Tämä strategia on antisosiaalisuutta äärimmillään. Mutta tämän jätit reagoimatta. Ehkä keharivitsit sotkivat fokuksesi?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Vänkäys aiheesta ”mikä on oikea tulkinta kristinuskosta” ei tuota koskaan tulosta, sen mukaan eläminen puolestaan tuottaa, eikä se tosiasia muutu retoriikalla mihinkään."

Ongelmana on tietysti se, että konservatiivina arvostat sitä että "jos se ei ole rikki, sitä ei pidä korjata". Kristinusko on kuitenkin ideaalina aivan eri kuin sen historiana. Kristinusko on säilynyt koska se on mukaillut paikallisia juttuja : Katolisten pyhimykset on kehitetty vanhojen jumaluuksien pohjalta. Katolinen kirkko inkvisiitioineen ei ilmeisesti noudata "Raamatun ideaalia" noitienpoltteluineen, kuten eivät tätä - itse asiassa innokkaammin tehneet -protestantitkaan.

Kysymys oikeasta Raamatun tulkinnasta on olennainen. Jotta voisimme sanoa onko se "juttu joka toimii ja jota ei tarvitse korjata" todella aitoa kristillisyyttä - vai onko kyse todella jostain muusta.

Minulla ei tähän vastausta ole. Mutta jotta jonkun voi sanoa toimivan Raamatun mukaisesti sanoo samalla että tämä henkilö noudattaa Raamattua oikein. Ja tätä ei mikään peittely ja retoristen aggressiivissävyisten hyökkäilysanojen käyttö mihinkään muuta.

Tiedemies kirjoitti...

Vänkäys aiheesta ”mikä on oikea tulkinta kristinuskosta” ei tuota koskaan tulosta, sen mukaan eläminen puolestaan tuottaa, eikä se tosiasia muutu retoriikalla mihinkään.

Tämä on sinänsä hyvin viisaasti sanottu, mutta se kiertää sen ongelman, jonka mukaan esimerkiksi voidaan tietää varmasti, että homous on suuri synti, tms. Ne elämänohjeetkin ovat monesti keskenään ristiriitaisia, joten monet itseään syvästi hengellisinä pitävät päätyvät elämään hyvin eri tavoin, kukin mielestään juuri oikein.

Tämäkään ei tietysti haittaisi, mutta kun yleensä ei pysähdytä tähän, vaan aletaan vaatia myös muilta sitä elämistä sen saman ohjeen mukaan. Juuri tämän vuoksi sinähän myös syytät liberalismia tuhoisaksi opiksi, koska sen mukaan muilta ei voi edellyttää mitään muuta kuin etteivät he puutu omaan ruumiilliseen koskemattomuuteen.

Tuplis kirjoitti...

TSH:
Selvästi uskovaiset kokivat olevansa hyökkäyksen kohteita, jotain jota tässä ei kunnioiteta, ja jota loukataan.

Jos ihminen sanoo toisen maailmankatsomuksen olevan typerä, hän hyökkää sitä vastaan riippumatta siitä, kokeeko maailmankatsomuksen omaava olevansa hyökkäyksen kohteena. Koska tekoa ei edeltänyt minkään tason provokaatio, sitä on perusteltua pitää proaktiivisena pyrkimyksenä halventaa.

Totuuden sanominen ja uhriksi heittäytyminen ovat kaksi eri asiaa.

Se kertoo että kampanja osui.

Harva ihminen on niin typerä, ettei ymmärrä kun hänelle auotaan päätä, ja toisaalta riidan aikaansaanti on maailman helpoimmin toteutettava yhteistyön muoto.

Ilmeisesti porno on yhteiskunnassamme tabu.

Ei ole, IMHO. Sitä tursuaa joka tuutista ja mainoksesta koko ajan. Pornoa on uskomattoman vaikea välttää, vaikka miten yrittäisi. Tosin käytän pornoa tässä sikäli laajassa merkityksessä, että tarkoitan sitä minkä tahansa tuotteen myymistä lihan himoihin vetoamalla.

Tosin siinä aikaisemmassa linkissäni näytin että uskovaiset harjoittavat "lyö lyö ateistia" –strategiaa.

En oikein tajua. Ketä minä olen lyönyt, miten ja missä?

Eli ateisti ei voi toimia oikein.

Ateisti voi varsin mainiosti toimia oikein: ei hyökkää muiden näkemyksiä vastaan.

Kristinusko on kuitenkin ideaalina aivan eri kuin sen historiana. Kristinusko on säilynyt koska se on mukaillut paikallisia juttuja : Katolisten pyhimykset on kehitetty vanhojen jumaluuksien pohjalta. Katolinen kirkko inkvisiitioineen ei ilmeisesti noudata "Raamatun ideaalia" noitienpoltteluineen, kuten eivät tätä - itse asiassa innokkaammin tehneet –protestantitkaan.

Suosittelen lukaisemaan Vox Dayn Irrational Atheistin, jossa torpataan tuo ainainen inkvisitiokortin heiluttelu varsin tyhjentävästi. For the record minä en ole katolinen vaan kristitty.

Kysymys oikeasta Raamatun tulkinnasta on olennainen.

Pitää paikkansa, mutta sitä ei voi selvittää retoriikalla, kuten sanoin. Eivät sanat muokkaa todellisuutta eikä viisautta voi opettaa luokassa kuten luonnontieteitä.

Tuplis kirjoitti...

Tämä on sinänsä hyvin viisaasti sanottu, mutta se kiertää sen ongelman, jonka mukaan esimerkiksi voidaan tietää varmasti, että homous on suuri synti, tms.

Tmssästä en tiedä sanoa, mutta homous ei ole synti. Homoseksi sen sijaan on, ja se on helposti perusteltavissa ihan järjelläkin, sillä homoseksi ei voi täyttää seksin tehtävää ja on siksi luonteeltaan antisosiaalista.

Ne elämänohjeetkin ovat monesti keskenään ristiriitaisia, joten monet itseään syvästi hengellisinä pitävät päätyvät elämään hyvin eri tavoin, kukin mielestään juuri oikein.

En minä löydä ristiriitoja, mutta ehkä en ole tarpeeksi dogmaattinen löytääkseni niitä.

Tämäkään ei tietysti haittaisi, mutta kun yleensä ei pysähdytä tähän, vaan aletaan vaatia myös muilta sitä elämistä sen saman ohjeen mukaan.

Vaatiminen ei ole kristillistä.

Juuri tämän vuoksi sinähän myös syytät liberalismia tuhoisaksi opiksi, koska sen mukaan muilta ei voi edellyttää mitään muuta kuin etteivät he puutu omaan ruumiilliseen koskemattomuuteen.

Liberalismi on tuhoisaa moraalisesti siksi, että se ei toimi kummoisenakaan jarruna antisosiaaliselle käytökselle, mikä siis ei rajoitu fyysiseen toisten kimppuun hyökkäämiseen. Kristinuskon mukaan eläminen puolestaan kanavoi inhimilliset vietit rakentavasti.

Herra JK kirjoitti...

Onko Tupliksella, Matruunalla ja muilla, jotka pahoittivat(?) mielensä sen takia, että kirjoja tuhottiin mitään hajua siitä, että missä määrin esim. kirjastot tuhoavat kirjoja?

Itsekin olen kirjoja tuhonnut, enkä koe olevani Länsimaalaisen Sivistyksen vihollinen # 1.

Tiedemies kirjoitti...

Liberalismi on tuhoisaa moraalisesti siksi, että se ei toimi kummoisenakaan jarruna antisosiaaliselle käytökselle, mikä siis ei rajoitu fyysiseen toisten kimppuun hyökkäämiseen. Kristinuskon mukaan eläminen puolestaan kanavoi inhimilliset vietit rakentavasti.

Liberalismi ei peruslähtökohdiltaan ole näkemys siitä, miten ihmisen pitäisi elää, vaan näkemys siitä, mitä voi muilta edellyttää. Senkin sisällöstä on tietysti erimielisyyksiä, esimerkiksi siinä, voiko muilta edellyttää että nämä eivät edellytä jne.

Se siis jättää kysymyksen näistä asioista periaatteessa avoimeksi. Siksi se on yhteensopiva monenlaisen maailmankuvan kanssa, eikä edes perusmuodoiltaan esimerkiksi tietynlaisen kristinuskon perusteiden kanssa ole mitenkään ristiriidassa.

Kyse on kuitenkin tulkinnasta, esimerkiksi sinä tulkitset että se on ristiriidassa, koska siinä ei edellytetä muita noudattamaan samoja arvoja kuin itse.

On tietenkin totta, että liberalismi ei toimi jarruna antisosiaaliselle käyttäytymiselle aivan samasta syystä kuin vaikkapa rikoslaki ei toimi jarruna sellaiselle antisosiaaliselle käyttäytymiselle, joka ei ole rikollista. Tarvitaan siis jotain muutakin. Jokainen yksilö tarvitsee elämäänsää ohjaamaan jotain merkitykselliseksi kokemaansa.

Uskontoja kohtaan suunnattu kritiikki on oikeutettua, jos ne pyrkivät estämään jotain. Esimerkiksi sinun kristinuskoasi on lupa kritisoida siitä, että väität homoseksuaalien seksiä antisosiaaliseksi. Se näkemys ei ole oikeutettu minun näkökulmastani, koska "antisosiaalinen" yrittäää viitata selvästi psykopatiaan tms., siis ihmisten hyväksikäyttöön, vastuuttomuuteen, aggressivisuuteen, piittaamattomuuteen tai narsismiin.

Tuntemani homoseksuaalit - joiden oletan kuitenkin esimerkiksi siis myös harrastavan seksiä - eivät ole mitenkään tässä mielessä antisosiaalisia. Ilmaisusi näyttäisi olevan tarkoitettu loukkaamaan ihmisiä näiden seksuaalisen suuntautumisen perusteella. En oikein ymmärrä, miksi asia on jotenkin merkityksellinen, enkä näe mitään mielekästä "järjellä" perusteltavaa syytä, miksi näin tulisi ajatella.

Tuplis kirjoitti...

TM:
Liberalismi ei peruslähtökohdiltaan ole näkemys siitä, miten ihmisen pitäisi elää, vaan näkemys siitä, mitä voi muilta edellyttää.

Käytännössähän nuo ovat sama asia.

Esimerkiksi sinun kristinuskoasi on lupa kritisoida siitä, että väität homoseksuaalien seksiä antisosiaaliseksi.

Väitän homoseksiä antisosiaaliseksi, sillä se ei täytä seksin tehtävää eikä voi millään ilveellä olla tuottavaa. Se ei eroa antisosiaalisuudessaan olennaisesti runkkailusta, joka siis sekin on antisosiaalista.

Se näkemys ei ole oikeutettu minun näkökulmastani, koska "antisosiaalinen" yrittäää viitata selvästi psykopatiaan tms., siis ihmisten hyväksikäyttöön, vastuuttomuuteen, aggressivisuuteen, piittaamattomuuteen tai narsismiin.

Tulkinta on virheellinen. En viittaa antisosiaaliseen persoonallisuushäiriöön, vaan siihen, onko toiminnan luonne sosiaalisesti rakentavaa vai tuhoisaa. En puhu psykologisen diskurssin sisällä. Olen uskoakseni tehnyt asian monessa yhteydessä selväksi.

Ilmaisusi näyttäisi olevan tarkoitettu loukkaamaan ihmisiä näiden seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Ei pyri, vaikkakin ymmärrän, miksi se sinusta näyttää siltä. Olisi ehkä viisaampaa käyttää vaikkapa ilmaisua ”yhteiskunnan kannalta tuhoisa”, mutta se on paljon kömpelömpi tapa sanoa sama asia.

JK,
Olennaista on se, mitä ihminen haluaa teollaan sanoa.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä yhteiskunnan kannalta "tuhoisaa" on siinä, että kaksi ihmistä haluaa tuottaa toisilleen mielihyvää, osoittaa kiintymystä jne.? Onko mielestäsi esimerkiksi ehkäisyvälineiden käyttäminen "antisosiaalista", so. yhteiskunnan kannalta tuhoisaa, eikä lainkaan rakentavaa?

Sinä pyrit esittämään, että yksilöiden keskinäisessä kiintymyksessä ja sen osoittamisessa on jotain vikaa jostain sellaisesta lähtökohdasta, joka ei ole kuitenkaan kiinni mistään muusta kuin yksilöiden sukupuolesta.

En ymmärrä, miksi esimerkiksi homoseksuaalit mielestäsi "haluavat sanoa" seksillään jotain mikä poikkeaa olennaisesti siitä mitä heteroseksuaalit "haluavat sanoa" seksillään.

En myöskään ymmärrä, millä tavalla itsetyydytys on mielestäsi yhteiskunnan kannalta tuhoisaa. Tutkimusten mukaan itsetyydytyksestä ei ole yksilölle mitään haittaa, eikä se esimerkiksi lisää väkivaltaa, tms., joten tämä karakterisointi tuntuu järjettömältä.

Onko siis niin, että millään tosiasiallisilla seurauksilla tai tosiasiallisilla haitoilla ei mielestäsi ole kuin korkeintaan välittävä rooli, ja uskonnollinen auktoriteetti voi yksinkertaisesti määrätä, mikä on väärin ja mikä oikein, siis täysin vailla mitään kytkentää seurauksiin?

Kuitenkin argumentoit, että masturbointi on väärin koska se on tuhoisaa, joten tavallaan kuitenkin perustelet sitä sen seurauksilla. Kummin päin se on?

Tuplis kirjoitti...

TM:
Mitä yhteiskunnan kannalta "tuhoisaa" on siinä, että kaksi ihmistä haluaa tuottaa toisilleen mielihyvää, osoittaa kiintymystä jne.?

Yhteiskunnan kannalta tuhoisaa on, että kaksi muuten mahdollisesti täysin hyvää ihmistä jakavat toisilleen darwin awardin. Toiminnan sosiaalisuutta tai antisosiaalisuutta on helppo mitata sillä, miten yhteiskunnan kävisi, jos toiminnasta tulisi sääntö.

Onko mielestäsi esimerkiksi ehkäisyvälineiden käyttäminen "antisosiaalista", so. yhteiskunnan kannalta tuhoisaa, eikä lainkaan rakentavaa?

Kyllä.

Sinä pyrit esittämään, että yksilöiden keskinäisessä kiintymyksessä ja sen osoittamisessa on jotain vikaa jostain sellaisesta lähtökohdasta, joka ei ole kuitenkaan kiinni mistään muusta kuin yksilöiden sukupuolesta.

Homoseksi on molemmille sukupuolille täysin mahdollista, joten lähtökohtani ei ole sukupuolilähtöinen. Sanoinhan, ettei se eroa tuhoisuudeltaan (ainakaan turvaseksinä) merkittävässä määrin runkkailusta.

En ymmärrä, miksi esimerkiksi homoseksuaalit mielestäsi "haluavat sanoa" seksillään jotain mikä poikkeaa olennaisesti siitä mitä heteroseksuaalit "haluavat sanoa" seksillään.

Jos heteroseksuaalit ovat hedonisteja, jotka eivät halua lapsia, toiminta voi olla samalla tavalla antisosiaalista.

En myöskään ymmärrä, millä tavalla itsetyydytys on mielestäsi yhteiskunnan kannalta tuhoisaa.

Itsetyydytys ruokkii narsismia.

Onko siis niin, että millään tosiasiallisilla seurauksilla tai tosiasiallisilla haitoilla ei mielestäsi ole kuin korkeintaan välittävä rooli, ja uskonnollinen auktoriteetti voi yksinkertaisesti määrätä, mikä on väärin ja mikä oikein, siis täysin vailla mitään kytkentää seurauksiin?

Tieteelliset tutkimukset, jotka eivät ota kaikkea huomioon, eivät välttämättä pistä merkille tai saa selville läheskään kaikkea olennaista. Todellisuus on mitä on, pystyi tiede ”tukemaan” sitä tai ei.

Tiedemies kirjoitti...

Onko mielestäsi esimerkiksi ehkäisyvälineiden käyttäminen "antisosiaalista", so. yhteiskunnan kannalta tuhoisaa, eikä lainkaan rakentavaa?

Kyllä.

No hyvä, että tämä tuli selväksi. Ei tästä kannata varmaan sitten vääntää sen enempää, enkä viitsi tehdä niitä kysymyksiä, joita minun tekisi mieli tämän pohjalta tehdä. Totean vain, että näkemyksesti asiasta ei ole linjassa sen kanssa, mitä noin yleisestiottaen empiirisellä tasolla tiedetään ihmisistä, heidän taipumuksistaan, ja siitä, millaisessa yhteiskunnassa ihmiset kokevat elämänsä mielekkääksi.

Tuplis kirjoitti...

Ottaen huomioon sen, että tajusteita, mielialalääkkeitä ja –palveluja tarvitaan ja käytetään nykyään enemmän kuin koskaan, huolimatta kaikenlaisen sallivuuden lisääntymisestä totean minä puolestani, että sen, minkä luullaan yleisestiottaen empiirisellä tasolla tekevän ihmisten elämästä mielekästä, ei sittenkään siitä sellaista tee. Minusta näyttää pikemminkin siltä, että kaiken salliminen tekee siitä mieletöntä.

Voit sinä toki kysymyksesi esittääkin.

Arawn kirjoitti...

Tuo "itsetyydytys ruokkii narsismia" on kyllä... aika mielenkiintoinen käsitys. Tai siis ehkä se, että itsetyydytys olisi erinomaisen antisosiaalista. Voihan se olla sitä, jos pitää parempana runkkailla yksin kotonaan pornoa tuijottaen, mutta aika usein itsetyydytys linkittyy aktiiviseen seksielämään eikä suinkaan ole sen vaihtoehto. Minulla ei ole tästä mitään tutkimustietoa, mutta lähipiirin ja tuttavien (niiden osalta, joilta olen kysellyt ja jotka ovat vastanneet) osalta olen onkinut tietooni, että itsetyydytystä harrastetaan eniten silloin, kun seksiä YLIPÄÄTÄÄN harrastetaan eniten. Siis parisuhteista on kyse. Runkkailulla ei siis korvata seksiä kuin korkeintaan sellaisissa tilanteissa, kun sitä ei tosiaan ole saatavana, esimerkiksi puoliso on muualla.

Antisosiaalisuus-väite olisi jotenkin ymmärrettävämpi, jos itsetyydytys tosiaan toimisi jopa parisuhteessa korvikkeena parisuhdeseksille niin, että se vähentää jälkimmäistä. Usein sen vaikutus tuntuu kuitenkin olevan lähinnä päinvastainen.

Miten se sitten aiheuttaa narsismia? Koska siinä tekee jotain kivaa yksin ja itselleen?

Tuplis kirjoitti...

Tai siis ehkä se, että itsetyydytys olisi erinomaisen antisosiaalista.

”Erinomaisen” keksit itse. Vastaavasti keskisormen näyttäminen ohikulkijoille on antisosiaalista käytöstä, vaikka se ei erityisen järisyttävä teko sellaisenaan olekaan. Paisuttelemalla asiaa vääristät näkökulmasi.

Miten se sitten aiheuttaa narsismia?

Lainaan veli Lupoa: Personally, I think it's bad for people in more subtle psychological ways that haven't been studied yet. For example, the rampant narcissism that afflicts Western Civilization is probably not unrelated to the fact that Western Civilization is now made up of a bunch of wankers. Other cultures who don't wank, like Koreans, are a lot nicer. They're even more inventive. Kant said it well: 'a man gives up his personality … when he uses himself merely as a means for the gratification of an animal drive'. It boggles my mind that doctors encourage wankers for fear someone might feel "guilty" while turning purple at the idea of chucking some salt on your eggs. What's wrong with feeling guilty, sexually frustrated and moderating your appetites? It's probably better for you than being a sallow faced, sweaty palmed, self absorbed wanker.

Se myös ruokkii luonteen heikkoutta, kuten kaikille muillekin houkutuksille periksi antaminen. Tällä kertaa lainailen Riippumatonta:
"With respect to temptations, a good maxim is this: Resistance strengthens; indulgence weakens."

Veikko Suvanto kirjoitti...

Tuplis, näitä viimeisimpiä juttujasi lukiessani minulle on usein tullut mieleen tämä kirjoituksesi vuosien takaa (jota et enää välttämättä allekirjoita) ja etenkin tämä kohta siitä: "Minä en tajua miks se on muka niin vaikeeta löytää sitä keskitietä ilman, että vedetään jotain överiks?" Tuossa kirjoituksessasi kyse oli erilaisista käyttäytymistavoista, mutta itse tarkoitan nyt pikemminkin ajattelutapoja. Minua ihmetyttää, että sama kirjoittaja, joka on aiemmin osoittanut taipumusta nimenomaan kohtuulliseen, tervejärkiseen ja käytännönläheiseen ajatteluun, vetää näissä viimeisissä kirjoituksissaan joissakin suhteissa överiksi niin että roiskuu.

Itse olen kyllä samaa mieltä siitä, että överiksi vetää myös se nykyään suosittu ajattelutapa, jonka mukaan kaikki tavat toteuttaa seksuaalisuuttaan ovat ookoo ja yhtä hyviä, kunhan ne tapahtuvat vapaaehtoisten aikuisten kesken jne., mutta hölmö on mielestäni myös vastakkainen äärimmäisyys, jossa kokonaisia seksuaalisuuden muotoja leimataan ilman mitään vivahteita "antisosiaaliksi". Totta kai tässä käsitellyt seksuaalisuuden muodot ovat äärimmilleen vietynä antisosiaalisia, mutta samahan pätee kaikenlaiseen seksuaalisuuteen. Mitä järkeä siis on leimata ne antisosiaalisiksi silloinkin, kun niitä ei ole viety äärimmäisyyksiin?

Otetaan nyt vaikkapa homoseksi. Jos lähdetään siitä, että homot meillä on aina keskuudessamme, niin mitä reaalisesti olemassaolevia vaihtoehtoja meillä on antisosiaaliseksi ja syntiseksi leimaamallesi homojen keskenään harrastamalle seksille? Nähdäkseni vain kaksi: joko homojen pitäisi ryhtyä harrastamaan heteroseksiä ja perustaa perheitä tai sitten pidättäytyä seksistä kokonaan. Mielestäni on selvää, että kumpikin näistä vaihtoehdoista on antisosiaalisempi kuin homoseksi. Homojen naisten kanssa perustamat avioliitot päättyvät todennäköisesti eroon, kun luonto ennemmin tai myöhemmin ajaa tikan puuhun, tai ainakin ne ovat (ymmärrettävistä syistä) onnettomia. Selibaatti taas vaatii muilta kuin kaikkein voimakkaimmilta luonteilta käytännössä käytännössä muiden homojen seuran täydellistä välttämistä, joten se on jo luonteeltaan antisosiaalista. Ja kuten vaikkapa islamilaisista maista voidaan huomata, seksuaalisuuden tukahduttaminen on varsinkin miehissä omiaan pikemminkin lisäämään kuin vähentämään antisosiaalista käytöstä.

Näin ollen on mielestäni selvää, että vaikka homoseksi ei olekaan samassa mielessä sosiaalista eli sukua jatkavaa toimintaa kuin heteroseksi, niin se on kuitenkin tarjolla olevista vaihtoehdoista vähiten antisosiaalinen: sosiaalinenhan voi olla monella muullakin tavalla kuin sukua jatkamalla (vaikka sitten hoitamalla niitä heteroveljensä tai -siskonsa muksuja), ja parhaiten pystynee yhteiskunnassa toimimaan sellainen homo, joka on tasapainossa itsensä kanssa, mihin kuuluu mm. luonteva suhtautuminen seksuaalisuuteen ja mahdollisuus päästä toteuttamaan sitä. Mitä järkeä on siis leimata kaikki homoseksi antisosiaaliseksi, sen sijaan että keskittyisi vaikkapa arvostelemaan niitä homoseksuaalisuuden muotoja (kuten holtitonta ympäriinsä paneskelua, usein vielä ilman ehkäisyvälineitä), jotka oikeasti ovat antisosiaalisia>?

Sama pätee myös itsetyydytykseen, ehkäisyvälineisiin jne.: totta kai niissäkin voi mennä liiallisuuksiin, mutta miksi pitää olla niin vaikeaa myöntää, että kohtuudella käytettynä nekin taatusti estävät enemmän antisosiaalisia ilmiöitä (esim. epätoivottuja ja/tai teiniraskauksia) kuin täydellinen niistä pidättäytyminen? Tekee siis mieli heittää oma (tosin neljän vuoden takainen) kysymykseksi sinulle takaisin: mikä siinä keskitien kulkemisessa on niin vaikeaa? Miksi täytyy aina vetää överiksi ja mennä äärimmäisyyksiin?

Tuplis kirjoitti...

Minua ihmetyttää, että sama kirjoittaja, joka on aiemmin osoittanut taipumusta nimenomaan kohtuulliseen, tervejärkiseen ja käytännönläheiseen ajatteluun, vetää näissä viimeisissä kirjoituksissaan joissakin suhteissa överiksi niin että roiskuu.

Näkökulma se on tuokin, mutta en jaa sitä. Allekirjoitan sinänsä sen kirjoituksen pointin edelleen, vaikka ehkä tätä nykyä ilmaisisin sen vähän eri tavalla.

Totta kai tässä käsitellyt seksuaalisuuden muodot ovat äärimmilleen vietynä antisosiaalisia, mutta samahan pätee kaikenlaiseen seksuaalisuuteen. Mitä järkeä siis on leimata ne antisosiaalisiksi silloinkin, kun niitä ei ole viety äärimmäisyyksiin?

Se, että harjoittaa seksiä, joka ei voi kantaa hedelmää, on faktisesti antisosiaalista. Se ei uusinna tai ylläpidä kansaa saati yhteiskuntaa, vaan on pelkkää viettinsä täyttämistä.

Se ei tee ihmisestä välttämättä hirviötä, kuten ei muukaan synti, sitä en koeta väittää. Kuitenkaan sitä ei myöskään ole mitään syytä glorifioida tai yrittää väittää sen olevan yhtään rakentavampaa kuin se on.

Otetaan nyt vaikkapa homoseksi. Jos lähdetään siitä, että homot meillä on aina keskuudessamme, niin mitä reaalisesti olemassaolevia vaihtoehtoja meillä on antisosiaaliseksi ja syntiseksi leimaamallesi homojen keskenään harrastamalle seksille?

Kyse ei ole leimaamisesta vaan tosiasioiden tunnustamisesta. On meillä aina juoppojakin keskuudessamme, ja vaikka vähäinen alkoholinkäyttö ei tee ihmisestä hirviötä, ei se hyväksikään ole.

Nähdäkseni vain kaksi: joko homojen pitäisi ryhtyä harrastamaan heteroseksiä ja perustaa perheitä tai sitten pidättäytyä seksistä kokonaan.

Tai sitten jatkaa, vaikka myöntääkin, että valittu elämäntapa ei voi olla yhtä hyvä kuin niiden, jotka perustavat perheen.

Homojen naisten kanssa perustamat avioliitot päättyvät todennäköisesti eroon, kun luonto ennemmin tai myöhemmin ajaa tikan puuhun, tai ainakin ne ovat (ymmärrettävistä syistä) onnettomia. Selibaatti taas vaatii muilta kuin kaikkein voimakkaimmilta luonteilta käytännössä käytännössä muiden homojen seuran täydellistä välttämistä, joten se on jo luonteeltaan antisosiaalista. Ja kuten vaikkapa islamilaisista maista voidaan huomata, seksuaalisuuden tukahduttaminen on varsinkin miehissä omiaan pikemminkin lisäämään kuin vähentämään antisosiaalista käytöstä.

Olen samaa mieltä. Joskus, kun valitaan kahdesta pahasta pienempi, ei siitä tule kuitenkaan oikeaa. On toki parempi ratkaisu harrastaa homoseksiä kuin vaikkapa räjäyttää itsensä ja liuta muita, mutta yhtä vähän se homoseksi silloinkaan mitään tuottaa.

Tuplis kirjoitti...

Mitä järkeä on siis leimata kaikki homoseksi antisosiaaliseksi, sen sijaan että keskittyisi vaikkapa arvostelemaan niitä homoseksuaalisuuden muotoja (kuten holtitonta ympäriinsä paneskelua, usein vielä ilman ehkäisyvälineitä), jotka oikeasti ovat antisosiaalisia?

Mikään homoseksi ei voi tuottaa jälkeläisiä, joten kaikki homoseksi on antisosiaalista. Useimmilla meistä on jotain antisosiaalisia tapoja tai taipumuksia, ja se on täysin inhimillistä. Minä en vain keksi mitään syytä yrittää väittää niiden olevan mitään muuta kuin ne ovat. Kaikilla meillä on ristimme, eivätkä ne mihinkään siitä lähde, vaikka niiden olemassaolon kieltäisikin.

Sama pätee myös itsetyydytykseen, ehkäisyvälineisiin jne.: totta kai niissäkin voi mennä liiallisuuksiin, mutta miksi pitää olla niin vaikeaa myöntää, että kohtuudella käytettynä nekin taatusti estävät enemmän antisosiaalisia ilmiöitä (esim. epätoivottuja ja/tai teiniraskauksia) kuin täydellinen niistä pidättäytyminen?

Kyllä ihmiset voivat harjoittaa ehkäistyä seksiä ja itsetyydytystä, mutta kumpikaan teko ei muutu sosiaaliseksi sillä, että niillä ei tuhoa koko elämää(nsä). Sen sijaan ihminen, joka ei tee parastaan perustaakseen perhettä, ei anna eteenpäin saamaansa elämän lahjaa, vaan omii sen itselleen.

Miksi täytyy aina vetää överiksi ja mennä äärimmäisyyksiin?

Minusta näyttää siltä, että se äärimmäisyys asuu kirjoituksistani tehdyissä tulkinnoissa niiden itsensä sijaan: ei osata tehdä eroa murhaamisen ja aikansa hukkaamisen välillä. Kumpikaan ei ole missään mielessä tuottavaa touhua, vaan ovat siksi antisosiaalisia, mutta ne eivät ole sitä samassa määrin eivätkä edes samalla tavalla.

Se, onko käytös sosiaalista vai antisosiaalista, on helppo mitata sillä, mitä seuraisi käytöksen muuttumisesta säännöksi. Jos kaikki olisivat vaikkapa runkkareita, yhteiskunta kuolisi sukupolvessa. Se on fakta, ei överiksi vetämistä.