Pages

Lähetyskäsky

Minua on aina kummeksuttanut se suhtautuminen lähetyskäskyyn, jonka kanssa olen joutunut tekemisiin.  Lähetyskäskyhän kuuluu suurin piirtein: "Menkää ja tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni".  Silti jostain syystä lähes kaikki, jotka sitä kokevat noudattavansa, pyrkivät noudattamaan sitä tuputtamalla eli "keskustelemalla" ja niin edelleen.

Onko joku, joka ei ole täydellisen tietämätön kristinuskosta, oikeasti kääntynyt tällaisen keskustelun myötä?  Ja jos on, eikö sellainen ihminen ole helppo käännyttää myös kristinuskosta pois samalla metodilla?

Kysyn siksi, että kun ihmiselle alkaa puhua agendana muuttaa tämän käsitystä asioista, on kyseessä henkinen väkivalta.  Siitä syystä tuputus ärsyttää ihmisiä, teki sitä sitten uskomaton tai uskova.  Kyseisen "keskustelun" tai pikemminkin väittelyn luonteen vuoksi siihen osallistuvat henkilöt poteroituvat ja päättävät jo etukäteen, että näistä ei nousta, tuo ei saa käyttää valtaa ylitseni.  Ei sielua pelasteta tekemällä sille väkivaltaa.

Minun nähdäkseni, koska kristinusko ei ole filosofia eikä teoria, ei sitä voi levittää olemalla nokkela retorikko vaan hyvä ihminen.  Jeesus kyllä saarnasi, ja apostolit myös, mutta meitä innoittaa heidän esimerkkinsä ja hyvyytensä eikä verbaali taituruutensa (josta onkin helppo olla monta mieltä ja joka ei sinänsä tee kenestäkään hyvää).


Tehkää kaikki kansat opetuslapsikseni.  Tehkää, elämällä kristityn lailla, agendavetoisen ja ylimielisen manipuloinnin sijaan.  Ei oivallusta tai ymmärrystä voi pakottaa.

30 kommenttia:

Imulippo kirjoitti...

"Ei oivallusta tai ymmärrystä voi pakottaa."

"Mitään oppimisen arvoista ei voi opettaa."

Ilman tuota uskontojen harjoittamaa imperialismia monet varmasti suhtautuisivat vähemmän vihamielisesti uskontoihin. Ideologiansa aktiiviset levittäjät ovat yleensä saarnaamisellaan saaneet aikaan täysin päinvastaisen tuloksen kuin mihin ovat pyrkineet. Toisaalta islam leviää pisaratartuntana osittain juuri sen takia, että sitä tietoisesti levitetään.

IDA kirjoitti...

Lähetyskäskyhän menee kokonaisuudessaan:

"Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän, Pojan ja Pyhän hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä ole teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."

Tuo sanottiin opetuslapsille, joten sen voi tulkita niinkin, että se on kirkkoa velvoittava käsky. Nettikeskustelut eivät silloin ole mitenkään lähetystyötä, eikä niitä kannata sellaisena pitää.

Kirkkohan tekee koko ajan lähetystyötä kaikkialla maailmassa.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta ei vaadi mitään kummallista tulkintaa tai käsitteiden venyttämistä, jos tuo tulkitaan käskyksi mennä kertomaan evankeliumin ilosanomaa niille, jotka siitä eivät ole kuulleet.

Tästä herää kysymys, mistä kumpuaa kristittyjen - jopa monien sellaisten, jotka pitävät itseään "maltillisina" - niin suuri viha ateistien lähetystyötä kohtaan? Eikö ole luontevaa ja ymmärrettävää, että jokainen haluaa kertoa omaa ilosanomaansa niille, jotka eivät ole siitä kuulleet tai sitä ymmärtäneet?

Mitään jumalaa tai tuonpuoleista ei ole, joten niistä on turha murehtia. On paljon parempi keskittyä tekemään tästä maailmasta parempi paikka elää niille, jotka siinä joutuvat jo nyt kärsimään, koska heille ei myöskään ole odotettavissa mitään tuonpuoleista kompensaatiota.

Tuplis kirjoitti...

TM:
Minusta ei vaadi mitään kummallista tulkintaa tai käsitteiden venyttämistä, jos tuo tulkitaan käskyksi mennä kertomaan evankeliumin ilosanomaa niille, jotka siitä eivät ole kuulleet.

Sanoman levittäminen niille, joille se on vieras, ja sen tuputtaminen niille, jotka ovat sen hylänneet, ovat kaksi eri asiaa.

Tästä herää kysymys, mistä kumpuaa kristittyjen - jopa monien sellaisten, jotka pitävät itseään "maltillisina" - niin suuri viha ateistien lähetystyötä kohtaan?

Ateistien lähetystyö on antisosiaalista, sillä se on antikristillistä ja kristillisyys on voimakkain yksittäinen sosiaaliseen toimintaan kannustava tekijä. Ateistinen lähetystyö ei voi kannustaa sellaiseen.

Samalla tavalla voisit ihmetellä sitä, minkä takia lainkuuliaiset ihmiset eivät pidä niistä, jotka kehottavat hylkäämään lain.

Tiedemies kirjoitti...

Ateistien lähetystyö on antisosiaalista, sillä se on antikristillistä ja kristillisyys on voimakkain yksittäinen sosiaaliseen toimintaan kannustava tekijä. Ateistinen lähetystyö ei voi kannustaa sellaiseen.

En nyt ihan ymmärrä mitä tarkoitat tällä. Tämä on jotenkin sama kuin sanoisin, että kristityt juovat menoissaan verta ja harjoittavat kannibalismia, ja palvovat kuolemaantuomittua rikollista, jonka odottavat palaavan tuhoamaan maapallon. Ei kai tällaisessa uskonnossa voi olla mitään hyvää tai rakentavaa yhteiskunnalle?

En oikein ymmärrä tuota purkausta muutenkaan. Mitään jumalaa ei ole olemassakaan, ja ateistien "lähetystyö" on yksinkertaisesti tämän itsestäänselvän tosiasian sanomista ääneen. Ei aivan normaalin tosiasian sanominen ääneen voi olla tuollaisen viharyöpytyksen arvoinen.

Valkea kirjoitti...

Sulle oli nim. tiedemies tullut muutama kirjoitusvirhe tekstiin, joten korjasin ne:

Jumala ja tuonpuoleinen ovat olemassa, joten niistä on syytä murehtia. Ateistin on keskityttävä hedonismiin ja ylenpalttiseen kuluttamiseen tässä maailmassa, koska tuonpuoleisessa asiat voivat olla jo paljon huonommin.

Tuplis kirjoitti...

En nyt ihan ymmärrä mitä tarkoitat tällä.

Tarkoitan sitä, että kristinusko kehottaa ihmisiä olemaan kunnolla. Ateismi ei kehota, eivätkä ateistit tarjoa tilalle mitään korvaavaa: heillä on myydä vain eioota.

Ei kai tällaisessa uskonnossa voi olla mitään hyvää tai rakentavaa yhteiskunnalle?

Katso kaikkea, mitä kristillinen kulttuuripiiri on aikaansaanut, vertaa kaikkien muiden tuloksiin, ja sano sitten vakavalla naamalla sama.

En oikein ymmärrä tuota purkausta muutenkaan. Mitään jumalaa ei ole olemassakaan, ja ateistien "lähetystyö" on yksinkertaisesti tämän itsestäänselvän tosiasian sanomista ääneen. Ei aivan normaalin tosiasian sanominen ääneen voi olla tuollaisen viharyöpytyksen arvoinen.

Viharyöpytys on olemassa vain pääsi sisällä. Mitä ”itsestään selvään tosiasiaasi” tulee, olet yksinkertaisesti väärässä, ja väärässä olosi perustuu pelkästään uskoosi nihilismin totuuteen tosiasioiden sijaan.

Tiedemies kirjoitti...

Ateismi ei tarjoa mitään "tilalle", koska ei ole mitään minkä tilalle pitäisi mitään tarjota. Se on yksinkertaisesti totuutta haihattelun tai tietoisen valheen sijaan, ei mitään kummallista.

Siinä ei ole mitään nihilismiä, ei mitään väittämää arvoista tms., ainoastaan sen yksinkertaisen, itsestäänselvän ja empiirisen tosiasian toteaminen, että ei ole olemassa mitään jumalia. Ihan teidän omassa pyhässä kirjassannekin luvataan, että te tulette tuntemaan totuuden ja totuus on tekevä teidät vapaiksi. Vapaiksi taikauskosta ja harhoista ja virheellisistä käsityksistä.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset elävät siivosti ja hyvin, joten tältä osinhan meillä on täysin yhtenevät päämäärät. Ihmisiä voi todellakin innoittaa esimerkillä ja hyvyydellä, mutta ei siihen tarvita taikauskoa tai valheita. Eikä esimerkillisyyden ja hyveellisen elämän voi ajatellakaan epätosia asioita propagoivan.

Siksi minusta tämä kirjoitus on loistava, suorastaan esimerkillinen. Se osoittaa, että myös kristitty voi olla hyvä ihminen, huolimatta lojaalisuudestaan tälle erikoiselle kuoleman ja maailmanlopun kultille. Tällainen kirjoitus luo toivoa siitä, että jopa kristityt voivat päästä eroon siitä vihasta, jota heiden kulttinsa toisinaan kylvää kaikkea elävää ja hengittävää kohtaan.

Tuplis kirjoitti...

Ateismi ei tarjoa mitään "tilalle", koska ei ole mitään minkä tilalle pitäisi mitään tarjota.

Ateismi ei tarjoa mitään syytä käyttäytyä ihmisiksi, koska ateistilla ei ole mitään syytä uskoa mihinkään syyhyn käyttäytyä hyvin. Hän voi kyseenalaistaa kaiken. ”Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua”, sanoi Smerdjakov ja tappoi.

Se on yksinkertaisesti totuutta haihattelun tai tietoisen valheen sijaan, ei mitään kummallista.

Kutsut uskoasi totuudeksi kuten minäkin, mutta et nähtävästi pysty edes ymmärtämään käsityksesi olevan uskonnollinen. Tismalleen samoista syistä kuin sanot kristinuskoa haihatteluksi tai tietoiseksi valehteluksi, voisin kutsua ateismiasi siksi, jos haluaisin loukata.

Siksi minusta tämä kirjoitus on loistava, suorastaan esimerkillinen. Se osoittaa, että myös kristitty voi olla hyvä ihminen, huolimatta lojaalisuudestaan tälle erikoiselle kuoleman ja maailmanlopun kultille. Tällainen kirjoitus luo toivoa siitä, että jopa kristityt voivat päästä eroon siitä vihasta, jota heiden kulttinsa toisinaan kylvää kaikkea elävää ja hengittävää kohtaan.

Kommenttisi siihen myös todistavat osaltaan siitä, missä määrin tunnustukselliset ateistit voivat päästä eroon siitä vihasta, jota tuntevat ja yrittävät kylvää kristinuskoa kohtaan. Kun sanon ateismin levittämisen olevan antisosiaalista, hyökkäät heti todistamaan sanani tosiksi.

Tiedemies kirjoitti...

Kutsut uskoasi totuudeksi kuten minäkin, mutta et nähtävästi pysty edes ymmärtämään käsityksesi olevan uskonnollinen.

Tottakai minä ymmärrän sen olevan uskonnollinen, en ole muuta väittänyt. Se on minun uskoni, siinä ei ole mitään nihilististä. Maailmassa on vaikka mitä muuta, suorastaan loputtomasti kaikkea. Ainoastaan jumalia, tai muita ns. yliluonnollisia asioita siinä ei ole.

En tunne lainkaan vihaa kristittyjä tai heidän uskomuksiaan kohtaan, en yhtään sen enempää kuin muitakaan sellaisia uskomuksia, jotka ovat vääriä. Kun poikani kertoi minulle, että muurahaisilla on kahdeksan jalkaa, en minä siitä hänelle mitenkään suuttunut. Päinvastoin, kävimme yhdessä hakemassa suurennuslasin ja katselimme muurahaisia, kunnes saimme jalat laskettua, ja kuusihan niitä oli. Tuntosarvista oli hetken aikaa pohdintaa, mutta lopulta sekin selvisi.

Ihminen voi kyseenalaistaa kaiken, ja tämä on juuri oman moraalikäsitykseni keskeinen ominaisuus. Jos en voisi kyseenalaistaa omaa moraaliani, se ei olisi moraalia lainkaan, vaan ainoastaan kuuliaisuutta.

En kritisoi kristittyjä yleensä tästä, mutta pidän kristittyjen moraalifilosofiaa tässä suhteessa oikeasti vaarallisena. Se tekee tästä ajattelusta aivan liian käyttökelpoisen erilaisten diktaattorien, hurmoshenkisten agitaattorien ja sensellaisten käsissä. Jos uskova ihminen saadaan vakuuttumaan siitä, että jokin asia on "jumalan sanaa", ei ole mitään hirmutekoa johon hän ei syyllistyisi. Abrahamin suurin hyve on hänen halukkuutensa tappaa oma poikansa koska hänen jumalansa käskee.

Mielestäni kristittyjen ja muiden jumaluskovien olisi hyvä ymmärtää, että ei ole kerrassaan mitään eroa siinä, puhuuko tavalla, jossa annetaan ymmärtää jumalan olevan olemassa tai puhutaan suoraan jumalan ominaisuuksista, ja sillä, että sanoo suoraan, että jumalia ei ole olemassa.

Jostain syystä kuitenkin yllä edelleen esität, että jälkimmäisen tarkoitus on loukata, mutta edellisen ei. Esität implisiittisesti - ja kristityt esittävät usein eksplisiittisesti - että toteamus "jumalia ei ole olemassa" on loukkaava, koska se loukkaa uskoasi. Miksi siis päinvastainen väittämä ei muka olisi loukkaava ateistille?

Itse en ole loukkaantunut, mutta en minä myöskään katso mitenkään mielekkääksi sitä, että minun pitäisi varoa loukkaamasta jumaluskoisia tarkalleen symmetrisillä toteamuksilla.

Tuplis kirjoitti...

En kritisoi kristittyjä yleensä tästä, mutta pidän kristittyjen moraalifilosofiaa tässä suhteessa oikeasti vaarallisena.

Saat sinä niin uskoa, vaikka asia ei niin olekaan. Nimenomaan moraalia ajatellen ateismi on ihan aikuisten oikeasti paljon vaarallisempi – se on nähty, mitä se mahdollistaa.

Se tekee tästä ajattelusta aivan liian käyttökelpoisen erilaisten diktaattorien, hurmoshenkisten agitaattorien ja sensellaisten käsissä.

Jos verrataan keskenään pahinta kristittyä agitaattoria tai diktaattoria, ollaan vielä tosi kaukana pahimmista ateistisista agitaattoreista ja diktaattoreista.

Jos uskova ihminen saadaan vakuuttumaan siitä, että jokin asia on "jumalan sanaa", ei ole mitään hirmutekoa johon hän ei syyllistyisi.

Tarkoitat kai sanoa, että jos ennen Kristukseen uskonut ihminen saadaan vakuuttumaan jonkun toisen ihmisen jumaluudesta, ei ole mitään hirmutekoa, johon hän ei syyllistyisi. On päivänselvää, että on käsittämätön liuta hirmutekoja, joita kristitty ei voi oikeuttaa mitenkään – toisin kuin ateisti, joka on vapaa järkeilemään oikeaksi minkä toiminnan tahansa. Käytännössähän tämä on viimeisen parin- kolmensadan vuoden aikana osoitettu todeksi moneen otteeseen.

Mielestäni kristittyjen ja muiden jumaluskovien olisi hyvä ymmärtää, että ei olekerrassaan mitään eroa siinä, puhuuko tavalla, jossa annetaan ymmärtää jumalan olevan olemassa tai puhutaan suoraan jumalan ominaisuuksista, ja sillä, että sanoo suoraan, että jumalia ei ole olemassa.

Niin. Yrität agitoida maailman ainoaa täydellisen sosiaalista uskontoa vastaan. Yritys muuttaa toisen henkilön uskoa halventamalla sitä on henkistä väkivaltaa. Olisi ihan eri asia, jos kertoisit vaikkapa ateismin kauneudesta tai jotain vastaavaa, mutta ainoa, mihin kykenet, on ”uskonnot ovat paskaa”. Sama koskee kaikkia muita ”uskoaan puolustavia” eli yksiselitteisesti uskontoja vastaan hyökkääviä ateisteja.

Kristinusko ei pyri hyökkäämään ateismia vastaan eikä se aja dekonstruktiota tai tyhjiötä. Se kilpailee omilla ansioillaan, ei demonisoimalla muita.

Tiedemies kirjoitti...

Olisi ihan eri asia, jos kertoisit vaikkapa ateismin kauneudesta tai jotain vastaavaa, mutta ainoa, mihin kykenet, on ”uskonnot ovat paskaa”.

En minä sano että "uskonnot ovat paskaa". Et tainnut oikein ymmärtää mitä yritin sanoa. Näin käy usein, ja vika on minun ilmaisussani. Yritän ilmaista tämän toisella tavalla.

Olen siis kanssasi samaa mieltä siitä, mitä kirjoituksessasi sanot. Olen samaa mieltä siitä, että uskomusten todellinen merkitys on siinä, miten ihmiset niiden kanssa elävät, ei siinä, miten niitä propagoidaan. Ja tämän pitäisi mennä molempiin suuntiin.

Minä olen sinänsä valmis myöntämään, ettet sinä ole vastuussa siitä, mitä Jehovan todistajat tai jotkut muut lahkolaiset tekevät jäsenilleen ja miten jotkut julisteita liimaavat ja propagandaa levittävät herännäiset pelottelevat lapsia. Sensijaan sinä jatkuvasti syytät kaikkia ateisteja joidenkin itse kehittelemiesi olkiukkojen tekemisistä.

Kristinusko ei ehkä pyri hyökkäämään mitään vastaan, mutta sinä pyrit, lähes jokaisessa kirjoituksessasi kirjoitat loukkaavin ilmaisuin - ja kyllä, "antisosiaalinen" on loukkaava ilmaisu - ihmisistä, joiden rikos on se, että heillä on naturalistinen maailmankuva, siis maailmankuva, johon ei kuulu mitään yliluonnollisen kategoriaa.

Se ei ole nihilismiä, tyhjiötä tai dekonstruktiota. Väität näin, koska ilmeisesti et ymmärrä sitä, tai et halua ymmärtää. En tiedä syytä tälle, eivätkä kirjoituksesi sitä perustele. Kirjoitat ristiriitaisesti. Mielestäsi tekstissäsi on paljon ansioita, siinä on mielekkäitä havaintoja ja se tuntuu kehittyvän koko ajan, jos kohta hieman, sanoisinko kyseenalaiseen suuntaan minun näkökulmastani. Kuitenkin nykäiset hihastasi tällaisen olkiukkoateismin vähän väliä.

Ateismi, tai mikään muukaan maailmankuva ei tarvitse suojelua, eikä mitään uskontoa tms. tarvitse terveessä ja vapaassa yhteiskunnassa pönkittää millään loukkauksilla tai kampanjoilla. Me emme kuitenkaan elä vapaassa yhteiskunnassa, vaan meillä on valtiollinen kirkko, jonka toimintaa subventoidaan julkisista varoista miljardeilla. Ateismia ei tueta mistään, ateisteja vastaan saa lanseerata vihakampanjoita jne. Sensijaan ateistien omia harmittomia, pelkästään "jumalaa ei ole olemassa"- tyyppisiä toteamuksia sensuroidaan, niitä pidetään "loukkaavina" jne. Esimerkiksi sinunkin usein hehkuttamasi Vox Day toistuvasti syyttää ateisteja pedofiileiksi, juopoiksi jne, jopa yksilöitä täysin mielivaltisesti, vailla mitään pelkoa. Kukaan ateisti ei voisi toimia tuolla sillä tavalla.

Tällaisella pelikentällä sinun ateismihyökkäyksesi vaikuttavat suorastaan raukkamaisilta. Sinulla on jumalanpilkkalait, kirkot, fanaatikot jne. puolellasi. Mitä ateisteilla on? Pari nörttikuikeloa jakamassa pornolehtiä. Mutta se ei haittaa, koska ateisteilla on jotain paljon väkevämpää kuin voit koskaan kuvitella.

Totuus.

Valkea kirjoitti...

Nim. tiedemies: ".. mutta pidän kristittyjen moraalifilosofiaa tässä suhteessa .. vaarallisena.."

Kristinuskon moraali ei ole kenenkään ihmisen manipuloitavissa, muutettavissa tai valikoitavissa. Jos vallanpitäjä manipuloi kristinuskoa omien diktatuuritavoitteidensa saavuttamiseksi, kristitty voi tarkastaa kirjasta ja huomata vallanpitäjän olevan väärässä ja ryhtyä toimenpiteisiin. Relativistinen ateistien maailma on loputtomasti manipuloitavissa, ja se päätyy aina tavalla tai toisella häikäilemättömään vallantavoitteluun ja pehmeisiin tai koviin totalitaristisiin vallan muotoihin. Kuten Platonin Valtiossa näkymättömyyteen pystyvälle miehelle, mahdollisuudet ja houkutukset pahantekoon ovat ateisteille liian suuret, eikä niille ole mitään periaatteellista tai kunnollista käytännöllistä estettä tai tasapainottavaa tekijää.

"Se ei ole nihilismiä, tyhjiötä tai dekonstruktiota."

Se on juuri sitä:

http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/nihilism.html

"... vaan meillä on valtiollinen kirkko, jonka toimintaa subventoidaan julkisista varoista miljardeilla."

- Siksi meillä on ateistien ja liberaalien tottelevaisena sylikoirana räksyttävä poliittista liberalismia julistava kirkko, jolla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Siitä on pelkkää vahinkoa kristityille, lukuunottamatta kaikille kansalaisille tärkeää kulttuurihistoriallisesti tärkeiden kohteiden ylläpitoa.

"Ateismia ei tueta mistään, ateisteja vastaan saa lanseerata viha ..."

- Liberaali establishmentti ja sen politiikat ovat pääsääntöisesti liberaaleja ja sen seurauksena de facto ateistisia. Liberaali establishmentti rypee muiden ihmisten rahoissa, julkisissa varoissa.

".. ateisteilla on jotain .. voit .. kuvitella."

- Ateisteilla ei ole mitään. Tiede ei sano, eikä voi sanoa Jumalasta yhtään mitään, koska se ei voi tutkia Jumalaa, eikä monia muitakaan ihmisten ulottumattomissa olevia asioita, kuten esimerkiksi mahdollisia moniavaruuksia. Se joka noudattaa tieteen periaatteita ja jolla ei ole mitään muuta (eli se, jolla ei ole uskoa), voi sanoa Jumalasta enintään "En tiedä". Loppu on tyhjää ja nihilististä uskoa. Juuri tätä tyhjyyttä ja mihinkään perustumattomuutta ateistit joutuvat pönkittämään epätoivoisella, lopultakin omalle itselle ja toisilleen suunnatulla, jatkuvalla vakuuttelulla, fanaattisuudella, kristittyjen halveksunnalla ja käännytystyöllä.

Jatkuu ...

Valkea kirjoitti...

Osa 2.

Ateistien kauhu vain lisääntyy, kun he joutuvat huomaamaan, että kristityillä on käytössään tiede (työkalu tavoitteiden saavuttamiseksi) vähintään samalla tavalla kuin ateisteilla; enemmän, koska nykyaikainen tiede on kristillisen tradition luoma. Arvostetuimmat sosialistiset tiedemiehet, kuten Jürgen Habermas, joka poliittisista näkemyksistään huolimatta on luonut myös paljon käyttökelpoista ja hyvää poliittisesti (lähes) neutraalia tiedettä, on perinteisesti vajonnut läpinäkyviin tunteenomaisiin valheisiin ja vääristelyihin puhuessaan kristinuskosta. Esim. Theory of Communicative Action, vol 1. kirjassa Habermas lainaa hyväksyvästi väitettä, jonka mukaan kristityille tyypillistä on väittää kaiken ihmisten tarvitseman tiedon löytyvän raamatusta, ja sitten joutuvan sisäisiin ristiriitaongelmiin kun näin ei olekaan. Tämä on tietysti läpinäkyvä ja alkeellisenkin historiantuntemuksen vääräksi osoittama valhe. Kristityillä on aina ollut käytössään laaja ja jatkuvasti laajentuva maallinen tieto, jota on käytetty ihmisten työssä, elämässä, tutkimuksessa/tieteessä, yhteiskunnan ohjaamisessa, sodankäynnissä, jne.

Myös tieteen estetiikkaa kristityt ovat osanneet arvostaa enemmän kuin kylmän utilitaristiset ateistit.

Jumalan luokse ei voi päästä tieteellä, älykkyydellä, tiedolla tai nokkeluudella. Jumalan luokse pääsee ainoastaan uskolla, ellei Jumala jossain vaiheessa päätä toisin.

Mutta ateismi on psykologisesti kuluttavaa ja sen kannattajat eivät kestä ajan myötä sen kulutusta. He jauhautuvat pikkuhiljaa pois. Habermaskin, tuo rationaalisen sosialismin ja ateismin "profeetta" on kirjoituksiinsa perustuen vanhoilla päivillään (Hän pystyy vieläkin tuottamaan itselleen tyypillistä korkeatasoista ajattelua) todennäköisimmin tullut uskoon. Hänen kollegansa ja kannattajansa ovat väkinäisesti yrittäneet selitellä sitä pois jonkinlaisena poliittisena strategiana, mutta selitykset ovat epäuskottavia.

Sosialismin väärät profeetatkin joutuvat polvistumaan Jumalan edessä joko tässä elämässä tai tuonpuoleisessa. Jos Jumala on heille armollinen, se tapahtuu tässä elämässä.

Tiedemies kirjoitti...

Mutta ateismi on psykologisesti kuluttavaa ja sen kannattajat eivät kestä ajan myötä sen kulutusta.

Ainoa psykologisesti kuluttava seikka, joka ateismiin liittyy, on uskovien jatkuva vihan kylväminen. Toistuvan hyökkäyksen, vihanjulistuksen ja uhkailujen kohteena oleminen on todellakin kuluttavaa.

Väitteesi ovat pelkkiä valheita, joten niitä ei ole syytä kommentoida. Elä pimeydessä, tietämättömyydessä ja vihassa, jos niin haluat.

Maailmankaikkeus on täynnä ihmeitä ja ihmettelyn aihetta. Jos haluat turruttaa pääsi ja ajattelusi lapsellisilla selityksillä siitä, kuinka parrakas ukkeli on luonut kaiken, niin ole hyvä. Mutta voisit vähän laittaa sordiinoa tuon murhanhimoisen julistuksesi eteen.

Tiedemies kirjoitti...

Lisäyksenä ja täsmennyksenä edelliseen: Termi "murhanhimo" oli hyperbolinen ilmaisu, jolla viittasin yllä ilmaisuun "joutuvat polvistumaan tässä elämässä tai tuonpuoleisessa", joka voidaan tulkita uhkaukseksi näitä vääriä profeettoja kohtaan.

Ateismi ei ole mitään muuta kuin sen tosiasian tunnustamista, että missään ei ole kerrassaan mitään todistusaineistoa siitä, että olisi olemassa minkäänlaisia jumalia. Jopa ulkoavaruuden olentojen vierailuista on uskottavampaa todistusaineistoa, vaikka kukaan selväjärkinen ei niihin usko.

Kuten olen monta kertaa sanonut, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kukin uskoo siihen mihin uskoo, ja vaikka puhuu uskostaan. Pidän vain tavattoman mauttomana sitä, että omia uskomuksia pönkitetään haukkumalla muita ihmisiä tuolla tavalla.

Arvomaailmani perusta ei ole pyhä kirja, mutta se ei tarkoita, että se olisi nihilistinen. Maailmankuvaani ei kuulu mitään yliluonnollista, se ei silti ole nihilistinen tai "tuhoisa", vaan perustuu siihen, että konkreettisilla tosiasioilla on merkitystä. En väitä, että muunlaiset käsitykset ovat sinänsä huonompia tai typeriä, mutta jos minun maailmankuvaani vastaan hyökätään valheilla, on vain kohtuullista, jos vastaan hienoisella hyperbolalla.

Tuplis kirjoitti...

uskovien jatkuva vihan kylväminen

Ottaen huomioon, että olet jälleen tullut pyytämättä julistamaan ateismia ja uhriutumaan, syyttelemään olkiukoista ja todistamaan, että ainakaan sinä et ole sellainen ateisti, joka kestäisi toisten uskon, tyydyn toteamaan, että tämän keskustelun riidanhaastajaa ei sinun tarvitse peiliä kauempaa etsiä.

Tiedemies kirjoitti...

Pahoittelen käyttämääni retoriikkaa, olen samaa mieltä että se oli sopimatonta. Pyrin yllä vain käyttämään ilmaisuja, jotka mielestäni ovat symmetrisiä sen suhteen, millaisia ilmaisuja ateisteistä yleisesti käytetään. Erittelin tarkoitukseni kuitenkin huonosti, ja teksti oli epätarkoituksenmukainen ja ymmärrän Tupliksen jälkimmäisen kommentin.

Valkea kirjoitti...

Avaan ensin hiukan nim. tiedemiehen itseään kuvaavaa sanastoa lukijoille: hyperbolinen = liioitteleva.

Nim. tiedemies: "Pahoittelen käyttämääni retoriikkaa, olen samaa mieltä että se oli sopimatonta."

- Tämä on tapahtunut niin monta kertaa, että hallitusta enneltaehkäisemisestä saattaisi olla hyötyä.

Tiedemies tarjoaa siis taiteen ja lastenkirjojen esteettistä Jumalkuvaa.

Usko on aina jossain määrin luottamukseen perustuva hyppy sellaiseen, joka ei ole ihmisen käsiteltävissä tai manipuloitavissa. Tiede pyrkii viime kädessä erilaisten materiaalisten, ihmisen ulottuvissa ja elämänpiirissä olevien objektien ennustamiseen, käsittelyyn ja manipulointiin.

Ihmisillä on universaali pyrkimys kohti Jumalaa, vaikka se saakin mm. kehityksen tason mukaan erilaisia muotoja.

Vaikka Jumalaa ei pystytä suoraan tutkimaan ja todentamaan tieteen keinoin, ellei Jumala toisin päätä, Jumala on allekirjoittanut maailmankaikkeuden niin, että hän laittaa ateististen tiedemiesten omat kädet tuottamaan epäsuoraa ja heille kiusallista todistusta Jumalasta. Maailmankaikkeus on niin monilla tavoilla ultratarkasti hienosäädetty, että sattumalta se ei ole voinut syntyä. Potenssilukujen suuruudesta antaa kuvaa se, että maailmankaikkeudessa on 10 potenssiin 83 atomia. Sivusto on kristitty, mutta sen lähteinään käyttämä tieteellisiin tutkimuksiin ja havaintoihin perustuva tieto on paikkansapitävää:

http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html#ikv8XFV5HU6p

http://www.godandscience.org/apologetics/quotes.html

Ateisti voi eristäytyä intellektuaalisesti Jumalaan liittyviltä ajatuksilta pitäytymällä tiukasti ja ahtaasti ihmisen ulottuvilla olevaan, mutta jos hänen mielensä alkaa pohtia tieteellisten havaintojen ja tutkimusten loogisia seurauksia ...

Tiedemies kirjoitti...

Pidättäydyn nyt kaikenlaisista retorisista tehokeinoista. Jokainen ymmärtänee, että yllä esittämäni kuva "parrakkaasta satuolennosta" tms. oli tietoinen sanavalinta, jonka tarkoituksena oli ikäänkuin esimerkin kautta tuoda esiin, kuinka toisten uskomukset voidaan trivialisoida esittämällä niistä tarkoitushakuinen ja - kuten Valkea huomasi - lapsellinen tulkinta.

Aivan samaan tapaan käsitys ateismista on lapsellinen, ikäänkuin satukirjojen ateismi, jos sen väitetään edustavan nihilismiä.

Tiedemies kirjoitti...

Viestit tässä ketjussa läpi luettuani, tulin siihen johtopäätökseen, että Tuplis oli yllä oikeassa myös siitä, että tässä ketjussa nimenomaan minun viestieni sävy oli riitaisa. Vastauksiini vaikutti suhteettoman paljon toisaalla, eri yhteydessä käymäni keskustelu ja sen sävy. Pahoittelen.

Tuplis kirjoitti...

Minusta anteeksi on paljon kauniimpi sana (sitä on myös mielestäni vaikeampi käyttää), mutta saat toki, ei tästä kaunaa jää.

Onhan asioilla taipumus rypälöityä köntiksi, jolloin monella suunnalla kiihkeää keskustelua käyden unohtaa helposti yksilöt yleistävän tulvan alle. Itse vietin vuosia suorastaan poteroituneena yleiselle tasolle kunnes huomasin sen olevan yksilöiden välisessä kanssakäynnissä olevan varsin epätarkoituksenmukaista.

mm kirjoitti...

Täältähän löytyi hauskaa keskustelua. Yhteen asiaan kommentoin. Luulen, että ajatuksesi pätee lähinnä suomalaisessa kontekstissa, ei ainakaan maailmanlaajuisesti:

"...pyrkivät noudattamaan sitä tuputtamalla eli "keskustelemalla" ja niin edelleen."

Olen elänyt paljon ulkomailla ja aina Suomeen palattuani yrittänyt uudestaan taas opetella sitä, mitä täällä saa milloinkin sanoa ja mitä ei. Keskustelun hyväksytyt rajat ovat yllättävän tiukat kaikissa piireissä.

Uskonto on suuressa osassa maailmaa täysin arkipäiväinen keskustelunaihe, miltei kuin säästä puhuminen. Sitä pidetään jopa kohteliaana rupatteluna. Monesti tuntuu, että on kohteliastakin udella toisen henkilökohtaisia asioita, ikää, perhesuhteita, palkkaa jne. Suomalaisena harvoin osaan olla näin kohtelias...

Mietinkin, mikä meissä suomalaissa eroaa muusta maailmasta tässä suhteessa?

Tuplis kirjoitti...

Suomessa tiettyä sulkeutuneisuutta on pidetty hyveenä ja toisaalta ongelmistaan puhumista heikkouoden merkkinä. Kai nämä yhdessä muodostavat jonkinlaisen tabun, jonka rikkominen käy yleistä makua vastaan.

Minä kyllä pitäisin siitä, että ihmiset keskustelisivat näkemyksistään, mutta jostain syystä ne keskustelut menevät kummallisen usein väittelyiksi siitä, kumman näkemys on parempi ja kumpi torppaa toista tehokkaammin. Siinä touhussa ei tule näkökanta sen omilla ehdoilla ymmärrettäväksi, vaan keskustelusta tulee hajottavaa antagonisointia.

En ole kyllä siihen puhetapaan mitenkään syytön, olen päinvastoin joskus tainnut ruokkia sitä oikein urakalla.

Tiedemies kirjoitti...

Minä kyllä pitäisin siitä, että ihmiset keskustelisivat näkemyksistään, mutta jostain syystä ne keskustelut menevät kummallisen usein väittelyiksi siitä, kumman näkemys on parempi ja kumpi torppaa toista tehokkaammin.

Keskustelen jatkossa mielelläni vailla inttämistä ateismistani, koska pidän sitä hienona, arvokkaana, rakentavana, sosiaalisena jne. uskonnollisena vakaumuksena. Tällaisen keskustelun käyminen on kuitenkin vaikeaa, jos lähtökohtana on, että karakterisointini ja mielipiteeni ovat auttamatta vääriä.

Tuplis kirjoitti...

Olen hyvin mielissäni tuosta. Jaan pari ajatusta vähän siihen liittyen.

Ollessani itse ateisti koin todellisuuden rakentuvan kosmisen sattuman ja tarkoituksettomuuden ympärille, jolloin kaikki siitä poikkeava näyttäytyi itse keksittynä tarkoituksena. Tuolloin oli hyvin vaikea suhtautua muihin katsantokantoihin vilpittöminä. Koin, että olin muita rehellisempi sanoessani, että mitään itse keksittyä kummempaa tarkoitusta ei ole, ja että muiden mielipiteet olivat parhaimmillaankin vain itsepetosta.

Koska en siis pystynyt ymmärtämään muiden näkökulmien olevan rehellisiä esimerkiksi toiveajattelun tai haihattelun sijaan, minun oli vaikea suhtautua niihin bona fide.

Minulla on myös taipumus katsoa asioita liikaa valtahierarkioiden läpi, jolloin luontevin suhtautumistapa johtaa kilvoitteluun yhteistyön ja -ymmärryksen sijaan. On yllättävän vaikea suhtautua toisiin näkemyksiin kunnioituksella, jos kokee, ettei oma sitä saa.

Tiedemies kirjoitti...

Ollessani itse ateisti koin todellisuuden rakentuvan kosmisen sattuman ja tarkoituksettomuuden ympärille, jolloin kaikki siitä poikkeava näyttäytyi itse keksittynä tarkoituksena.

Ateismin voi toki ymmärtää näin, mutta sen voi ymmärtää myös niin, että kosminen "sattuma" - jos meidän kosmoksemme haluaa sellaisena ymmärtää - ei tee sen lopputulosta vähemmän arvokkaaksi. Itse ajattelen, että tarkoitus ja tarkoituksellisuus ovat asioita, joiden eteen täytyy tehdä työtä. En osaa sanoa mitään selkeää vastinetta perinteisissä uskonnoissa, mutta jotenkin niin, että ei ole merkityksellistä eroa sillä, onko ihminen itse "keksinyt" vai "löytänyt" tarkoituksen. Elämän "tarkoitus" on arvokas ja hauras asia, jota pitää vaalia ja ruokkia, muuten se ikäänkuin kuihtuu, ja tilalle tulee vain nihilismiä.

Olen, kaikesta yllä ja muualla sanotusta huolimatta, useimpien konservatiivien kanssa samaa mieltä, että nyky-yhteiskunnan mieletön kulutusvimma jne., voidaan ajatella juuri tarkoituksettomuuden tuottaman ahdistuksen turruttamisena. En itseasiassa pidä tarkoituksellisuuden ja merkityksellisyyden hakemista uskonnollisesta opista tai uskosta itsestään mitenkään huonona asiana. Tätä tarkoitan kun sanon kunnioittavani ihmisten uskoa.

Koska en siis pystynyt ymmärtämään muiden näkökulmien olevan rehellisiä esimerkiksi toiveajattelun tai haihattelun sijaan, minun oli vaikea suhtautua niihin bona fide.

Kokemuksellisesti et ehkä ajattele enää noin, mutta argumentaatiossasi näkyy edelleen hieman sellainen muoto, että muiden näkökulmat ovat tällä tavalla jotenkin kieroja. Itse en pidä edes toiveajattelua mitenkään erityisen huonona asiana, toiveajattelu on hyvin olennainen osa ihmisenä olemista, eikä siinä ole mielestäni mitään "epärehellistä". Uskon tuoma lohtu - riippumatta uskon sisällöstä - on aina joka tapauksessa tietyssä mielessä toiveajattelua. Se kumpuaa meidän ihmisten hyvin luontaisista peloista, toiveista jne., jotka liittyvät inhimillisiin tarpeisiin, aina turvallisuudentunteesta erilaisiin älyllisten haasteiden tarpeisiin.

Tämä siis täysin vailla mitään kannanottoa siihen, onko jokin uskomus "totta" vai ei.

Minulle ateismi edustaa paitsi sitä, että pyrin uskomusteni kautta toteuttamaan omia luontaisia älyllisiä tarpeitani, myös eräänlaista vapautta ja vastuuta siitä, että voin laittaa uskomukseni pöytään koska tahansa ja myöntää olevani väärässä, jos se minulle osoitetaan. Uskomukseni siihen, että mitään jumalia ei ole, voidaan aina osoittaa vääräksi. Päinvastaista uskomusta ei mikään evidenssi voisi kaataa, ja siksi kieltäydyn sitä omaksumasta.

Mutta kuten sanoin, tämä on henkilökohtainen perusteluni, eikä se sisällä vaatimusta, jonka mukaan muilla olisi oltava samanlainen käsitys tai että muiden pitäisi hyväksyä omalta kohdaltaan nämä perustelut.

Tuplis kirjoitti...

Kokemuksellisesti et ehkä ajattele enää noin, mutta argumentaatiossasi näkyy edelleen hieman sellainen muoto, että muiden näkökulmat ovat tällä tavalla jotenkin kieroja.

Se on totta. Vanha koira pääsee karvoistaan hitaasti, vaikka ajeleekin päänsä. Minä olen kristittynä vielä varsin vihreä ja minulla on paljon kerättyjä tapoja ja maneereita - kuten ylpeyden motivoima antagonismi - joista on hankala päästä eroon.

Minulle ateismi edustaa paitsi sitä, että pyrin uskomusteni kautta toteuttamaan omia luontaisia älyllisiä tarpeitani, myös eräänlaista vapautta ja vastuuta siitä, että voin laittaa uskomukseni pöytään koska tahansa ja myöntää olevani väärässä, jos se minulle osoitetaan.

Minulle kristinusko on yksi asia, joka muistuttaa samasta asiasta. Noin muuten sanon, että näkemystesi sisällön lukeminen tekee paljon parempaa kuin niiden ja omieni asettelu vastakkain.

Minusta tuntuu, että jos joku ”todistaisi” Jumalan olemassa olemattomuuden, veikkaisin hänen vain ymmärtävän sanan eri tavalla kuin minä. No. Tilanteen ollessa mikä on, epäilen, että kummankaan ei tarvitse kohdata tieteellistä todistusta näkemystään kohtaan.

Tiedemies kirjoitti...

Noin muuten sanon, että näkemystesi sisällön lukeminen tekee paljon parempaa kuin niiden ja omieni asettelu vastakkain.

Niin. On mukavampaa myös kertoa omista näkemyksistään ikäänkuin positiivisessa hengessä, ennemmin kuin joutua ikäänkuin puolustamaan niitä. Jälkimmäinen tulee kyseeseen silloin, kun näkemyksiin liitettyä kattokäsitettä (esim ateismi, liberalismi jne.) on luodattu hyvin negatiivisessa valossa.

Voisin kuvitella, että omasta uskostasi ja maailmankuvastasi puhuminen sellaisten esimerkkien ja ilmiöiden kautta, joista koet sen tuovan jotakin positiivista elämääsä, olisi palkitsevampaa kuin vain omille näkemyksillesi "vihamielisten" näkemysten lyttääminen sen kautta miten ne tekevät jonkin asian huonosti.

Tuplis kirjoitti...

Totta kyllä. Pitää opetella rakentamaan alituisen purkamisen sijaan.