Pages

Uskontokeskustelun karikko

Uskontoaiheinen keskustelu ei ole mielekästä silloin, kun ketkä hyvänsä siihen osallistuvat ihmiset eivät ymmärrä omien mielipiteidensä aiheesta pohjautuvan uskoonsa raa'an faktan sijaan.

En ole koskaan keskustellut yhdenkään uskovaksi itseään kutsuvan ihmisen kanssa, joka ei ymmärtäisi kyseistä asiaa.  Olen kuitenkin keskustellut useiden kymmenien ateistien kanssa, jotka eivät ymmärrä samaa.  Viimeksi mainittujen ainoa väline uskontokeskustelussa on gramscilainen kritiikki, jota soveltamalla he kaivavat maata uskovan jalkojen alta.

Koska kriittinen metodi voi ainoastaan dekonstruoida, se "tuottaa" väistämättä tyhjiön.  Sillä voi hyökätä mitä hyvänsä sisältöä vastaan, mutta ei puolustaa mitään.  Koska sitä soveltava ateisti määrittelee uskonsa nimenomaan uskonnollisten näkemysten puutteeksi ja koska ainoa tapansa, jolla hän suostuu uskonnoista keskustelemaan, on gramscilainen diskurssi, on lopputulos se, että kyseinen ateisti ei osaa puhua uskonnoista yrittämättä käännyttää kaikkia, jotka eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä.

Rationaalisuudestaan ylpeä uskovainen on kyseisellä metodilla helppo käännyttää: kun uskolle tehdään ruumiinavaus, se kuolee.  Sitten taas uskovainen, joka joko tunnistaa käytetyn metodin ja/tai tietää, että myös usko uskontotyhjiöön on uskoon pohjautuva mielipide siinä missä muutkin, onkin hankalampi nakki.  Koska näihin käännytys ei tehoa, heitä täytyy ryhtyä pilkkaamaan - netti on täynnä materiaalia aiheesta.

En väitä, että kaikki ateistit olisivat tällaisia - suurin osa ymmärtää lihavoidun kappaleen sanoman siinä missä suurin osa kristityistäkin - mutta jokseenkin kaikki uskontokeskusteluun osallistuvat ateistit kuitenkin tapaavat olla.

Ei kannata kuitenkaan loukkaantua, vaan antaa heille anteeksi.  He eivät tiedä mitä tekevät.

12 kommenttia:

Juho kirjoitti...

Keskustelumme jälkimainingeissa minäkin innostuin kirjoittelemaan ajatuksiani puhtaaksi.

Tuplis kirjoitti...

Nähtävästi. Tämän kirjoituksen ensimmäisen kappaleen sisältö ei ole näköjään mennyt perille.

Ei tosin sillä, että olisin odottanutkaan sen menevän. Se on ihan okei, tule toki uskossasi autuaaksi.

Tiedemies kirjoitti...

Minulle ei tuota vaikeuksia myöntää, että ateismini perustuu uskonnolliseen näkemykseen. Minusta on kuitenkin erikoista, että tällainen kritiikki olisi jotenkin "validia" ateismin kritiikkiä, koska kaikilla ihmisillä on uskomuksia.

Uskomus on siis sitä, että pitää totena jotakin väittämää. Uskonnollisella näkemyksellä voidaan tarkoittaa tietysti mitä vaan, mutta voidaan ihan hyvin sopia, että uskonnollinen näkemys sisältää aina jonkin metateorian siitä, miten väitelauseiden totuusarvoja arvioidaan.

Itselläni ateismi siis nojaa sellaiseen yksinkertaiseen metateoriaan, että jonkin asian, ilmiön, tai mekanismin olemassaoloväittämä on kontingentti, so. voi olla mielekkäästi tosi tai epätosi, jos sitä vastaan tai sen puolesta voidaan esittää uskottavaa empiiristä, toistettavissaolevaa evidenssiä.

Voit kiistää tällaisen metateorian mielekkyyden. Sensijaan jos väität, että tällaisen metateorian puitteissa jumalien olemassaolo on pelkkä uskonasia, niin mielestäni erehdyt.

Juhon kirjoitus pyrki tulkintani mukaan esittämään hänen "uskonsa" juuri tällaisen metateorian puitteissa. Se _ei_ tarkoita, että kyseessä olisi pelkkä raaka fakta. Korostan, että tällaista metateoriaa voidaan mielekkäästi kutsua "uskonnolliseksi", koska se määrittää monen ihmisen suhteen uskontoihin.

Nyt, ns. NOMA- periaate tekee mahdolliseksi yhdistää teistisen uskonnollisen vakaumuksen ja tieteellisen maailmankuvan. En käy spekuloimaan, missä määrin teistinen usko on mielekästä, koska en sellaista omaa.

Jotkut protestanttiset kristityt lahkot eivät hyväksy NOMA:aa, vaan esimerkiksi pitävät evoluutiobiologiaa ja astrofysiikkaa virheellisinä, koska nämä ovat ristiriidassa heidän uskonsa kanssa.

Nämä ilmiöt aiheuttavat siksi ristiriitoja kielenkäytössä. Kun sanotaan "uskonnollinen", ymmärretään se ateistien puolesta usein niin, että uskonto sanoo jotain NOMA-periaatteen vastaisesti. En usko, että tarkoitat tätä, mutta silti käytät usein kieltä tavalla, joka antaa ymmärtää että kuitenkin rikot NOMa:n rajaa silloin kun se itsellesi sopii.

Ateismini tarkoittaa minulle myös sitä, että pidän NOMA-idean uskonnon puolta lähinnä merkityksettömänä.

Tuplis kirjoitti...

Minulle ei tuota vaikeuksia myöntää, että ateismini perustuu uskonnolliseen näkemykseen. Minusta on kuitenkin erikoista, että tällainen kritiikki olisi jotenkin "validia" ateismin kritiikkiä, koska kaikilla ihmisillä on uskomuksia.

Ei kirjoitukseni ainakaan tarkoituksella kritisoi ateismia. Se on uskonnollinen näkemys muiden joukossa, ei mitään sen kummempaa. Tarkoitus oli tehdä kyseinen asia vain selväksi sellaisille, joille se ei sitä jo valmiiksi ollut.

Otto kirjoitti...

Hei, ymmärsin lihavoidun tekstisi ja olen siitä samaa mieltä, mutta lopusta tekstistäsi olen eri mieltä.

Ateismi on hieman laaja käsite, mutta mielestäni ateismia ei ole mielekästä kategorisoida uskonnolliseksi näkemykseksi, sillä sitä se ei minulle - eikä monelle muullekaan ateistille - ole. Minulle ateismi merkitsee nimenomaan (jumala)uskon puuttumista. Niin, kyllä, puuttumista, jolla ei ole tekemistä uskomisen kanssa.

Lähestyn asiaa (jumalan olemassaoloa) matematiikkaan liittyvällä analogialla. On olemassa sellaisia matemaattisia ongelmia, joihin ei löydy ratkaisua tietyssä ulottuvuudessa tai vaikka tiettyjen lukujen joukosta. Jumalan olemassaolon todistaminen on hieman tähän verrattavissa oleva asia - ongelmaan (jumalan olemassaoloon) ei löydy ratkaisua (todistetta) meidän reaalimaailmassamme. Ateismi merkitsee minulle tällöin sitä, että kun tähän ongelmaan ei ole ratkaisua, niin en lähde uskomaan ratkaisun olevan esim. x - tai yhtään mitään muutakaan. Kun ratkaisua ei ole, niin sitä ei ole mielekästä lähteä arvaamaan. Paitsi että arvaaminen on epätieteellistä, se on myös turhaa ja aikaa vievää. Asia siirtyy silloin aivolohkooni "ratkaisemattomien tapausten lohko, joilla ei kannata päätä turhaan vaivata".

Kun jumalan olemassaolosta ei ole todisteita, niin uskonpuutteeni ei ole uskoa jumalan olemassaolon negaatioon, vaan parasta olemassaolevaa faktatietoa. Siis tieto siitä, että ratkaisua ongelmaan ei löytynyt, on faktaa, ei uskon asia. Kun uskonto pohjautuu väitteille, joille ei ole todisteita, asettaa se kyseenalaiseksi koko uskonnon jne.

Kun tässä kriittisin metodein "dekonstruoin" jumalan olemassaoloa ja sitä kautta koko uskontoa, en koe hyökkääväni mitään sisältöä vastaan, vaan puolustavani tervettä järkeä. Näen uskonnot vanhoina moraalioppaina ja vallankäytön välineinä, joille ei enää olisi tarvetta. Jo uskottavuuden nimissä uskonnot olisi hyvä korvata faktatietoon pohjautuvilla opeilla.

Vaikka kirjoitin mielipiteeni aika suoraan, en tarkoittanut kirjoitustani henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi tms.

Hyvää kevään jatkoa, terveisin Otto

Tuplis kirjoitti...

Ateismi on hieman laaja käsite, mutta mielestäni ateismia ei ole mielekästä kategorisoida uskonnolliseksi näkemykseksi, sillä sitä se ei minulle - eikä monelle muullekaan ateistille - ole. Minulle ateismi merkitsee nimenomaan (jumala)uskon puuttumista. Niin, kyllä, puuttumista, jolla ei ole tekemistä uskomisen kanssa.

Kun kantaa siihen, onko jumalia olemassa, ei ole, kutsutaan sitä ymmärtääkseni agnostisismiksi.

Kun tässä kriittisin metodein "dekonstruoin" jumalan olemassaoloa ja sitä kautta koko uskontoa, en koe hyökkääväni mitään sisältöä vastaan, vaan puolustavani tervettä järkeä.

Kaikki me koemme puolustavamme tervettä järkeä, ja ymmärrän esittämäsi kuvion. Se oli minulle aikoinani se, jonka ”omakseni” koin. Uskonnolliset käsitykseni, kuten muidenkaan, eivät kuitenkaan pohjaa tietoon, joten tiedon puutteen alleviivaaminen ei vaivaa millään tavoin.

Näen uskonnot vanhoina moraalioppaina ja vallankäytön välineinä, joille ei enää olisi tarvetta.

Minusta on aika kyseenalaista nimittää kristinuskoa vallankäytön välineeksi, noin niin kuin itsessään. Sen nimissä on tietty käytetty valtaa ja tehty ties mitä, mutta niin kaikkien muidenkin ihanteiden. Mikään hyvä ei ole immuuni sille, että sen nimeä käytetään väärin.

Jo uskottavuuden nimissä uskonnot olisi hyvä korvata faktatietoon pohjautuvilla opeilla.

Suosittelen lukaisemaan Rorke’s Driftin taistelusta ja kysymään sitten itseltään, onko välttämättä viisas veto pyrkiä korvaamaan usko hyvyyteen tiedolla ja todennäköisyyksien laskemisella. Kolikoilla on puolensa, ja rationaalinen ihminen alistuu tilanteen näyttäessä synkältä, kun taas irrationaalisesti hyvyyteen uskova taistelee ja voittaa tai kaatuu pystypäin. Rationalismi heikentää, koska se saa jatkuvasti kyseenalaistamaan oman toiminnan oikeellisuutta ja toisaalta estää pistämästä kaikkea likoon.

Vaikka kirjoitin mielipiteeni aika suoraan, en tarkoittanut kirjoitustani henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi

Kiitos siitä mielipiteestä ja ajattelun aiheesta, toivottavasti sait kirjoituksestani jotain itsekin.

Hyvää kevään jatkoa, terveisin Otto

Kiitos samoin ja kiitos osallistumisesta.

Antti kirjoitti...

"
Suosittelen lukaisemaan Rorke’s Driftin taistelusta ja kysymään sitten itseltään, onko välttämättä viisas veto pyrkiä korvaamaan usko hyvyyteen tiedolla ja todennäköisyyksien laskemisella. Kolikoilla on puolensa, ja rationaalinen ihminen alistuu tilanteen näyttäessä synkältä, kun taas irrationaalisesti hyvyyteen uskova taistelee ja voittaa tai kaatuu pystypäin. Rationalismi heikentää, koska se saa jatkuvasti kyseenalaistamaan oman toiminnan oikeellisuutta ja toisaalta estää pistämästä kaikkea likoon."


Tuosta täytyy olla vähän eri mieltä. Täydellisen rationaalinen olento ei omista mitään arvoja, edes itseään, vaan on konemainen, tehokkuuteen pyrkivä psykopaatti, joka katkoo kätensä, jos se jää johonkin jumiin tai tuhoaa itsensä täytettyään tehtävänsä. Ihminen tarvitsee irrationaalisen halun elää ja ihmismielessä elää kyky alitajuiseen itsepetokseenkin sen halun takia.

Merkittävään rationaalisuuteen ihminen ei pysty olematta vähintään narsisti, joten sinäänsä ihmisen mielestä saa eniten irti irrationaalisella uskolla, mikä myös selittää jollain tavalla uskontojen sitkeää olemassaoloa. Se on mielestäni mielenkiintoinen ajatusleikki.


Jumala tuottaa ihmismielessä voimaa ja mekanismi ruokkii mielikuvitusta - toisin kuin uskonnot.

Tuplis kirjoitti...

Tuosta täytyy olla vähän eri mieltä. Täydellisen rationaalinen olento ei omista mitään arvoja, edes itseään, vaan on konemainen, tehokkuuteen pyrkivä psykopaatti, joka katkoo kätensä, jos se jää johonkin jumiin tai tuhoaa itsensä täytettyään tehtävänsä.

Ehkä. Täydellisen rationaalinen olento ei myöskään tuntisi kipua eikä sen välttäminen olisi mikään motiivi. Sen sijaan rationalisti, joka siis on höyrähtänyt rationalismiin, ei ole täydellisen rationaalinen, vaan ainoastaan kuvittelee niin, ja alistuu fyysisen uhan edessä.

Jumala tuottaa ihmismielessä voimaa ja mekanismi ruokkii mielikuvitusta - toisin kuin uskonnot.

Siksipä elävä usko ei olekaan luonteeltaan teologista. Teologia on järkeään palvovan tapa kastroida tunne, jota ei ymmärrä.

Tuplis kirjoitti...

Paavali itse asiassa ilmaisi asian paljon minua runollisemmin: "Kirjain näet tuo kuoleman, mutta henki tekee eläväksi."

Tiedemies kirjoitti...

Täydellisen rationaalinen olento ei omista mitään arvoja, edes itseään, vaan on konemainen, tehokkuuteen pyrkivä psykopaatti, joka katkoo kätensä, jos se jää johonkin jumiin tai tuhoaa itsensä täytettyään tehtävänsä.

Tämä on täysin non sequitur. Rationaalisuus on päätöksenteon ominaisuus, kun tavoitteet l. arvot on annettu. So. karakterisointi "olento X on täydellisen rationaalinen" ei sisällä mitään informaatiota olennon X arvoista. Se ei myöskään sisällä väitettä tällaisten arvojen olemattomuudesta.

Jos taas viitataan rationalismiin so. epistemologiaan, jonka mukaan vain järjellä (contra esimerkiksi havainnot, epämääräiset fiilikset jne.) voidaan saada luotettavaa tietoa, ei sekään kerro mitään arvoista. Rationalismi on tässä mielessä pahimmillaankin vain eufemismi maailmankuvalle, jonka tosiasiallinen sisältö on "minun ennakkoluuloni ovat tosia", parhaimmillaan taas se viittaa maltilliseen suhtautumiseen kaikkeen sellaiseen tietoon, joka on voimakkaasti intuition vastaista.

Jotkut sekoittavat logiikan ja rationalismin toisiinsa. Logiikka on tosin vielä enemmän vain työkalu, jonka avulla voi karsia käsityksiä, jotka eivät toimi yhdessä. Se on siis viimekädessä vain (tämä on pelkkä metafora) keino havaita, milloin hammasrattaat estävät toisiaan pyörimästä.

Mikään näistä ei kuitenkaan voi rikkoa Humen giljotiinia. Tässä kohtaa alkaa itselläni uskonnollinen vakaumus. Tosiasioista, siis väittämistä jotka koskevat havaittavia tosiseikkoja jne. ei voi päätellä sitä, millainen maailma on toivottava. Toisaalta, myöskään omasta hyvän tms. käsityksestä ei voi päätellä sitä, millainen maailma on. Uskonnoissa tätä ei yleensä hyväksytä, ja useimmat uskontojen apologetiat perustuvat eksplisiittiselle tämän periaatteen rikkomiselle. Tyyliin "jos jumalaa ei ole, niin kaikki on sallittua". Implisiittinen päättely siis on, että koska kaikki ei ole (mielestäni) sallittua, täytyy jumalan olla olemassa. Mikä tietenkin on epäloogista, so. virheellistä päättelyä.

Nämä loogiset seikat kuitenkin NOMA-ajattelussa koskevat vain sitä maailmaa, josta tiede tms. voi puhua, eikä niitä voi soveltaa uskontoihin. Esimerkiksi Suomen oikeuslaitos on ottanut niin radikaalin NOMA-linjan, että uskontojen arvostelu on peräti kiellettyä loogisin ja empiirisin perustein. Mielestäni tämä on kyllä suuri virhe.

Tupliksen ajattelussa häilyy välillä samansuuntainen asenne.

Sammalkieli kirjoitti...

Kyllähän teologian ja filosofian piirissä edelleenkin keskustellaan Jumalan olemassaolosta myös rationaalisin perustein. Jumalan olemassaoloa on yrittänyt todistaa mm. englantilainen Richard Swinburne teoksissaan Existence of God ja Is there a god?

Swinburne päätyy lopputulokseen jonka mukaan Jumalan olemassaolo on aika todennäköistä ja myös sopusoinnussa luonnontieteen teorioiden kanssa. Swinburnen jälkimmäinen teos on myös suomennettu, ja kirjoittanen sen keskeiset argumentit blogiini kesän mittaan, kunhan ehdin.

Antti kirjoitti...

Joo, tajusin tuon itsekin tuossa kun vähän tarkemmin ajattelin. On itseasiassa vaikea erotella arvoja ja Arvoja.