Pages

Uskonto vs. ateismi 101

Teoria:
Uskova ja uskonnoton keskustelevat uskonnoista.  Syntyy jonkintasoinen yhteisymmärrys.

Käytäntö:
Kaksi uskovaista keskustelee uskonnosta.  Molemmat uskovat heillä olevan totuuden, joten toisen näkemys on heille uhka, vaikka he yrittäisivätkin väittää, ettei näin ole.  Keskustelu ei ole rakentavaa eikä yhteisymmärrystä synny.

Pohdintaa:
Ihmisen on erittäin vaikea kunnioittaa näkemystä, jota pitää rehellisesti valheena. Jos vaikkapa vanhempi on ateisti, on äärimmäisen todennäköistä, että tämä väheksyy lapsensa mahdollista uskontoa. Kyseisen toiminnan ei tarvitse olla mitenkään tiedostettua - asenteet harvoin ovat. Ihan vastaavalla lailla uskovan ihmisen mielestä lapsen mahdollinen ateismi olisi tragedia ja vanhemman olisi vaikea kunnioittaa kyseistä näkemystä.  Siitä riippumatta, allekirjoitetaanko näkemystä siitä, että elämänkatsomustaan ei saa tuputtaa lapselle.

Alitajunnassa tapahtuu kaikenlaista. Esimerkiksi ateisti, joka ei koe kristinuskoa omakseen, mieltää siihen liittyvät asiat negatiivisessa valossa: armo muuttuu heikkoudeksi, nöyryys nöyristelyksi ja pyyteetön toisten huomioon ottaminen ulkokultaisuudeksi. Käsitykset hyveistä muuttuvat peilikuvikseen ihan huomaamattaan, mutta tästä seuraa myös, että kyseisiä hyveitä ei omassa elämässään juuri toteuta. Sen sijaan käyttäytymistä, joka olisi niiden mukaista, hävetään, koska ne eivät ole omien arvojen mukaisia. Uusiksi hyveiksi nousevatkin rationaalisesti kovuus, ylpeys ja itsekkyys*.

Tästä johtuen havaitaan seuraavaa: vaikka se pitää teoriassa paikkansa, että ateismi ei tee ihmisestä tietynlaista, on se käytännössä vastareaktio niihin arvoihin, joihin oman kulttuurin uskonto pyrkii kasvattamaan. Kristityssä kulttuurissa ateistia on vaikea saada antamaan anteeksi, myöntämään virheitään tai toimimaan epäitsekkäästi - ne tuntuvat heikkouden, eivät voiman, osoituksilta ja käyvät toden teolla luonnolle. Jälleen kerran huomaamme, että teoria ja käytäntö ovat kaksi eri asiaa.

Vaikka siis teoriassa uskovaisen ja ateistin keskustelun ei tarvitsisi olla antagonistista, se käytännössä on sitä jokseenkin aina. Agnostikon kanssa kummankin on helpompi keskustella, koska tätä ei pidetä uhkana.

*Merkillepantavaa on, että nämä 'hyveet' kuvaavat mainiosti muslimikulttuuria - tosin sillä ja kristillisen kulttuurin ateistilla on muita keskenään konfliktissa olevia arvoja.  Noilta osin he kuitenkin muistuttavat toisiaan.

17 kommenttia:

Juho kirjoitti...

Kristityssä kulttuurissa ateistia on vaikea saada antamaan anteeksi, myöntämään virheitään tai toimimaan epäitsekkäästi - ne tuntuvat heikkouden, eivät voiman, osoituksilta ja käyvät toden teolla luonnolle.

Olkiukkosi ovat kasvaneet sitten viime näkemän. Tunnetko oikeasti yhtään tuollaista ateistia?

Tuplis kirjoitti...

Voisinpa sanoa yllättyneeni siitä, että ateisti vastaa antagonistisesti hyveensä motivoimana.

Ei sillä, ylpeyttänihän ensimmäinen huomioni tässä vastauksessa palveli. Todettakoon, että kyllä - olin itse mallina kirjoituksen ateistille, ja tunnistan saman hengen myös monissa muissa nettikeskustelijoissa, joiden kanssa olen tikusta asiaa tehnyt. Voisin tarvittaessa luetella miettimättä parikymmentä nimimerkkiä, jotka läpäisevät ankkatestin.

Sikäli kun haluat kuulla luettelon, kysy privana.

Juho kirjoitti...

Toivottavasti otantasi ei rajoitu nettikeskusteluihin. Tekstistä kun tunnistaa helposti juuri sen "hengen", minkä haluaakin tunnistaa. Lisäksi netissä ihmiset ovat selvästi piikikkäämpiä kuin livenä.

Ajatus siitä, että ateisti olisi anteeksiantamaton, uppiniskainen tai itsekäs erottuakseen kristityistä, on aivan ihmeellinen. Luettelemasi kolme hyvettähän ovat ikiaikaisia fiksuja tapoja missä tahansa yhteisössä, eivätkä mitenkään erityisesti vain kristittyjen oppikirjoissa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Psykologinen näkemys on osittain oikein.

Kuitenkin ateistit raivostuvat juuri siitä, että heitä väitetään moraalittomiksi. Esimerkiksi ihmisen elämään kunnioittamattomiksi. Että kun vastustat yhtä, vastustat kaikkea.

Kun ihmisestä kutstutaan vale, joka näyttää hänet huonossa valossa, tästäkin luonnollinen reaktio on loukkaantuminen.

Ja tämä ilmeisesti vahvistaa ennakkonäkemystäsi että ateisti on aggressiivinen ja paha? Jos kyllä, kyseessä oleva temppu on nihilaatio. Siinä toisen kritiikki muuttuu "todisteeksi että olen oikeassa", mikä tarkoittaa kritiikki -immuuniutta. Minun silmissä tämä näyttää kaksintaistelulta, joka aloitetaan sillei reilusti että kaveri pitää toista kahlittuna jotta pääsee lasauttelemaan vatsaan.

Toki yllä oleva on "pelkkää filosofointia", joka on todisteena samanarvoinen väitteesi kanssa. Mutta minulla on jotain, jota sinulla ei. Tutkimukset. Esimerkiksi kannattaa lukaista Antonio Damasion "Descartes' Error". Siinä hän viittaa aivotutkimuksiin, jotka näyttävät että moraalinen päättelynteko, sen takana oleva toimintatapa ja muu on enemmän biologista.

Sosiologiassa vastaava tunnetaan. On katsottu miten ihmiset toimii = mitä hedelmiä heidän tekonsa kantavat. (Itse en pidä "itsekkäät syyt = egoismia joka nollaa hyvän teon arvot" -perusteluista, joita uskovaisiin usein leimakirveelle kieltämättä heitellään..)

Itse asiassa Dawkinsin "God delusion" on mainittu miten uskovaiset ja ateistit käyttäytyy useiden tutkimusten mukaan yhtä moraalisesti. Eli eroa tässä kohden ei tule. (Ei "koska Dawkins", en itse pidä veikosta kovinkaan, vaan koska Dawkins viittaa tutkimuksiin.....)

Eli itse asiassa ateistithan uskoo usein "biologiseen luonteeseen" - jopa naurettavuuksiin asti. Tämä viittaa siihen että uskonnon kokema pakko vastemielisyyteen on vain toiseen suuntaan. On kaksi diskurssia: Uskovaisista uskova on hyvä ja ateisti paha. Ateistilla jauhetaan "yleisinhimillisyydestä", ei eriarvoisuudesta.

Kahtiajako on siis enemmän mallia "projektio" kuin tiedettyihin tosiasioihin sopiva.

Vihan tunne on kuitenkin sellainen että osittain myönnän sen. Kun tietyn ryhmän X edustajat tulee päin naamaan sanomaan että "olet paha koska tuossa asiassa A olet tätä mieltä" ja PÄÄTTÄÄ MITÄ MIELTÄ OLET asiasta B, C, D, E, F ... vaikka olisit niistä ihan eri mieltä omasta mielestäsi. Kyllähän siinä helposti syntyy induktio että "uskovaiset on tuollaisia".

Oma moraali ei tässä välttämättä laske, vaan näkemys siitä miten uskovaiset seuraavat sitä. Tai jos laskee, se on samaa mallia mitä tapahtuu nakkikioskijonossa. Kun joku vittuilee tarpeeksi, niin tulee poliisi ja heittää haukutun putkaan pieksennästä. Tätä ainakin tapahtuu meilläpäin tosi usein (tosin ei minun toimesta.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Agnostikkona en myönny tuohon "uhkattomuuteen". Minä olen saanut tappouhkauksiakin, juuri "nettikirjoittelun vuoksi".

Ateistit ei tälläisiä tietääkseni ole saaneet. Homma sai aikaan sen, että "minuu ei ole foorumeilla liiemmin näkynynnä". En riskeeraa elämääni jonkun uskiksen vuoksi. Leimatkoon minut hävinneeksi mallilla "ei osaa vastata, piiloutuupelkuri olen voittaja Jeesuksen nimessä"

Syynä on luultavasti se, että ateistista on helppo tehdä vihollinen. Eli se, mitä tässäkin ajat.

Eli ateistin kanssa käydään poteronkaivuuta. Linjamarajat ovat selvät. Sitten onkin joku freeplayeri joka kysyy koko linjanvedon järkevyyttä. Tämä tarkoittaa OSALLE "pahinta vihollista". Se on niin vihollinen että kyseenalaistaa koko sodan, vaikka poteroonsa kaivautunut on sille elämänsä, vaivansa ja aikansa varannut. Ateisti sentään näkee että kysymyksenasettelussa on järkeä ylipäätään. Agnostikko, taas ei, eli hän on vielä astetaa pahemmin harhautunut, ja vaarallinen. Kyseenalaistaa koko taistelumoraalin järjen. Ja "ilman sotaa" ei ole (Jeesuksen) voittoa!

Uskon että teit ajattelua "arkipsykologisesti itsereflektion kautta" etkä leppoisana osannut keksiä tätä - mikä kunniaksi laskettakoon.

Tuplis kirjoitti...

Ajatus siitä, että ateisti olisi anteeksiantamaton, uppiniskainen tai itsekäs erottuakseen kristityistä, on aivan ihmeellinen.

Kyseessä on yleensä täysin tiedostamaton aversio asioihin, joita assosioi antagonisoimaansa ideologiaan. Jos ateisti ei ole sitä tyyppiä, joka kokee tarpeelliseksi todistella näkemyksensä oikeellisuutta, vastakkainasettelua lieveilmiöineen ei varmaankaan synny.

Tuplis kirjoitti...

Minun silmissä tämä näyttää kaksintaistelulta, joka aloitetaan sillei reilusti että kaveri pitää toista kahlittuna jotta pääsee lasauttelemaan vatsaan.

Niinhän se olikin - mutta vasta, kun henkilö, joka halusi päätyä uhriksi, saapui paikalle. Siihen asti kyseessä oli vain pitkälti omaan elämääni pohjautuva havainto lyhyen pohdiskelun kera.

Hyvä kristitty ei käyttäydy antisosiaalisesti - minun olisi pitänyt jättää vapari antamatta, mutta toisaalta, minusta on kiva täyttää toisten odotukset. Viholliskuvia ja vastakkainasetteluja aktiivisesti rakenteleva kristitty on ylpeä ja sokea sille, mitä saa sillä aikaan.

Minä en itse asiassa pyrkinyt kirjoituksellani tekemään ateistista vihollista, mutta koska en enää ole sellainen, havaintoni muuttuu toisten silmissä tarkoitushakuiseksi. Sikäli kun olisin kirjoittanut saman vuosi sitten, (eli kun olin vielä ateisti) olisi se otettu vastaan toisin.

Juho kirjoitti...

Hyvä kristitty ei käyttäydy antisosiaalisesti - minun olisi pitänyt jättää vapari antamatta, mutta toisaalta, minusta on kiva täyttää toisten odotukset.

Ai, perseiletkin ihan tahallasi ja kun siitä kritisoidaan niin syytät vastapuolta kriittisestä ja antisosiaalisesta asenteesta. Tällainen provoilu saattaa vaikuttaa juttujesi uskottavuuteen.

Viholliskuvia ja vastakkainasetteluja aktiivisesti rakenteleva kristitty on ylpeä ja sokea sille, mitä saa sillä aikaan.

Nimenomaan.

Tuplis kirjoitti...

Jo mala fide -kommenttisi teki keskustelusta mahdottoman. Minä vain huvitan sinua toimimalla odotustesi mukaisesti.

Jos olisit lukenut bona fide ja halunnut keskustella, olisi "kritiikkisi" ollut paljon likempänä hra Hämäläisen tekstiä.

Kari Rydman kirjoitti...

Tuplis, olet tietysti huomannut miten ärhäkästi "ateistit" käyvät kimppuun pienestäkin ärsykkeestä. Jos he olisivat niin viisaan jaloja kuin kuvittelevat, he kohauttaisivat korkeintaan olkapäitään: "tulkoot Tuplis autuaaksi uskollaan", ja jättäisivät asian sikseen. Ehkäpä ne jotka tänne eivät kirjoita ovatkin juuri sellaisia. Mutta miten tänne kirjoittavat ateistit oikein eroavat kiihkouskovaisista? He näyttävät haluavan käännyttää sinut. Vai pelottaako sinunkaltaisten teksti heitä, ja he yrittävät vakuutella oikeassa oloaan itselleen, ei sinulle?

Tuplis kirjoitti...

Kari, minä luulisin kyseen olevan siitä, että ylpeän ihmisen omanarvontunto tulee ulkopuolelta. Ateistit tapaavat olla äärimmäisen herkkiä, koska objektiivisen totuuden puuttuessa hyvyys ratkaistaan demokraattisesti ja täten kaikkien mielipiteet painavat yhtä paljon ja erityisen pelottava on heidän identiteettiään uhkaava entinen ateisti. He eivät luota omiin mielipiteisiinsä, joten muiden mielipiteet uhkaavat.

Tästä syystä he myös näkevät itsensä mielellään toisten uhreina, vaikka lähtisivät tarkoituksella tekemään itsestään sellaista ja ovat siten valinneet itse osansa. Järkevää keskustelua tilanteessa, jossa jokin osapuoli näkee itsensä toisen uhrina, ei synny.

Uhriutunut muistaa, että häneen on osunut kalikka, ei sitä, että hän hyppäsi jo heitetyn kalikan eteen.

Juho kirjoitti...

Kari:

Samat sanat sinnekin suuntaan. Juuri tuo asenne tekee keskustelusta mahdottoman. Jos ylipäätään yrittää keskustella, niin se onkin "älähtelyä" ja "kalikan kalahtelua", paitsi jos ollaan samaa mieltä kaikesta.

Kyseenalaistaminen ei ole käännyttämistä. Mielestäni juuri kyseenalaistaminen on usein hedelmällisen keskustelun pohja, toisin kuin "joo niin minustakin".

Vai onko "Joo niin minustakin" se keskustelu, mitä näillä teksteilläsi haluat saada aikaan?

Tuplis kirjoitti...

Tiedemies, jyräsin vahingossa myös sinun kommenttisi kun koetin poistaa vain spammibotin viestiä. Olen pahoillani ja harmissani, koska en ehtinyt lukea sitä.

Kerkesin nähdä siitä vain vähän alusta, mutta sanoit siinä, että puhun tässä vain yhdenlaisesta ateistista, eivätkä he ole sääntö.

Siinä olet oikeassa: esimerkiksi morsiameni on ateisti, jolla ei ole minkäänlaista aversiota kristinuskoa kohtaan, eikä hän koe mitään halua tai tarvetta yrittää vakuuttaa ketään uskomaan millään tavoin. Luettuaan tämän tekstin hänen kommenttinsa oli "Tunnet tosi outoja ateisteja", mikä taitaa olla hyvinkin totta.

Ateisti, joka ei saa näppylöitä uskonnosta, harvemmin hankkii itselleen antikristillisiä ominaisuuksia. Heillä ei myöskään ole tapana irvailla kenellekään tämän uskosta.

Ehkä kirjoitukseni kuvaa paremmin sellaisia ateisteja, jotka uskovat ateismin olevan ihan oikeasti jotain suurempaa kuin heidän henkilökohtainen näkemyksensä. Lienevät samaa sakkia kuin ne, joista The Irrational Atheist kirjoitettiin.

Oikea termi ehkä olisi "gnostinen ateisti".

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Kritisointi ja ääneen erimielisyyden ilmaiseminen ja oman vakaumuksen ääneen mainitseminen on eri asia kuin käännytys.

Mielestäni jopa logiikkaan perustuva toisen teorian kumoaminen on perustelua.

Käännytys on minusta menetelmä, jossa tunteisiin vetoamalla, rakkauspommituksella ja muilla brainwash -systeemillä tehdyt tekniikat ovat käytössä. Siksi pitää viitata toimintaan ja osoittaa että se on viimeistä eikä yllä olevia.

Toisaalta olen varmasti samaa mieltä "aineistojen vääristymisestä". Uskovainen joka ei anna vaparia ei kirjoita. Häntä ei näy. Siksi näkyy vain uskovaisten tekemiä vapareita. Ne, jotka jäävät tekemättä eivät näy. Siksi ei tiedetä miten aggressiivisia ja runsasmääräisiä vapareita on jäänyt käyttämättä.

Uskovainen joka syyttää ääneen lausunnasta voi mainita omia pelkojaan ja tehdä projektiota. Lausumatta jäänyt sarkastinen oman tilan esitys jää näkemättä, joten näemme vain jotain muuta.

Sama ateisteissa tietysti.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Ehkä "Ateistit tapaavat olla äärimmäisen herkkiä" myös sen vuoksi että heitä on vähän. Tukijoukot ovat vähissä. He ikään kuin elävät koko ajan "vihollisten ympäröimänä". Uskiksia on paljon, he kokoontuvat yhteen nauramaan erimielisille.

Ateisti on enemmän yksin. Sosiaalisella eläimellä tämä taatusti vaikuttaa käytökseen. Ja uskikset ovat heille usein ilkeitä. Tämä ei taatusti ratkaise tilannetta. Mutta se ensimmäinen kivi on niin helppo heittää, joten tottakai uskis sen heittää. Heille se voi näkyä jopa eettisenä. Kuten niille Raamatun kivittäjillekin.

Tiedemies kirjoitti...

Ateisti, joka ei saa näppylöitä uskonnosta, harvemmin hankkii itselleen antikristillisiä ominaisuuksia. Heillä ei myöskään ole tapana irvailla kenellekään tämän uskosta.

Minun näkemykseni toisinaan kuulostavat irvailulta, mutta vakuutan, ettei minulla ei ole mitään tarvetta pilkata kenenkään henkilökohtaista uskoa millään tavalla.

Aivan oikein, minä kirjoitin kommentissani jotain sen suuntaista, että olisi minulta kohtuutonta hurskastelua väittää, ettei mainitsemasi kaltaisia ateisteja ole olemassa. Ihminen voi toki ryhtyä ateistiksi ikäänkuin vastareaktiona kristillistä arvomaailmaa vastaan, ja esimerkiksi tietyissä nuorisokulttuureissa tämä on pikemmin sääntö kuin poikkeus.

Itselleni ateismi on tosiasioita - siis henkilökohtaista käsitystäni niistä - koskeva näkemys, eikä se edusta minulle minkään arvojärjestelmän "vastaisuutta", vaan ainoastaan epistemologista positiota, jonka mukaan mitään "yliluonnollista" ei ole mielekästä postuloida. Näin on myös useimpien minun tuntemieni ateistien laita, kukaan heistä ei väitä, että ateismi heille jotenkin määrittyy joidenkin arvojen kautta, eikä aivan varmasti ole lähtöisin mistään "antikristillisyydestä".

Oma herkkyyteni ateistina liittyy yleensä siihen, että tehdään järjettömiä ja perusteettomia oletuksia käsityksistäni, arvoistani, persoonastani jne. vain sen vuoksi, että pidän itsestäänselvänä että ns. yliluonnolliset jutut ovat mielikuvituksen tuotetta.

Tarinoissa voi olla paljonkin koskettavaa, vaikka ne eivät olisi totta. Ja jos ymmärtää tämän, voi tarinoista jopa oppia enemmän, koska silloin ei ole tarpeen tehdä kognitiivisia ja epistemologisia temppuja.

Arawn kirjoitti...

Kari Rydman: "Tuplis, olet tietysti huomannut miten ärhäkästi "ateistit" käyvät kimppuun pienestäkin ärsykkeestä. Jos he olisivat niin viisaan jaloja kuin kuvittelevat, he kohauttaisivat korkeintaan olkapäitään: "tulkoot Tuplis autuaaksi uskollaan", ja jättäisivät asian sikseen. "

Näinhän minä juuri tein. :P En siis ole ateisti siinä mielessä, että kiellän jumalan, mutta en myöskään usko jumalaan.

Tuo kommenttisi on sikäli hankala, että nuo tuollaiset rauhalliset "ateistit" ovat kerrassaan näkymättömiä. Kun viisaan jalo ateisti katsoo, että joo, eipä maksa vaivaa eikä kommentoi, hän ei näy missään eikä siten tule merkityksi, että tässäpä oli jalo ja viisas ateisti. Ärhäkät ateistit taas luonnolliset näkyvät ja tuloksena voidaankin sitten päätellä, että ateistit ovat ärhäköitä, koska ärhentelevät erimielisille.