Pages

Jumala

Olen aikoinani käynyt lukuisia keskusteluja uskovaisten ihmisten kanssa Jumalan (tai jumalten) olemassaolosta.  Itse ateistina minun oli hankala ymmärtää, miten kukaan saattoi uskoa johonkin pilven reunalla killuvaan yli-ihmiseen, joka samaan aikaan sanoo olevansa hyvä ja toisaalta on tehnyt kaikenlaista vanhatestamentillista.  Hyökkäsin itse rakentamiani jumalkäsityksiä vastaan sen sijaan, että olisin koettanut ymmärtää, mitä käsityksiä muilla tai uskonnoilla oli.

Ollessani ateisti minä en tiennyt, mikä Jumala on.  Sittemmin, asiaa mietittyäni pidemmän kaavan mukaan, uskon ymmärtäväni, mistä on kyse, ja haluan tässä kirjoituksessa tehdä sen mahdollisimman hyvin selväksi asiasta kiinnostuneille.

Jumalat

Ihmiset ovat kehittäneet läpi historian kaikenlaisia jumalhahmoja, mutta kattavin yleistys, joka niistä voidaan tehdä, on seuraava: jumalat ovat edustushahmoja, käsitteitä, jotka personoivat ominaisuuksia tai ominaisuuksien rykelmiä.  Käytännössä mikä tahansa käsite(kimppu), minkä varaan ihminen rakentaa elämänsä, on jumala.  Se, onko niistä kuvia, on sinänsä yhdentekevää, koska kyseisten käsitteiden olemassaolo tai relevanssi ei riipu niistä.

Jumalia palvomalla ihmiset ovat itse asiassa palvoneet prioriteettejaan, asettaneet jotkin ominaisuudet itsensä yläpuolelle ja rakentaneet niistä ohjenuoria, joiden pohjalta toimivat ja joiden varaan tulevaisuutensa rakentavat.  Koska erilaisia jumalia on käsittämätön määrä, on selvää, että niiden seuraajat ovat muodostaneet näköisiään yhteisöjä ja koettaneet kukin vastata (kulttuuri)evoluution haasteisiin omalta pohjaltaan.  Moni jumala on kaatunut, ja moni on yhä kaatuva.

Merkillepantavaa kuitenkin on, että näin ymmärrettynä jumaluuksien ei tarvitse olla antropomorfisia, vaan ne voivat olla mikä tahansa, mistä ihmiset hakevat elämälleen suuntaa ja merkitystä.  Feminismi, ilmastonmuutos, humanismi, rationalismi, kommunismi, jopa sekularismi - ovat uskontoja, joissa hurskaaksi tullaan nostamalla jotain jumalaksi, jota seuraamalla tavoitetaan parempi elämä kuin muita jumalia seuraamalla.  Feminismissä jumalan nimi on nainen, ilmastonmuutoksessa Gaia, rationalismissa järki, humanismissa rakkaus, kommunismissa tasapäisyys ja sekularismissa maallisuus.  Ei myöskään ole tavatonta, että ihmiset seuraavat samaan aikaan useampiakin jumalia.

Koska eri jumalia seuraamalla saadaan erilaisia tuloksia, on ilmiselvää, että ne eivät ole keskenään yhtä hyviä.  Tästä puolestaan seuraa, että on mahdollista selvittää, mitä ominaisuuksia jumalalta tulee löytyä, että sitä seuraamalla saadaan aikaan parhaat tulokset.  Parhaita voi olla vain yksi, ja parhauden kylkiäisenä kuvaan astuu myös iso alkukirjain.

Jumala

Parhaat tulokset saadaan aikaan sillä, että seurataan kolmea periaatetta, joista yhdestäkään ei tingitä: voima, rakkaus ja totuus.  Kristinuskossa näitä vastaavat Isä, Poika ja Pyhä henki.  Miksi Jumala on juuri nämä kolme periaatetta kaikkien muiden mahdollisten sijaan?

Ilman voimaa ei pysy hengissä.  Kaikki tietävät, mitä käy sivilisaatiolle, joka ei ole riittävän voimakas pysymään hengissä.  Jumala, joka ei edusta voimaa, kaatuu ensimmäiseen vastoinkäymiseen.

Ilman rakkautta ei ole onnea.  Rakkaus tekee elämästä mielekkään tuntuista ja saa ihmiset välittämään toisistaan.  Jumala, joka ei edusta rakkautta, on armoton, eikä sellaista halua seurata kukaan ihminen, jolla on normaali tunne-elämä.

Ilman totuutta missään ei ole mieltä.  Totuus mahdollistaa järjen, lain ja luottamuksen syntymisen.  Jumala, joka ei edusta totuutta, ei opeta mitään oppimisen arvoista, eikä anna mitään syytä seurata itseään.

Nämä kolme periaatetta yhdessä, ilman, että yksikään on ristiriidassa toisen kanssa, ovat hyvyyden perusta ja teologian tärkein sisältö, ja yhden laiminlyönti tai nosto toisten yläpuolelle estää toistenkin toteutumisen.  Ne muodostavat täydellisyyden edustajan, kokonaisuuden, joka on osiaan suurempi: Jumalan.  Kaikki nämä periaatteet edellyttävät taistelemista ihmisluontoa - niiden peilikuvaa - vastaan.

Mitä tapahtuu sitten, jos ihminen ei seuraa mitään jumalaa?

Jumalaton

Tarkennettakoon, etten puhu tässä niistä ihmisistä, jotka kuvittelevat olevansa ateisteja ja tarkoittavat sillä sitä, etteivät usko antropomorfiseen kosmiseen diktaattoriin, vaan sellaisia ihmisiä, joilla ei ole mitään itseään ylevämpää ihannetta.  Se, että kutsuu uskonsa kohdetta vaikkapa järjeksi, ei vielä tee ateistia, vaan se, että mitään, mihin uskoa, ei ole.

Ihminen, joka ei seuraa mitään jumalaa, ja siten kieltää voiman, rakkauden ja totuuden suuruuden, on niiden peilikuva.  Sellaisen ihmisen elämän "tarkoitus" löytyy jostain seuraavista:

Hedonismi, joka tekee ihmisestä heikon.  Ihminen, jonka vuorovaikutus ympäröivään maailmaan tähtää pelkkään viettiensä tyydyttämiseen, on niiden orja.  Halujensa orjan määräävin luonteenpiirre on voimattomuus.

Satanismi, joka tekee ihmisestä itsekeskeisen.  Ihminen, jonka toiminta tähtää oman edun toteutumiseen muista piittaamatta, on (psyko- tai)sosiopaatti.  Satanistin määräävin luonteenpiirre on rakkaudettomuus.

Nihilismi, joka tekee ihmisestä eksyneen.  Todellisella nihilistillä ei ole elämälleen mitään suuntaa mihin edetä.  Sellaisen ihmisen määräävin luonteenpiirre on totuudettomuus.

Lopuksi

Erilaisten uskontojen jumalat ovat siis erilaisten ominaisuuksien, periaatteiden tai ihanteiden personifikaatioita.  Minä uskon, että olen ymmärtänyt Jumalan luonteen, ja pyrin elämään elämäni tahtonsa ohjenuoranani.

Erityisen kriittinen olen nykyään ainakin mediassa näkyvää "kristillisyyttä" kohtaan, koska siinä rakkaus on nostettu sekä voiman että totuuden yläpuolelle, ja on Jumalan seuraamisen sijaan silkkaa humanismia.  Se sortuu rakkauden nimissä sekä heikkouteen että valehteluun, ja on varma tie tuhoon.

Sitä olen miettinyt, missä määrin Jeesuksen asema kristillisen kulttuurin keskipisteenä palvottuine kuvineen on suorassa vastuussa siitä, että rakkaus nostetaan jalustalle totuuden ja voiman yli.  Jos oikein olen ymmärtänyt, Jeesus itse kehotti palvelemaan Jumalaa, ei itseään.

42 kommenttia:

Aava kirjoitti...

Voima, rakkaus, totuus. Hieno alaotsikko blogillesi. Kerta kaikkiaan upeita sanoja.

Tosin, totuuden tilalle itse valitsisin sanan kauneus, lähinnä kai sen vuoksi, mitä kaikista tuntemistani sitaateista minulle rakkain sisältää sanomanaan: When I'm working on a problem, I never think about beauty. I think only how to solve the problem. But when I have finished, if the solution is not beautiful, I know it is wrong..
(R. Buckminster Fuller)

Tähän nojaten rinnastan ajatustasolla hyvyyden ja kauneuden toistensa sisällöllisiksi synonyymeiksi.

Kaikista näistä kolmesta muodostuu yhdessä ja erikseen tavattoman paljon jotain korvaamatonta, miten sen nyt sanoisi, jnkl kokonaisvaltaista hyvyyttä ja voimistumista. Ja tuo totuus/totuudellisuus kuuluu niihin.

Ja sitten itse tekstiin.

jumalat ovat edustushahmoja, käsitteitä, jotka personoivat ominaisuuksia tai ominaisuuksien rykelmiä. Käytännössä mikä tahansa käsite(kimppu), minkä varaan ihminen rakentaa elämänsä, on jumala. Se, onko niistä kuvia, on sinänsä yhdentekevää --.

Näin varmasti. Käsitteiden olemassaolo ei riipu symboliikasta, joka niitä ilmentää. Henkilökohtaisesti, minusta se on yksi kiehtovimpia asioita ihmisissä, millaisia symboleita he elämänsä vaikuttimille antavat - tekivät niin sitten tietoisesti tai tiedostamattomasti. Tämä on yksi syy, minkä takia pidin kovin paljon elokuvasta DaVinci -koodi. Se oli ennenkaikkea esteettisesti varsin nautinnollinen.

Nämä kolme periaatetta yhdessä, ilman, että yksikään on ristiriidassa toisen kanssa, ovat hyvyyden perusta ja teologian tärkein sisältö. -- Kaikki nämä periaatteet edellyttävät taistelemista ihmisluontoa - niiden peilikuvaa - vastaan.

Hmm. Jumalahan on ihmisen luonut ja sen päälle antanut hänelle vapauden valita. Onko tästä tulkittava, että ihmisluonto = mieliteko ja että mielestäsi se valinta, joka sotii tätä ihmisen omaa kulloistakin mielitekoa vastaan, olisi aina lopulta se, mikä olisi kristillisin? Tällainen ensivaikutelma tulee, jos ihmisluontoa vastaan taistelemista pidetään kategorisesti tavoittelemisenarvoisena.

Toisekseen, kun katsotaan, miten kristityt toteuttavat oppeja käytännössä, joku esim. korostaa vaikkapa sunnuntaipäivien pyhittämistä, joku esiaviollisesta seksistä pidättäytymistä, joku kiroilemisen välttelemistä, joku säännöllistä kirkossakäymistä ja rukoilemista, joku lahjoittamista hyväntekeväisyyteen kun taas joku vastustaa abortteja. Kuinkahan moni kristitty tekee aivan kaikki? Kaikki kuitenkin ovat kristillisiä ihanteita ja nekin, jotka tekevät näistä vain vaikkapa yhden tai kaksi, kuitenkin lukevat itsensä kristityiksi.

Se, miltä kristinusko ja kristitytkään eivät liene säästyneen, on se, että toiset kristityt pitänevät itseään kristitympänä kuin toiset. Sinällään kristinusko kehottaa välttelemään ahneutta ja kilpailua ja rakastamaan yleisesti, mutta käytännössä? Ehkäpä juurikin se sammumaton ihmisluonto, ja heidänvälinen paremmuuskilpailu, tulee tässä rajana vastaan.

Säännöt ovat periaatteessa selkeät ja absoluuttiset, mutta käytännössä rajat venyvät ja paukkuvat. Ja kaiken kukkuraksi Jumalaa ja Jeesusta mainostetaan hahmoina, jotka selkeistä ohjeistaan huolimatta rakastavat kuitenkin aivan kaikkia yhtä lailla.
Monimutkaista.

Koska eri jumalia seuraamalla saadaan erilaisia tuloksia, on ilmiselvää, että ne eivät ole keskenään yhtä hyviä.

Yhtä hyviä suhteessa mihin/missä kontekstissa?

Tästä puolestaan seuraa, että on mahdollista selvittää, mitä ominaisuuksia jumalilta tulee löytyä, että sitä seuraamalla saadaan aikaan parhaat tulokset.

Tarkemmin ottaen tarkoititko: --mahdollista selvitää, mitä ominaisuuksia jumalilta tulee [ihmisten mielestä] löytyä, eikö? Jolloin väistämättä ihminen haluaa ja tulee määritelleeksi Jumalan. Ja siten myös sen, mikä on hyvää.

Aava kirjoitti...

Jatkoa...

Kuitenkin on myönnettävä, että olen agnostikkona hyväntahtoisesti kateellinen esim. kristityille siitä, että heidän uskollaan on niin vaikuttava ja kautta historian upealla tavalla taiteilijoita inspiroinut symboli. Jopa Raamatun sanoman ambivalensissa on toisinaan jotain kiehtovaa ja alkuvoimaista.

Mutta käytännössä kristinusko tarjoaa mielestäni lopultakin enemmän kysymyksiä kuin vastauksia - lähinnä ilmeten siinä, kuinka ambivalenttia on ollut kristinuskon (harjoittamisen) historia. Sitä, mihin hirmutekoihin kristinusko on ihmisiä siivittänyt, ylimpiä kirkollisvirkojen edustajia myöten satoja, satoja vuosia, en voi parhaimmallakaan hyväntahtoisuudella katsoa sitä läpi sormien, saati todella tuntea sydämessäni jonkinlaista yhteenkuuluvuutta siihen. Hyvyyttä kristinusko on toki mukanaan myös tuonut, mutta voimakkaimmin koen, että käytännössä kristinusko olisi uskoa ihmiseen ja sitä en tunne.

Näin ajatellessani en pidä itseäni minään sellaisena, joka jotenkin tietäisi paremmin; ennemminkin sellaisena, joka tietää vähemmän (josta syystä kyselen paljon), kerran en millään yllä vastaavalle vakuuttuneisuuden tasolle.

Lisäksi, raamattu on kiehtovuutensa ohella kuitenkin myös valitettavan sekavaa. Viittaan taas Abrahamiin ja tämän poikaan Iisakiin. Jumala, joka määritelmällisesti näkee kaiken, tietää kaiken ja on koko ajan läsnä, halusi näistä ylivoimaisista kyvyistään huolimatta koetella Abrahamin uskoa kehoittamalla tätä uhraamaan poikansa (jonka enkelit sitten viime kädessä estivät Jumalan käskystä). Ilmeinen kysymys: miksi ihmeessä?

Sitä, kumpaa kristinusko on tehnyt enemmän, hyvää vaiko pahaa, en lähtisi spekuloimaan. Silloin kun ihminen on asialla, hyväkin saadaan mätänemään. Käytännössä, kristinuskon ytimessä ei ole Jumala, vaan ihminen. Omaa napaa kauemmaksi näkeminen ei minusta edellytä kristinuskoa, hyvyyden ja ihanteiden symboliikkaa ja niiden tunnustamista kylläkin. Tätä virkaa minulla itselläni tekee luonto; se on pyhintä, mitä tiedän.

Ne kaikista rakkaimmat ja sydäntä lähinnä olevat symbolit omalle elämälleni löytyvät sieltä. Saatan esim. spontaanin auttamattomasti aivan avoimesti hymyillä jollekin maisemalle, ja sen vahvistava kotoinen olo saa minut tuntemaan, että luonto hymyilee minulle myös takaisin.

Ja tällainen psykedeelinen kokemusmaailmahan ensinnäkin kuulostaa helposti lainaukselta harlekiiniromaanista, ja toisekseen, ei ole rationaalista kuin korkeintaan elintärkeän symboliikkansa ja vahvojen, mutta auttamattoman esoteeristen mielentilakokemusten vuoksi.

Ongelmatonta se ei suinkaan ole. Esim. työni takia joudun toistuvasti pohtimaan sitä, missä menee hyödyllisen luonnollisuuden ja haitallisen "väliintulon" raja. Ja samaa olen hyvin usein ajautunut pohtimaan myös ihmissuhteissa. Rakastaa toista sellaisena kuin hän on; koettaa osallistua hänen elämäänsä mielipiteineen siten, että toinen kokisi sen inspiroivana eikä loukkaavana; uskaltaa antaa laskelmoimatta itsestään, ja tehdä kaikki tämä siten, että se tuntuu luontevalta, on haaste. Monta kertaa ja toistuvasti.

Ei näytä olevan kovin tavatonta ajatella, että luonnollisuus tarkoittaa viettien juhlaa, joka käy yli itsehillinnän. Yksilötasolla viettiensä tunnollinen seuraaminen olisi toki luonnollisimmaksi tulkittavaa, mutta suhteessa sosiaalisiin tarpeisiin, etenkin kunnioituksen muodossa, en esim. koe yhden illan juttuja luonnollisina enkä tavoiteltavina; joskin inhimillisinä. Toisaalta, vaikka kännäämällä ja sauhuttelemalla porukan mukana saa sosiaalista kunnioitusta, ne taas eivät yksilötasolla ole järin luonnollisia saati hyödyllisiä olotiloja; inhimillisiä toki.

Loppusaldona, vaikken voi jakaa samaa vakaumusta, teksti oli silti kiinnostava tarina uskomisesta.

Tuplis kirjoitti...

Hmm. Jumalahan on ihmisen luonut ja sen päälle antanut hänelle vapauden valita. Onko tästä tulkittava, että ihmisluonto = mieliteko ja että mielestäsi se valinta, joka sotii tätä ihmisen omaa kulloistakin mielitekoa vastaan, olisi aina lopulta se, mikä olisi kristillisin? Tällainen ensivaikutelma tulee, jos ihmisluontoa vastaan taistelemista pidetään kategorisesti tavoittelemisenarvoisena.

Ei sentään. Kristillistä on ohjata luontoaan siten, ettei se aiheuta tuhoa.

Se, miltä kristinusko ja kristitytkään eivät liene säästyneen, on se, että toiset kristityt pitänevät itseään kristitympänä kuin toiset.

Eivät toki ole, eivät kristityt lakkaa olemasta ihmisiä. He ovat alttiita ylpeydelle siinä missä muutkin.

Yhtä hyviä suhteessa mihin/missä kontekstissa?

(Kulttuuri)evolutiivisessa.

Tarkemmin ottaen tarkoititko: --mahdollista selvitää, mitä ominaisuuksia jumalilta tulee [ihmisten mielestä] löytyä, eikö?

En.

Mutta käytännössä kristinusko tarjoaa mielestäni lopultakin enemmän kysymyksiä kuin vastauksia - lähinnä ilmeten siinä, kuinka ambivalenttia on ollut kristinuskon (harjoittamisen) historia. Sitä, mihin hirmutekoihin kristinusko on ihmisiä siivittänyt, ylimpiä kirkollisvirkojen edustajia myöten satoja, satoja vuosia, en voi parhaimmallakaan hyväntahtoisuudella katsoa sitä läpi sormien, saati todella tuntea sydämessäni jonkinlaista yhteenkuuluvuutta siihen.

Kuten yllä todettiin, kristitytkin ovat vain ihmisiä ja sellaisina erehtyväisiä. Tuskin tuntisit heihin yhteenkuuluvuutta silloinkaan, jos he olisivat kategorisesti enkelimäisiä. Hirmuteoista ja historiasta tyydyn toteamaan sen, että vaikka kristitty tekee epäkristillisiä tekoja, kyseiset teot eivät muutu kristillisiksi. Jos kristitty toteuttaa vallanhimoaan tai mitä hyvänsä muuta inhimillistä viettiään, se ei johdu kristinuskosta, vaikka sitä keppihevosena onnistuisikin käyttämään.

Hyvyyttä kristinusko on toki mukanaan myös tuonut, mutta voimakkaimmin koen, että käytännössä kristinusko olisi uskoa ihmiseen ja sitä en tunne.

Käytännössä kristinusko on uskoa Jumalaan ihmisen sijaan. Se on sitten eri juttu, moniko sitä todella tekee. Humanismi on virulentti huume, mutta kuvitelma siitä, että pelkkä rakkaus riittäisi, tuhoaa sekä voiman, totuuden että rakkaudenkin.

Jumala, joka määritelmällisesti näkee kaiken, tietää kaiken ja on koko ajan läsnä, halusi näistä ylivoimaisista kyvyistään huolimatta koetella Abrahamin uskoa kehoittamalla tätä uhraamaan poikansa (jonka enkelit sitten viime kädessä estivät Jumalan käskystä). Ilmeinen kysymys: miksi ihmeessä?

Ajattelemalla tarinaa vertauskuvana se ehkä aukenee paremmin. Kyseessä on tarina, joka kertoo vapaaehtoisesta alistumisesta Jumalan tahtoon silloinkin, kun sen hyvyyttä ei ymmärrä.

Käytännössä, kristinuskon ytimessä ei ole Jumala, vaan ihminen.

Kristinusko ei ole mitään ilman Jumalaa.

Tätä virkaa minulla itselläni tekee luonto; se on pyhintä, mitä tiedän.

Luulisi, että moinen käsitys synnyttäisi kovasti naturalistisia virhepäätelmiä.

Loppusaldona, vaikken voi jakaa samaa vakaumusta, teksti oli silti kiinnostava tarina uskomisesta.

Kiitos.

Aava kirjoitti...

Kyseessä on tarina, joka kertoo vapaaehtoisesta alistumisesta Jumalan tahtoon silloinkin, kun sen hyvyyttä ei ymmärrä.

Mutta miksi ihmeessä testata jotakin, jonka jo tietää? Toisekseen, Abrahamin kohdalla kummastuttaa myös se, että hänellä oli useita sivuvaimoja, mutta Jumala piti häntä kuitenkin vanhurskaana.

Kristinusko ei ole mitään ilman Jumalaa.

Ihan yhtä olennaista sille ovat synnilliset ihmiset.

Luulisi, että moinen käsitys synnyttäisi kovasti naturalistisia virhepäätelmiä.

En ole aivan varma, ymmärsinkö, mitä tarkoitat. Olisiko esimerkkejä?

Juho kirjoitti...

Hyvin kirjoitettu teksti, jota oli ilo lukea. Kommenteissa selvensit jo minuakin askarruttaneita asioita, muttet ihan kaikkea.

"Ajattelemalla tarinaa vertauskuvana se ehkä aukenee paremmin. Kyseessä on tarina, joka kertoo vapaaehtoisesta alistumisesta Jumalan tahtoon silloinkin, kun sen hyvyyttä ei ymmärrä."

Juuri tällainen sokeus on pahinta, mitä jumalan käsitteellä on tarjota. Siis se, että ohjeita on noudatettava vaikka ne eivät olisi ymmärryksen mukaan (esim. evolutiivisesti) hyviä.

Tästä syystä minua ihmetyttää se, että vaikka ajattelusi pohja on läpeensä pragmaattinen, haluat jostain syystä nostaa siltä pohjalta löytämäsi ohjenuorat jumalallisiksi.

No, sinun pragmaattisen jumaluutesi perustana on siis "(kulttuuri)evolutiivinen" paremmuus, jolla tarkoittanet sekä evolutiivista että kulttuurievolutiivista paremmuutta.

On toki työlästä lähteä punnitsemaan jokaista asiaa evolutiiviselta pohjalta, ja siksi käytännöllisemmät ohjenuorat ovat tarpeellisia. Näitä evolutiivisesti punnittuja ohjenuoriahan tuo sinunkin kolmikkosi edustanee.

Jostain syystä tämä ei kuitenkaan sinulle riitä. Siis se, että sanoisit itsellesi "Tässäpä on minulla sikahyviä evolutiivisesti punnittuja ohjenuoria". Sen sijaan haluat jostain syystä kohottaa ohjenuorasi jumalaksi, jolloin on vaarana sokeus alkuperäistä ja todellista "jumalaasi", eli evolutiivista paremmuutta kohtaan (eli ihmistä kohtaan).

Kaikissa ohjenuorissa on semanttista epätarkkuutta, mikä tekee jumaluuden määrittelystä jo ajatuksena ikävän tuntuisen.

Itse muuten kutsun tuota alkuperäistä evolutiivista arvopohjaasi uskoksi ihmiseen, enkä näe syytä liimata sen päälle harhauttavia jumalkuvia.

Sanana evoluutio on tietysti edelleen huonossa huudossa kun puhutaan arvopohjasta, että sikäli jumaluus voi olla hyvä veto sosiaalisessa kontekstissa.

Tuplis kirjoitti...

Juuri tällainen sokeus on pahinta, mitä jumalan käsitteellä on tarjota. Siis se, että ohjeita on noudatettava vaikka ne eivät olisi ymmärryksen mukaan (esim. evolutiivisesti) hyviä.

Tarpeeksi viisas kyllä ymmärtää, mutta kun kaikki ihmiset eivät ole sellaisia. Mitä typerämpi ihminen, sitä vaikeampi hänen on perustella itselleen oikeaa toimintaa silloin, kun se ei palvele hänen viettejään. Ortopraksia > ortodoksia, mistä seuraa, että oikea toiminta vääristä syistä on edelleen oikeaa toimintaa.

Tästä syystä minua ihmetyttää se, että vaikka ajattelusi pohja on läpeensä pragmaattinen, haluat jostain syystä nostaa siltä pohjalta löytämäsi ohjenuorat jumalallisiksi.

En minä niitä ensimmäisenä keksinyt jumalaisiksi nimittää, sen tekivät ihan toiset kaverit tuhansia vuosia sitten, enkä oikein voi kunniaa niiden löytämisestäkään ottaa, luulisin. Kyseiset periaatteet ovat punaisena lankana suurin piirtein tuollaisina ainakin kristinuskossa, sikhiläisyydessä ja Ultima-pelisarjassa.

No, sinun pragmaattisen jumaluutesi perustana on siis "(kulttuuri)evolutiivinen" paremmuus, jolla tarkoittanet sekä evolutiivista että kulttuurievolutiivista paremmuutta.

Sama pragmaattinen jumaluushan se on kristinuskossakin.

Sen sijaan haluat jostain syystä kohottaa ohjenuorasi jumalaksi, jolloin on vaarana sokeus alkuperäistä ja todellista "jumalaasi", eli evolutiivista paremmuutta kohtaan (eli ihmistä kohtaan).

Miten niin kohottaa? Minun nähdäkseni kaikki, minkä ihminen asettaa itsensä yläpuoliseksi ja hänestä riippumattomaksi auktoriteetiksi, on jumala.

Itse muuten kutsun tuota alkuperäistä evolutiivista arvopohjaasi uskoksi ihmiseen

En ymmärrä miksi.

enkä näe syytä liimata sen päälle harhauttavia jumalkuvia.

Ei se itse asiassa harhauta vaan auttaa pitämään katseen pallossa, anglismia käyttääkseni.

Juho kirjoitti...

Tarpeeksi viisas kyllä ymmärtää, mutta kun kaikki ihmiset eivät ole sellaisia.

Yhteisöllisestä perspektiivistä katsottuna ohjenuorien jumaloinnille voi olla vielä kysyntää, mutta luulin sinun kertovan tässä omasta jumalkäsityksestäsi ja siitä, mikset enää pidä itseäsi ateistina. (Minusta vaikutat edelleen ateistilta.)

En ymmärrä miksi [kutsut evolutiivista arvopohjaani uskoksi ihmiseen].

Koska sen mukaan hyvää on täsmälleen se, mikä on hyvää ihmiselle (todellisuudessa, pitkällä aikavälillä, verrattuna ympäristöönsä, ei henkiolentona vaan sukupolvien jatkumona ja jatkuvana muutoksena ympäristönsä kanssa).

Tuplis kirjoitti...

Yhteisöllisestä perspektiivistä katsottuna ohjenuorien jumaloinnille voi olla vielä kysyntää, mutta luulin sinun kertovan tässä omasta jumalkäsityksestäsi ja siitä, mikset enää pidä itseäsi ateistina.

En minä kirjoittanut saati ottanut esille Aabrahamin tarinaa.

(Minusta vaikutat edelleen ateistilta.)

Miksi?

Koska sen mukaan hyvää on täsmälleen se, mikä on hyvää ihmiselle (todellisuudessa, pitkällä aikavälillä, verrattuna ympäristöönsä, ei henkiolentona vaan sukupolvien jatkumona ja jatkuvana muutoksena ympäristönsä kanssa).

Kaikki uskonnot ovat pyrkineet kertomaan tavalla tai toisella mikä on hyvää ihmiselle, varsin usein juuri jumalten tahdon kautta. On jokseenkin yhdentekevää, pitääkö Jumalaa käsiteryppäänä vai niiden personifikaationa eli henkiolentona, kunhan tajuaa, että se on oikeassa. Ei uskovaisen ole pakko olla mystikko.

Juho kirjoitti...

En minä kirjoittanut saati ottanut esille Aabrahamin tarinaa.

Ehkä muotoilin sanomani huonosti, sillä kyse ei ollut pelkästään tuosta tarinasta.

Miksei siis sinulle kelpaa näkemykseksi suoraviivainen "Tässäpä on minulla sikahyviä evolutiivisesti punnittuja ohjenuoria"? Mihin sinä tarvitset jumaluutta, kun arvomaailmallasi on jo täysin pragmaattinen perusta (jonka pohjalta sitten määrittelet jumalallisen hyvän).

Tähän ei siis käy vastaukseksi "Tarpeeksi viisas kyllä ymmärtää, mutta kun kaikki ihmiset eivät ole sellaisia", koska sinä nähtävästi ymmärrät oman evolutiivisen arvoperustasi.

Itse en keksi muuta syytä kuin sen, että jumalallinen arvopohja kuulostaa eettisesti mukavemmalta kuin evolutiivinen. Hyvä syy tietysti sekin.

Tiedemies kirjoitti...

Tarkennettakoon, etten puhu tässä niistä ihmisistä, jotka kuvittelevat olevansa ateisteja ja tarkoittavat sillä sitä, etteivät usko antropomorfiseen kosmiseen diktaattoriin, vaan sellaisia ihmisiä, joilla ei ole mitään itseään ylevämpää ihannetta.

Ateismi tarkoittaa uskon puuttumista mihinkään jumaliin. Itse suosin termiä naturalisti. Naturalismi tarkoittaa sitä, että mitään "yliluonnollista" ei postuloida, vaan kaikki ilmiöt ovat viimekädessä palautettavissa luonnonilmiöihin.

On tietenkin ymmärrettävää, että haluat käyttää termejä muuten kuin niiden yleisesti hyväksytyssä merkityksessä, koska se sopii retoriseen rakennelmaasi; kuka nyt haluaisi olla vailla mitään ylevämpiä ihanteita.

Tämä on apologeetikkojen tyypillinen retorinen taktiikka, ja siinä ei muuten olisi mitään ihmeellistä, mutta siinä ikäänkuin trivialisoidaan muiden ihmisten periaatteet ja näkemykset kuittaamalla ne "uskonnollisiksi".

Uskonnot toimivat niin, että ne antavat vastauksia kysymyksiin. Tämäkin voidaan trivialisoida niin, että kaikki keinot hankkia vastauksia ihmisiä askarruttaviin keinoihin ovat "uskontoja", retorinen silmänkääntötemppu tässä on se, että kun ne kaikki ovat uskontoja, niin niitä voidaan vertailla jollakin uskontoihin soveltuvalla kriteerillä ikäänkuin samanlaisina.

Minusta on jotenkin söpöä, sillä lailla tyttömäisellä tavalla, että olet rakentanut uskonnollis-filosofisen mikrosysteemisi tietokonepelin päälle. Tämä on hauska rakennelma sinänsä, mutta valitettavasti maailma ei toimi niinkuin Ultima-saaga, siinä ei ole magiaa etkä nouse tasoja tappamalla mielikuvitushirviöitä.

Tuplis kirjoitti...

Miksei siis sinulle kelpaa näkemykseksi suoraviivainen "Tässäpä on minulla sikahyviä evolutiivisesti punnittuja ohjenuoria"? Mihin sinä tarvitset jumaluutta, kun arvomaailmallasi on jo täysin pragmaattinen perusta (jonka pohjalta sitten määrittelet jumalallisen hyvän).

En minä osaa vastata tuohon yhtään mitään. Ihan hyvin se kai kelpaisi minulle näkemykseksi, mutta ei vain ole sellainen.

Tuplis kirjoitti...

Ateismi tarkoittaa uskon puuttumista mihinkään jumaliin.

Nähtävästi mielestäsi vain ateistilla on oikeus määritellä mikä on jumala.

On tietenkin ymmärrettävää, että haluat käyttää termejä muuten kuin niiden yleisesti hyväksytyssä merkityksessä, koska se sopii retoriseen rakennelmaasi; kuka nyt haluaisi olla vailla mitään ylevämpiä ihanteita.

Minkä takia niiden yleisesti hyväksytyn merkityksen on välttämättä oltava sama kuin se, jota antiuskonnollinen ateisti käyttää? Minun mielestäni on käsittämättömän lyhytnäköistä tulkita uskontoja mala fide.

Tämä on apologeetikkojen tyypillinen retorinen taktiikka, ja siinä ei muuten olisi mitään ihmeellistä, mutta siinä ikäänkuin trivialisoidaan muiden ihmisten periaatteet ja näkemykset kuittaamalla ne "uskonnollisiksi".

Meistä kahdesta uskonnollisten näkemysten trivialisointia esität sinä, ilmeisesti haluttomana ymmärtämään omien käsitystesi luonnetta.

Uskonnot toimivat niin, että ne antavat vastauksia kysymyksiin. Tämäkin voidaan trivialisoida niin, että kaikki keinot hankkia vastauksia ihmisiä askarruttaviin keinoihin ovat "uskontoja", retorinen silmänkääntötemppu tässä on se, että kun ne kaikki ovat uskontoja, niin niitä voidaan vertailla jollakin uskontoihin soveltuvalla kriteerillä ikäänkuin samanlaisina.

Mielessäsi ei ole näköjään käynyt, että antropomorfinen kosminen diktaattori voisi olla retorinen silmänkääntötemppu. Omalaatuista, että sovellat skepsistäsi vain yhteen suuntaan.

Minusta on jotenkin söpöä, sillä lailla tyttömäisellä tavalla, että olet rakentanut uskonnollis-filosofisen mikrosysteemisi tietokonepelin päälle. Tämä on hauska rakennelma sinänsä, mutta valitettavasti maailma ei toimi niinkuin Ultima-saaga, siinä ei ole magiaa etkä nouse tasoja tappamalla mielikuvitushirviöitä.

Wautsi, tunneargumentin sisältävä ad hominem, joka ratsastaa olkiukolla. Mitä kertoo käsityksistäsi se, että koet tarpeelliseksi kyhätä moisen?

Tuplis kirjoitti...

Tiedemiehelle mahdollista jatkokommentointia ajatellen tapakasvatusta, joka on näköjään jäänyt kotopuolessa saamatta.

Kami kirjoitti...

"Uskonnot toimivat niin, että ne antavat vastauksia kysymyksiin. Tämäkin voidaan trivialisoida niin, että kaikki keinot hankkia vastauksia ihmisiä askarruttaviin keinoihin ovat "uskontoja", retorinen silmänkääntötemppu tässä on se, että kun ne kaikki ovat uskontoja, niin niitä voidaan vertailla jollakin uskontoihin soveltuvalla kriteerillä ikäänkuin samanlaisina."

Ne ovat uskontoja niin kauan kuin niihin liittyy komponentteja jotka ovat uskonvaraisia. Kattavaa selitystä ei ymmärtääkseni tarjoa mikään vaihtoehto, eikä sellaista luultavasti koskaan tulekaan, niin kauan kuin kykymme ymmärtää ja "nähdä" pysyy nykyisellä tasolla ja keinomme kommunikoida sitäkään vähää tapahtuu kielillä jotka epätarkkuudessaan kaatuvat poikkeuksetta lopulta paradokseihin. Ihmisen kyky kuvata asioita on rajallinen, mutta luulen, että ihmisen tietoisuus ei ole se hänen tehokkain välineensä.

Kyse on määritelmän tarkkuudesta ja ilmiöiden nimeltä "jumala" ja "uskonto" vaikutuksesta ihmisen toimintaan. Mekanismi (ihmisessä) on aina pohjimmiltaan sama riippumatta sen kuvaamiseen käytetystä retoriikasta ja muuttujista.

"mutta valitettavasti maailma ei toimi niinkuin Ultima-saaga, siinä ei ole magiaa..."

Asioiden maagisuus on absoluuttisessa suhteessa maagiseen ajatteluun. Jos ajattelee vaikkapa kuinka velhoja kuvataan kys. tarinoissa, he ovat insinörtin kantamuotoja. He usein etsivät tietoa ja ymmärrystä maailmasta ja ammentavat sen voimista. Onko sellainen magia magiaa, joka ei vaadi maagista ajattelua? Magia on aina todistajan silmissä. Siinä missä nykyaikaiset ajatuksella toimivat koneet ja kokoajan eteenpäin menevät ele- ja kosketuskäyttöliittymät näyttäytyvät tieteellisenä aparaatteina tai koodinpätkinä niitä suunnitteleville ihmisille, tavalliset asiaan perehtymättömät ihmiset joutuvat ajattelemaan maagisesti voidakseen edes käyttää niitä.

Tiedemies kirjoitti...

En minä keksinyt määritelmää ateismille, vaan sinä käytät tekstissäsi retorista kikkaa, jolla vaihdetaan käsitteen merkitystä aina itselle sopivaksi.

Ensiksi ateismi ei tarkoitakaan tekstissäsi sitä, että ei omaa yliluonnollisia uskomuksia yleensä, ja spesifimmin uskomusta siitä, ettei mitään jumalolentoja ole olemassa. Sensijaan määrittelet sen niin, ettei ole mitään yleviä periaatteita. Tämä on tietysti ihan OK sinänsä, mutta ateismia ei käsitteenä yleensä käytetä näin.

Kuitenkin käytät sitä kommentissasi ikäänkuin yhtä aikaa molemmissa merkityksissä: Jos joku ei usko jumalolentoihin, hän on ateisti ergo hänellä ei ole mitään periaatteita.

Tämä ei ole argumentti, vaan verraten kömpelö retorinen silmänkääntötemppu.

Uskonto on hyvin monitahoinen ilmiö, minusta sen käyttäminen tällä tavalla hehtaaripyssynä on epätarkoituksenmukaista ja epäinformatiivista. Tämä käsitykseni ei liity mitenkään käsitykseeni uskontojen oppisisällöistä, enkä käsittääkseni ole sellaista väittänytkään.

En ole esimerkiksi väittänyt, että jumalolento (deus) olisi aina antropomorfinen. Kristinuskon jumala tosin on osittain selkeästi antropomorfinen.

Minusta vain ei ole mielekästä nimittää kaikkia voimakkaita näkemyksiä "uskonnoiksi", koska uskonto yleensä ymmärretään komposiitti-ilmiönä, jossa on monia erilaisia piirteitä. Pelkkä maailmanselitys tai eettinen järjestelmä ei vielä ole yleisessä kielenkäytössä uskonto, saati "jumala". Tekstissäsi jumala on nähtävästi jonkinlainen kaksitasoinen synekdokee, jossa "jumala" korvaa "uskonnon", jota puolestaan käytetään minkä tahansa uskomusten ja eettisten periaatteiden kokoelman symbolina.

Tämä on retoriikkaa, mutta se ei valitettavasti selvennä lainkaan sitä, mistä ilmiössä on kyse. Se on eräänlaista nimittelyä.

Kommenttissani oli osa, joka puhui tyttömäisyydestä, eikä se ollut argumentti, enkä sitä sellaisena edes esittänyt. Se oli huomio tästä rakennelmasta ja sen herättämästä mielikuvista. Pahoittelen, jos koit sen loukkaavana, se oli tarkoitettu huumoriksi.

Tiedemies kirjoitti...

Ne ovat uskontoja niin kauan kuin niihin liittyy komponentteja jotka ovat uskonvaraisia.

Tämäkin on retorinen trivialisointi. Uskomus ei ole sama asia kuin uskonto. Minulla on esimerkiksi uskomus, että aurinko nousee joka aamu, koska maapallo kiertää aurinkoa. Tämä perustuu koko joukkoon uskomuksia, joista osan voi tietysti havainnoida, mutta viimekädessä jossain kohtaa täytyy "vain uskoa", so. luottaa johonkin uskomukseen, jota ei sinänsä voi tarkastaa mitenkään.

Esimerkiksi se, että maailma toimii suunnilleen samoin joka päivä, on uskomus, josta meillä on vain "anekdootteja". Tällaista uskomusta ei ole mielekästä nimittää "uskonnolliseksi", koska uskonto yleisenä ilmiönä ymmärretään jotenkin ihan muuten.

Trivialisointi "kaikki on uskontoa" ei ole informatiivinen, eikä sen avulla voi tehdä uskontoa mitenkään ymmärrettävämmäksi.

Tuplis kirjoitti...

Ensiksi ateismi ei tarkoitakaan tekstissäsi sitä, että ei omaa yliluonnollisia uskomuksia yleensä, ja spesifimmin uskomusta siitä, ettei mitään jumalolentoja ole olemassa. Sensijaan määrittelet sen niin, ettei ole mitään yleviä periaatteita. Tämä on tietysti ihan OK sinänsä, mutta ateismia ei käsitteenä yleensä käytetä näin.

Kyseinen määritelmä seuraa väistämättä siitä, mitä pidän jumalan määritelmänä, ja teen tekstissäni erikseen selväksi, että se eroaa siitä, mitä sillä normaalisti tarkoitetaan.

Kuitenkin käytät sitä kommentissasi ikäänkuin yhtä aikaa molemmissa merkityksissä:

En käytä. Käytän sitä ainoastaan merkityksessä, jonka rajaan tekstissäni.

Kristinuskon jumala tosin on osittain selkeästi antropomorfinen.

Epäilmaus ”osittain selkeästi” kertoo suoraan sen, missä määrin itsekään uskot väitteeseesi. Kyseessäkö ei voi missään tapauksessa olla kielikuva, jolla tehdään abstraktit asiat helpommin ymmärrettäväksi ihmisille, jotka eivät ole tottuneet abstraktiin ajatteluun?

Tekstissäni jumala ei myöskään korvaa uskontoa. Sen sijaan se sisältää ne periaatteet, joille uskonnon käsitys siitä, miten ihmisen tulee elää, rakentuu.

Pahoittelen, jos koit sen loukkaavana, se oli tarkoitettu huumoriksi.

Meilläpäin vastaväittäjä, joka ryhtyy heittelemään ylimielisiä henkilökohtaisuuksia ja kehittelemään olkiukkoja, pyrkii harvemmin olemaan hauska, eikä minulla ole mitään syytä olettaa sinunkaan yrittäneen keventää tunnelmaa. Rehellisempi kaveri olisi suoraan myöntänyt vittuilleensa.

Tiedemies kirjoitti...

Kyseinen määritelmä [ateismille] seuraa väistämättä siitä, mitä pidän jumalan määritelmänä, ja teen tekstissäni erikseen selväksi, että se eroaa siitä, mitä sillä normaalisti tarkoitetaan.

Tekstissäsi teit sen selväksi, mutta kommentissasi liu'utit määritelmää niin, että naturalistisen käsityksen omaava on ateisti ja siten vailla periaatteita.

Epäilmaus ”osittain selkeästi” kertoo suoraan sen, missä määrin itsekään uskot väitteeseesi.

Kristinuskon jumala koostuu osista, joista yksi on selkeästi antropomorfinen. Tämä on keskeinen osa kristillistä teologiaa, olet ehkä kuullut siitä jossakin. Vaikka en ole kristitty, niin olen silti jossain määrin perillä näistä asioista.

Rehellisempi kaveri olisi suoraan myöntänyt vittuilleensa.

Huumori on usein myös "vittuilua", nämä eivät sulje toisiaan pois. En missään nimessä kiistä tällaista tulkintaa, vaikken noin vahvaa ilmaisua itse käyttäisi.

Itse asiasta vielä, en niinkään vastusta eettisten järjestelmien kritiikkiäsi ja painotusten uudelleenjärjestelyäsi, vaan sitä, että venytät termin "uskonto" tai "jumala" tunnistamattomaksi ja sitten annat sen ikäänkuin palautua alkuperäiseen muotoonsa kun se on palvellut tarkoituksensa.

Miksi "jumalaa" tarvitaan nimeksi tällaiselle eettisten periaatteiden järjestelmälle, jos kerran on valtavan suuri riski, että se ymmärretään väärin "kosmisena diktaattorina"?

Jos taas kyse on jonkinlaisesta yliluonnollisesta toimijasta, jolla on jonkinlainen ihmisestä riippumaton toiminnan motivaatio, niin silloinhan kyseessä on deus sanan perinteisessä mielessä, ja tässä mielessä ateismi on edelleen ateismia, ei uuden käsitteistösi "periaatteettomuutta" tms.

Mielestäni et tee selvää eroa yhtäältä tällaisen yliluonnollisen toimijan ja toisaalta jonkin ihmisten konstruoiman ja ylevänä pitämän järjestelmän välillä. Mielestäni lisäksi annat ymmärtää, että nimenomaan ensimmäinen on kuitenkin jotenkin postuloitava ja otettava mukaan.

Tuplis kirjoitti...

Tekstissäsi teit sen selväksi, mutta kommentissasi liu'utit määritelmää niin, että naturalistisen käsityksen omaava on ateisti ja siten vailla periaatteita.

Tarkkaan ottaen missä teen näin?

Kristinuskon jumala koostuu osista, joista yksi on selkeästi antropomorfinen.

Kolminaisuuden poika ei ole ihminen.

Huumori on usein myös "vittuilua", nämä eivät sulje toisiaan pois.

Kontekstissa, jossa et nälvi leikkimielisesti kaverillesi, vaan vastapuolta parjataksesi, sulkevat.

Itse asiasta vielä, en niinkään vastusta eettisten järjestelmien kritiikkiäsi ja painotusten uudelleenjärjestelyäsi, vaan sitä, että venytät termin "uskonto" tai "jumala" tunnistamattomaksi ja sitten annat sen ikäänkuin palautua alkuperäiseen muotoonsa kun se on palvellut tarkoituksensa.

Tuon kirjoituksessani esille sen, että rajat, jotka yleinen kielenkäyttö termeille asettaa, on mielivaltainen ja turha. Ei sinun tarvitse siitä pitää.

Miksi "jumalaa" tarvitaan nimeksi tällaiselle eettisten periaatteiden järjestelmälle, jos kerran on valtavan suuri riski, että se ymmärretään väärin "kosmisena diktaattorina"?

Kosminen diktaattori uppoaa paljon paremmin kavereihin, joilla ei ole halua tai kapasiteettia kelata asioita abstraktilla tasolla. Uskonnot ovat harvoin pitkäikäisiä, jos ne tähtäävät ohjenuoraksi pelkästään yhteiskunnan älykkäimmälle desiilille.

Jos taas kyse on jonkinlaisesta yliluonnollisesta toimijasta, jolla on jonkinlainen ihmisestä riippumaton toiminnan motivaatio, niin silloinhan kyseessä on deus sanan perinteisessä mielessä, ja tässä mielessä ateismi on edelleen ateismia, ei uuden käsitteistösi "periaatteettomuutta" tms.

Ateismi perinteisessä mielessä on edelleen ateismia perinteisessä mielessään – se vain ei ole mikään suoja irrationaalispohjaisia uskomusjärjestelmiä vastaan. Minä vain en pidä ihmistä ateistina niin kauan kuin hän uskoo johonkin.

Mielestäni et tee selvää eroa yhtäältä tällaisen yliluonnollisen toimijan ja toisaalta jonkin ihmisten konstruoiman ja ylevänä pitämän järjestelmän välillä.

En teekään, koska se on käytännössä täysin irrelevanttia.

Tiedemies kirjoitti...

Yllä kommentissasi myönnät, ettet tee eroa yliluonnollisen jumalan ja ihmisen konstruoiman välillä. Tässä hivutat sisään ajatusta, että yhtäältä ateismi on perinteistä ateismia, so. sitä, ettei usko yliluonnolliseen toimijaan mutta toisaalta, uudelleenmäärittelemääsi eli jonkinlaista periaatteettomuutta.

Jos et tee eroa, mutta toisaalta teet, niin miten muuten tämä pitäisi tulkita kuin siten, että naturalismi ainakin jotenkin vihjaa siihen, että henkilö on vailla periaatteita tms?

Tekstistäsi on vaikeaa saada esimerkiksi selvyyttä siitä, onko ns. bright-liike mielestästi "ateistinen" vai ei. Positiivisella tulkinnalla näin ei ole, mutta tästä ei voi olla täysin varma.

Useat apologeetikot ovat tuominneet Brightit "ateisteiksi" myös tässä sinun käyttämässäsi mielessä pelkästään siksi, että liike perustuu siihen, että mitään "yliluonnollista" tai "mystistä" maailmanselitystä ei tarvita.

Kami kirjoitti...

"Esimerkiksi se, että maailma toimii suunnilleen samoin joka päivä, on uskomus, josta meillä on vain "anekdootteja". Tällaista uskomusta ei ole mielekästä nimittää "uskonnolliseksi", koska uskonto yleisenä ilmiönä ymmärretään jotenkin ihan muuten.!

Minusta se on hyvinkin mielekästä, sillä mekanismi on pohjimmiltaan ihan sama. Moinen juuri luo uskontoja. Uskonto yleisenä ilmiönä ei ole kovin mielenkiintoinen, vaan ihminen uskonnollisena olentona, eivätkä uskonnot tai jumala aukea ennen kuin ymmärretään miten ihmisen mieli toimii. Se nimittäin on pystynyt tuottamaan melko tarkkojakin havaintoja ja tehnyt epätodennäköisestä todellista kauan ennen kuin tiede on kerennyt mitään niistä selittämään.

Toki kaiken voi kuitata sattumalla, mutta tosiasia lienee ettei ihminen kykene tuottamaan kovin merkittävää satunnaisuutta vaikka yrittäisi.

Alkuperäisen kirjoituksen aiheena on jumala. Minusta on mielenkiintoista koittaa selvittää onko maailmankaikkeudessa jotakin, mikä vastaa kyseistä käsitettä.

Ongelma on määritelmässä ja sen välineissä. Kolmiulotteista avaruutta katsovat silmämme ja sen prosessoimiseen tarkoitetut aivomme eivät tuota mitään paradoksitonta binäärisillä, tietoisuutemme rakentamilla kielillä.

Kun käsite "Jumala" on tarpeeton, se häviää kulttuurievoluution kelkasta. Sen mitä nykymaailmaa katsellessani ymmärrän, niin ei todellakaan ole tapahtumassa.

Uskonnot ovat sinäänsä vain selitysvariaatioita, pinnallisia yksinkertaistuksia. Yrityksiä antaa muoto ja valjastaa hyötykäyttöön. Silti kaikissa selitysmalleissa on geneerisiä uskonnollisia piirteitä.

Tuplis kirjoitti...

Yllä kommentissasi myönnät, ettet tee eroa yliluonnollisen jumalan ja ihmisen konstruoiman välillä.

Aivan. Kysymys jumalten alkuperästä on täysin yhdentekevä.

Tässä hivutat sisään ajatusta, että yhtäältä ateismi on perinteistä ateismia, so. sitä, ettei usko yliluonnolliseen toimijaan mutta toisaalta, uudelleenmäärittelemääsi eli jonkinlaista periaatteettomuutta.

En. Minä vain en pidä valtaosaa ateisteiksi itseään kutsuvista sellaisina, koska he seuraavat omaksumaansa uskomusjärjestelmää ihan samalla tavalla kuin muutkin ihmiset.

Tekstistäsi on vaikeaa saada esimerkiksi selvyyttä siitä, onko ns. bright-liike mielestästi "ateistinen" vai ei. Positiivisella tulkinnalla näin ei ole, mutta tästä ei voi olla täysin varma.

Minä en tiedä brighteistä yhtään mitään eikä minulla juuri nyt ole halua tai tarvetta ottaa selvää tarpeeksi hyvin että kokisin voivani vastata. Jos heillä on joku idea, mitä he seuraavat, he eivät ole ateisteja. Jos he ovat nihilistejä, satanisteja tai hedonisteja, he ovat ateisteja.

Tiedemies kirjoitti...

Olen siitä samaa mieltä, että on ihan relevantti ja mielenkiintoinen kysymys, miten ihmismieli toimii ja minkälainen toiminta mahdollistaa käsityksen "jumalasta" sanan perinteisessä mielessä.

Voi hyvin olla, että tällainen mekanismi on se, joka ohjaa itse tekstissä esitetyn "jumalan" so. erilaisten periaatteellisten elämänohjeiden muotoutumista. Ilmeisesti tekstin tarkoituksena on esittää tällainen väite.

Minusta kuitenkin teksti näyttää perustuvan vain sille, että käsitteen "jumala" sisältö määritellään uudelleen, jolloin kysymys trivialisoidaan, so. se tulee todeksi määritelmän takia. Tällainen on pelkkää retoriikkaa, eikä palvele mitään varsinaista tiedollista tarkoitusta. Se toimii uskonnollisen - jälleen sanan perinteisessä mielessä, merkityksessä "yliluonnollisten uskomusten ja rituaalien kokoelma yms." - maailmankuvan apologetiana, ei relevanttina analyysina.

Lähtökohta on mielekäs, esitetyt periaatteet ovat mielekkään oloisia jos kohta vähän maagis-reduktionistisen tuntuisia, ikäänkuin jostain roolipelistä peräisin. Huomasin tosin nyt vasta, että Ultima-saagan kolmessa periaatteessa ei ollut mukana "voima" vaan "rohkeus".

Pahoittelen, jos kritiikistäni sai sellaisen kuvan, että pidin tämän tekstin sisältöä jotenkin tyhmänä tai huonona, minusta se ei ollut sitä. Minusta vain sinänsä oivaltavan tekstin varjolla yritettiin siinä sivussa ikäänkuin haukkua (perinteisiäkin) ateisteja.

Kristillisessä teologiassa muuten Jeesus on sekä jumala että ihminen, eikä tätä voi tervejärkinen mitenkään muuten ymmärtää kuin että kyseessä on antropomorfinen jumala.

Tuplis kirjoitti...

Minusta kuitenkin teksti näyttää perustuvan vain sille, että käsitteen "jumala" sisältö määritellään uudelleen, jolloin kysymys trivialisoidaan, so. se tulee todeksi määritelmän takia.

Minusta on vähän outoa, että triviaalia kysymystä ylipäätään tarvitsee erikseen trivialisoida että jotkut pääsevät sen ohi.

Lähtökohta on mielekäs, esitetyt periaatteet ovat mielekkään oloisia jos kohta vähän maagis-reduktionistisen tuntuisia, ikäänkuin jostain roolipelistä peräisin. Huomasin tosin nyt vasta, että Ultima-saagan kolmessa periaatteessa ei ollut mukana "voima" vaan "rohkeus".

Esitettyjen periaatteiden kolminaisuudessa on se jännä puoli, että ne mahdollistavat toisensa, ja että käytännössä niitä ei tavoiteta yksittäin.

Pahoittelen, jos kritiikistäni sai sellaisen kuvan, että pidin tämän tekstin sisältöä jotenkin tyhmänä tai huonona, minusta se ei ollut sitä. Minusta vain sinänsä oivaltavan tekstin varjolla yritettiin siinä sivussa ikäänkuin haukkua (perinteisiäkin) ateisteja.

Mukava kuulla, että pidit. Minä yritin nimenomaan välttää nk. perinteisten ateistien rienaamisen sillä, että erikseen mainitsen, etten puhu heistä.

Kristillisessä teologiassa muuten Jeesus on sekä jumala että ihminen, eikä tätä voi tervejärkinen mitenkään muuten ymmärtää kuin että kyseessä on antropomorfinen jumala.

Ei sentään. Vaikka Jeesus olisikin jumalainen (opetuksensa ainakin taisi olla), ikään kuin kolmannes Jumalasta, ei hän ollut Jumala, samaan tapaan kuin vaikkapa käteni ei ole minä. Menee kyllä vähän hankalaksi koettaa yhdistää materiaalista organismia materian ulkopuoliseen käsitteeseen – onneksi minun ei tarvitse.

Aava kirjoitti...

Ymmärrän kyllä, että siinä vaiheessa, kun kirjoittaja ei ole halunnut jatkaa keskustelua vastaamallla kysymykseen, on ilmeistä, ettei sen toisenkaan osapuolen ole mielekästä jatkaa keskustelua.

Näin ollen, siltä varalta että todellisuudessa koet tarkentavat kysymykset ja kommentit jotenkin ahdistavana tai turhauttavana, rajaan ao. kysymykset olemaan vain retorisia ja kirjoitan puhtaasti sen toivossa, josko _mahdollisesti_ saisit näistä edes joskus ohimennen jotakin ajateltavaa. En siis taaskaan jää odottelemaana vastausta.

Jäin vielä miettimään, tai lähinnä ihmettelemään, tätä:

Ortopraksia > ortodoksia, mistä seuraa, että oikea toiminta vääristä syistä on edelleen oikeaa toimintaa.

Minusta tämä kuulostaa karmealta ja todella vaaralliselta. Ymmärrän nimittäin tästä että teko on sinulle arvokkaampi kuin syy/motiivi tehdä se.

Otetaan esimerkkejä:
Mies A haluaa ryöstää pankin, jotta voisi maksaa asuntolainansa pois. Mies B haluaa varastaa ruokaa, koska hänellä on kova nälkä. Kumpikin varastivat. Ovatko kummatkin teot yhtä vääriä? Riippumatta siitä, että mies A ryösti satojen ihmisten rahat, ja miehen B tapauksessa hän varasti yhdeltä ihmiseltä?

Tai:

Nainen A haluaa auttaa, koska hän itsekin haluaisi apua silloin kun on autettavana. Nainen B haluaa auttaa, koska niin toimimalla hän itse pääsee kuolemansa jälkeen taivaaseen. Ovatko molemmat teot yhtä "oikeita"?

Tai:
Henkilö A haluaa vaalia ystävyyttäortopraxia > ortodoksia? Mihin tarvitaan moista "kevennystä"? Mihin perustuu sen paremmuus?

Tarjoamasi ohjehan nimenomaan rohkaisee suorittamaan teot ja toisarvoistamaan sen, mitä teoistaan ehkä mahdollisesti ymmärtää (josko mitään). Olen taipuvainen ajattelemaan, että teon motiivi on portti itse teon ymmärtämiseen.

Lisäkysymys olisi: kehittääkö tällainen ortopraxia > ortodoksia -ihanne ihmisissä taipumusta ottaa vastuuta valinnoistaan ja teoistaan? Paremmin kuin ortodoksia > ortopraxia?

Luulen, että jos teko on oikea (kenelle?) silloinkin kun se tehdään vääristä (tekijälle vai kohteelle?) syistä, se nimenomaan ennemminkin lopulta vain rohkaisee vapaamatkustamiseen ja parasitoimiseen kuin kitkee sitä.

Koetin keksiä esimerkkiä teosta, jonka "oikeellisuus" (tekojen osapuolille) säilyisi silloinkin kun sen motiivi on (tekojen osapuolille) "väärä".*

Ei tullut mieleen.

Ja mitä vielä muuten auttamiseen tulee, henkilökohtaisesti pidän toisten auttamista oman kuoleman jälkeisen taivaspaikan kiilto silmissä itsekkäämpänä ja vilpillisempänä kuin auttamista, joka tapahtuu siitä huolimatta, ettei auttaja voi lunastaa sillä itseään lähemmäksi kohti omaa sijaa paratiisissa, mutta auttaa silti.

Aava kirjoitti...

Höh.

Tallentuipa kommentti oudosti.
Siitä jäi tämä pois:

"Tai:
Henkilö A haluaa vaalia ystävyyttä henkilön B kanssa siksi, että B on juristi. Henkilö C haluaa vaalia ystävyyttä henkilön B kanssa siitä huolimatta, että B on juristi. Ovatko kumpikin yhtä hyvää/oikeaa ystävyyden vaalimista?

Se, mitä koetan tässä pähkäillä, on se, että miksi ihmeessä joku haluaisi, että motiivit olisivat toissijaisia?"

solipsisti kirjoitti...

Minusta vaikuttaa jotenkin siltä Tuplis konservatiivisena änkyränä assosioi ateismin vasemmistolaisuuteen, kommunismiin tms. liberaaliin moraalittomuuteen mutta ei kuitenkaan halua pokkana väittää uskovansa mihinkään kosmiseen diktaattoriin, jolloin hän yksinkertaisesti määrittelee itsensä ulos ateismista. Muuta pointtia tässä en oikein näe. Enpä usko että löydät vaikkapa tietosanakirjaa jossa jumala on näin laajasti määritelty.

Voidaanhan väittää että hedonisti ja satanistiin ovat "uskovaisia" ihan yhtä hyvin. Hedonistin "jumala" on nautinto, satanisti taas kohottaa itsensä "jumalaksi." Mutta tämä olisi pelkkää sanoilla pelleilyä ja sofismia - niin kuin rehellisesti sanottuna tämä sinun tekstisi mielestäni on.

Uskontoon liitetään normatiivisten uskomusten lisäksi uskomuksia tuonpuoleisesta ja Jumalasta tai jumalista, siis siinä vanhanaikaisessa merkityksessä. Jos nämä puuttuvat, kyseessä on ideologia eikä uskonto - ei sanaa "ideologia" ole ihan huvikseen keksitty. Siksi kommunismi, feminismi ym. ovat ideologioita eikä uskontoja.

Tuplis kirjoitti...

Voidaanhan väittää että hedonisti ja satanistiin ovat "uskovaisia" ihan yhtä hyvin. Hedonistin "jumala" on nautinto, satanisti taas kohottaa itsensä "jumalaksi."

Kyseiset ”jumalat” ovat tällöin täysin kokijastaan itsestään riippuvaisia, toisin kuin esimerkiksi ideologiat ja uskonnot – niillä ei ole mitään merkityksellistä sisältöä.

Mutta tämä olisi pelkkää sanoilla pelleilyä ja sofismia - niin kuin rehellisesti sanottuna tämä sinun tekstisi mielestäni on.

Minusta materiaalipohjainen ontologinen argumentti ja literalismi on silkkaa sanoilla pelleilyä ja sofismia puhuttaessa jumalista opetuksineen.

Uskontoon liitetään normatiivisten uskomusten lisäksi uskomuksia tuonpuoleisesta ja Jumalasta tai jumalista, siis siinä vanhanaikaisessa merkityksessä.

Tavataan liittää juu, enkä minä sitä kiellä saati epäile. Se vaan, että (rationaalisuuden ulkopuolella sijaitseva) uskomusjärjestelmä on ja pysyy sellaisena riippumatta siitä, onko siinä tuonpuoleiskäsityksiä tai personoituja jumalia.

Tuplis kirjoitti...

Minusta tämä kuulostaa karmealta ja todella vaaralliselta. Ymmärrän nimittäin tästä että teko on sinulle arvokkaampi kuin syy/motiivi tehdä se.

Miksi? Käy vilkaisemassa, mihin sävyyn Pihis kirjoittelee nykyään cityssä. Epäilen hänen motiiviensa olennaisesti muuttuneen, mutta kirjoituksensa eivät aiheuta enää pahaa mieltä - päinvastoin.

Otetaan esimerkkejä: Ovatko kummatkin teot yhtä vääriä?

Eivät tietenkään ole, mutta molemmat teot ovat vääriä. Koska teko ei ole sama, vääryyskään ei ole sama. Jos A ja B olisivat tehneet saman teon, olisi se ollut ihan yhtä väärin, riippumatta motiivista.

Nainen A haluaa auttaa, koska hän itsekin haluaisi apua silloin kun on autettavana. Nainen B haluaa auttaa, koska niin toimimalla hän itse pääsee kuolemansa jälkeen taivaaseen. Ovatko molemmat teot yhtä "oikeita"?

Halu ei ole teko. Jos teko on sama, niin molemmat teot ovat yhtä oikeita motiiviin katsomatta.

Henkilö A haluaa vaalia ystävyyttä henkilön B kanssa siksi, että B on juristi. Henkilö C haluaa vaalia ystävyyttä henkilön B kanssa siitä huolimatta, että B on juristi. Ovatko kumpikin yhtä hyvää/oikeaa ystävyyden vaalimista? ?

Kyllä. Jos tullaan vaalineeksi ystävyyttä, tehdään oikein.

Ortopraxia on parempi kuin ortodoksia, koska vaatimus jälkimmäisestä edellyttää ihmisten olevan samaa mieltä niistäkin asioista, joilla ei ole käytännössä mitään väliä.

Tarjoamasi ohjehan nimenomaan rohkaisee suorittamaan teot ja toisarvoistamaan sen, mitä teoistaan ehkä mahdollisesti ymmärtää (josko mitään). Olen taipuvainen ajattelemaan, että teon motiivi on portti itse teon ymmärtämiseen.

Motiivi ei vaikuta käytäntöön. Teko vaikuttaa.

Lisäkysymys olisi: kehittääkö tällainen ortopraxia > ortodoksia -ihanne ihmisissä taipumusta ottaa vastuuta valinnoistaan ja teoistaan? Paremmin kuin ortodoksia > ortopraxia?

En tiedä. En keksi mitään syytä miksi ei kehittäisi ihan yhtä lailla.

Ja mitä vielä muuten auttamiseen tulee, henkilökohtaisesti pidän toisten auttamista oman kuoleman jälkeisen taivaspaikan kiilto silmissä itsekkäämpänä ja vilpillisempänä kuin auttamista, joka tapahtuu siitä huolimatta, ettei auttaja voi lunastaa sillä itseään lähemmäksi kohti omaa sijaa paratiisissa, mutta auttaa silti.

Mitäpä veikkaat itse autettavan ajattelevan asiasta? ”Kivaa, että auttaa” vai ”auttaakohan tuo nyt minua vääristä syistä ja on itsekäs”? Edelleen, kyse on käytännöstä.

Aava kirjoitti...

Miksi? Käy vilkaisemassa, mihin sävyyn Pihis kirjoittelee nykyään cityssä. Epäilen hänen motiiviensa olennaisesti muuttuneen, mutta kirjoituksensa eivät aiheuta enää pahaa mieltä - päinvastoin.

?
Nyt en tainnut ymmärtää yhtään.

Siis jonkun motiivit ovat muuttuneet ja hänen kirjoitukset eivät aiheuta enää pahaa mieltä.
Eikö tämä nimenomaan osoittaisi, että motiivia muuttamalla lopputuloskin muuttuu?

Eivät tietenkään ole, mutta molemmat teot ovat vääriä. Koska teko ei ole sama, vääryyskään ei ole sama.

Molemmissa varastettiin. Käsitin että ortopraksian ihannointisi nimenomaan suitsuttaa oikeaa toimintaa, oikeita tekoja, kuten olla varastamatta, ei sitä, että punnittaisiin vääryyden määrää toiminnan tuomitsemisessa. Eli kyllä, tarvitaan relativismia; pohdintaa olosuhteista, joissa toiminta toteutui.

Se, miksi toinen teko on enemmän väärin kuin toinen, johtuu merkittävässä määrin taustalla olevasta tekijän motiivista.

Halu ei ole teko.

Voit poistaa esimerkistä sanan haluaa, jolloin siitä tulee teko (auttaminen).

Jos teko on sama, niin molemmat teot ovat yhtä oikeita motiiviin katsomatta.

No ei todellakaan ole.
B auttaa pelastaakseen itsensä taivaaseen kuolemansa jälkeen. A auttaa siitä huolimatta, ettei saa auttamisestaan vastaavaa palkintoa, eikä sama palvelus itse asiassa välttämättä koskaan palaa hänelle.

Jos lasketaan vain auttaminen, lyhyt- ja pitkänäköinen apu tulee laitetuksi samalle viivalle. Rakentavaa? Ei missään nimessä.

Mikä kannustaisi B:tä pohtimaan auttamisensa seurauksia, kun kerran hänen motiivi on (oma) uskonto ja oma taivaspaikka? Ja kun kerran auttaminen kuin auttaminen on oikein? Mitä luulet, saattaisiko tämä motiivin heikkous nimenomaan olla keskeisenä tekijänä siinä, mitä ongelmia kirkon ulkomaanapuun saattaa liittyä.

Kyllä. Jos tullaan vaalineeksi ystävyyttä, tehdään oikein.

Ai kamala. Minua ainakin kiinnostaa ihan hitosti, millaista ystävyyttä. Sellaista, jonka pääasiallinen motiivi on ystävän ammattinimike, paheksun avoimesti; sellainen ei ole ystävyyttä vaan teatraalista pelleilyä ja nimisanaleikkiä. Ihminen on muutakin kuin tutkintonsa. Ainakin minun ystäväni ovat.

Ortopraxia on parempi kuin ortodoksia, koska vaatimus jälkimmäisestä edellyttää ihmisten olevan samaa mieltä niistäkin asioista, joilla ei ole käytännössä mitään väliä.

Ymmärtänet, että jos ortopraxian paremmuus ortodoksiasta perustuu ortodoksian heikkoudeksi nimeämääsi edellytykseen olla samaa mieltä merkityksettömistä asioista, tulet vieneeksi pohjan väitteiltäsi. Ei ortodoksian ongelmaksi voi määritellä edellytystä samanmielisyydestä, jos erimielisyys samoissa asioissa tuottaa saman lopputuloksen - merkityksettömyyden.

Ortodoxia > ortopraxia, koska hyvyys ja pahuus ovat relativistisia eli olosuhderiippuvaisia käsitteitä, joilla on suuruusluokka. Josta syystä en esim. ylistä/paheksu sen enempää avioliittoja kuin avioerojakaan. Koska laatu > määrä; koska motiivi > teko; koska jonkin sisältö > sen nimi.

Motiivi ei vaikuta käytäntöön. Teko vaikuttaa.

Motiivi vaikuttaa tekoon. Teko vaikuttaa käytäntöön. Teon motiivi vaikuttaa teon seurauksiin; teon hyötyihin ja haittoihin lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

Mitäpä veikkaat itse autettavan ajattelevan asiasta? ”Kivaa, että auttaa” vai ”auttaakohan tuo nyt minua vääristä syistä ja on itsekäs”?

Niin, luulenpa, että prikuulleen samaisella ajattelulla kirkon ulkomaanapu oikeuttaa avun kuin avun, jolla pahimmillaan tehdään kehitysmaat vain länkkäreistä riippuvaisia. Että asetutaan muka autettavan rooliin kysymällä "etkö muka itse haluaisi pihviä viruessasi aliravittuna". No totta munassa haluaa. Ongelma vaan se, ettei se pihvi ravitse kovin pitkään eikä sitä pihviä syömällä opi viljelemään.

Tämä itse asiassa palautuu teemaan vastuu teoistaan.

Aava kirjoitti...

Edelleen, kyse on käytännöstä.

Exactement. Jos voisin valita, ottaisinko ennemmin kalan vaiko oppia, jotta voisin itse kalastaa, ilman muuta jälkimmäisen. Sitä, joka osaa kalastaa, mutta kuitenkin tarjoaa kalaansa, pitäisin aika tyhmänä.

Opettaminen vaan vaatii auttajalta huomattavasti enemmän ponnisteluja kuin antaminen. No kiinnostaako ponnistella, kun apu kuin apu lasketaan hyväksi/oikeaksi teoksi? Kyllä on jaloa not.

Se siitä motiivien yhdentekevyydestä.

Tuplis kirjoitti...

Siis jonkun motiivit ovat muuttuneet ja hänen kirjoitukset eivät aiheuta enää pahaa mieltä.

Ei, vaan motiivit ovat uskoakseni edelleen samat, mutta toteutustapa on vaihtunut, mikä näkyy tuloksissa.

Molemmissa varastettiin.

Ja kuten sanoin, molemmat teot olivat vääriä.

Käsitin että ortopraksian ihannointisi nimenomaan suitsuttaa oikeaa toimintaa, oikeita tekoja, kuten olla varastamatta, ei sitä, että punnittaisiin vääryyden määrää toiminnan tuomitsemisessa. Eli kyllä, tarvitaan relativismia; pohdintaa olosuhteista, joissa toiminta toteutui.

Kyllä käytäntö on niin, että kaveri, joka pöllii miljoonan, pöllii enemmän, kuin kaveri, joka pöllii satasen. Oikea käytös (ortopraksia) on sitä, ettei pölli lainkaan.

Se, miksi toinen teko on enemmän väärin kuin toinen, johtuu merkittävässä määrin taustalla olevasta tekijän motiivista.

Ei johdu vaan tehdyn vääryyden mittakaavasta.

”Jos teko on sama, niin molemmat teot ovat yhtä oikeita motiiviin katsomatta.”

No ei todellakaan ole
.

On. Jos teko on sama, teko on sama. Piste.

B auttaa pelastaakseen itsensä taivaaseen kuolemansa jälkeen. A auttaa siitä huolimatta, ettei saa auttamisestaan vastaavaa palkintoa, eikä sama palvelus itse asiassa välttämättä koskaan palaa hänelle.

So what? Ainoa ero on toimijoiden asenne. Vaikuttaako asenne maailmaan? Ei vaikuta – teot vaikuttavat.

Jos lasketaan vain auttaminen, lyhyt- ja pitkänäköinen apu tulee laitetuksi samalle viivalle.

Väärin. Väität jälleen eri tekoja samoiksi.

Mikä kannustaisi B:tä pohtimaan auttamisensa seurauksia, kun kerran hänen motiivi on (oma) uskonto ja oma taivaspaikka?

Auttamisen seuraukset, tietenkin, eli sama kuin A:ta. Jos ”apu” aikaansaa helvetin, miten veikkaat sen vaikuttavan taivaspaikkaan? Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla, ja sillä tarkoitetaan nimenomaan sitä, että pelkkä motiivi ei riitä vielä mihinkään. Ei Jumalaa voi huijata.

Minua ainakin kiinnostaa ihan hitosti, millaista ystävyyttä. Sellaista, jonka pääasiallinen motiivi on ystävän ammattinimike, paheksun avoimesti; sellainen ei ole ystävyyttä vaan teatraalista pelleilyä ja nimisanaleikkiä.

Tarkkaan ottaen mistä tiedät ystäviesi motiivit? Minä väitän, ettet mistään, ja että voit päätellä niistä jotain ainoastaan - aivan oikein - tekojen pohjalta.

Ei ortodoksian ongelmaksi voi määritellä edellytystä samanmielisyydestä, jos erimielisyys samoissa asioissa tuottaa saman lopputuloksen – merkityksettömyyden.

Ortodoksian vaatimus tekee merkityksettömistä asioista kynnyskysymyksiä käytännössä. Ortodoksia ei toimi käytännössä, ortopraksia toimii.

Motiivi vaikuttaa tekoon. Teko vaikuttaa käytäntöön. Teon motiivi vaikuttaa teon seurauksiin; teon hyötyihin ja haittoihin lyhyellä ja pitkällä aikavälillä.

Teko vaikuttaa käytäntöön, motiivi ei. Tekotapa et al. ovat osa tekoa, käytäntöä, eivät motiivia.

Niin, luulenpa, että prikuulleen samaisella ajattelulla kirkon ulkomaanapu oikeuttaa avun kuin avun, jolla pahimmillaan tehdään kehitysmaat vain länkkäreistä riippuvaisia.

Siinähän on nimenomaan ortodoksia ”oikea aie” ja väärä praksis, saa aikaan vain pahaa. Ei riippuvaiseksi tekeminen ole auttamista, vaikka miten niin luulisi. Jälleen kerran, käytännön tulokset merkitsevät, eivät aikomukset, motiivit tmv.

Aava kirjoitti...

Kyllä käytäntö on niin, että kaveri, joka pöllii miljoonan, pöllii enemmän, kuin kaveri, joka pöllii satasen.

Riippuu ihan siitä, miksi pöllii (eli motiivista). Jos pöllii miljoonan antaakseen ne Haitin maanjäristysuhreille, niin minusta satasen pölliminen itselleen on pahempaa.

>>>Se, miksi toinen teko on enemmän väärin kuin toinen, johtuu merkittävässä määrin taustalla olevasta tekijän motiivista.<<<

Ei johdu vaan tehdyn vääryyden mittakaavasta.

... joka johtuu suoraan teon motiivista. Kts ed. esimerkki.

Jos teko on sama, niin molemmat teot ovat yhtä oikeita motiiviin katsomatta.

>>>No ei todellakaan ole.<<<

On. Jos teko on sama, teko on sama. Piste.

Jaa. Että jos hlö A ottaa avioeron siksi, kun toinen pettää ja juopottelee vs. hlö B, joka ottaa avioeron siksi, että puoliso unohti ostaa synttärilahjan, niin yhtä oikeita/vääriä tekoja?!

So what? Ainoa ero on toimijoiden asenne. Vaikuttaako asenne maailmaan? Ei vaikuta – teot vaikuttavat.

Asenne vaikuttaa tekoihin. Mieti vaikkapa sitä, että menee töihin asenteella *?#¤ mitä paskaa vs. kiva kun näkee työkavereita. Motivaatio ei ilmeisestikään ole sama, mutta onko työn jälki molemmissa sama?

>>>Jos lasketaan vain auttaminen, lyhyt- ja pitkänäköinen apu tulee laitetuksi samalle viivalle.<<<

Väärin. Väität jälleen eri tekoja samoiksi.

No miksi helkutissa sitten hehkutat vaan tekoa (auttamista), kun kerran ei ole yhdentekevää, mitä siitä teosta seuraa (ja tuleeko niitä seurauksia ajatelleeksi)?

Auttamisen seuraukset, tietenkin, eli sama kuin A:ta. Jos ”apu” aikaansaa helvetin, miten veikkaat sen vaikuttavan taivaspaikkaan?

Aivan. Seuraukset > teko. Ortodoksia > ortopraksia, sillä seurausten (kausaalisuhteiden) käsittäminen vaatii oikeaa ajattelua (ortodoksiaa).

Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla, ja sillä tarkoitetaan nimenomaan sitä, että pelkkä motiivi ei riitä vielä mihinkään. Ei Jumalaa voi huijata.

En minä ole väittänytkään, että motiivi = teko. Se määrittelee, ei suorita.

Tarkkaan ottaen mistä tiedät ystäviesi motiivit?

Sanoista, teoista ja eleistä.

Minä väitän, ettet mistään, ja että voit päätellä niistä jotain ainoastaan - aivan oikein - tekojen pohjalta.

Niin? Minähän olen koko ajan inttänyt täällä, että motiivi näkyy teoissa. Sinä taas käsittääkseni, että teko on teko riippumatta motiivista.

Ortodoksian vaatimus tekee merkityksettömistä asioista kynnyskysymyksiä käytännössä.

Kuten?

Teko vaikuttaa käytäntöön, motiivi ei.

Motiivi vaikuttaa tekoon, ja siten käytäntöön. Vertaa opiskella ruotsia siksi, koska niin on aina ennenkin pakotettu tekemään vs. siksi, että olet muuttamassa Ruotsiin asumaan. Motivaatio taatusti näissä aivan eri planeetoilta. Onko jälki molemmissa sama? Käyvätkö kumpikin yhtä paljon ja yhtä mieluusti tunneilla? Puhuuko kumpikin opintojensa jälkeen yhtä hyvin ruotsia? Saavatko saman arvosanan?

>>>Niin, luulenpa, että prikuulleen samaisella ajattelulla kirkon ulkomaanapu oikeuttaa avun kuin avun, jolla pahimmillaan tehdään kehitysmaat vain länkkäreistä riippuvaisia.<<<

Siinähän on nimenomaan ortodoksia ”oikea aie” ja väärä praksis, saa aikaan vain pahaa.

Tässä praksiksesta tekee väärän nimenomaan se, ettei ortodoksiaa - tekojen seurausten pohdintaa - ole ollut.

Ei riippuvaiseksi tekeminen ole auttamista, vaikka miten niin luulisi. Jälleen kerran, käytännön tulokset merkitsevät, eivät aikomukset, motiivit tmv.

Niin, seuraukset ratkaisevat. Miten ottaa tekojen seuraukset teoissaan huomioon? Aivan: Ortodoksialla! Tadaa!

Tuplis kirjoitti...

Riippuu ihan siitä, miksi pöllii (eli motiivista). Jos pöllii miljoonan antaakseen ne Haitin maanjäristysuhreille, niin minusta satasen pölliminen itselleen on pahempaa.

Mielipiteesi on väärä.

Jaa. Että jos hlö A ottaa avioeron siksi, kun toinen pettää ja juopottelee vs. hlö B, joka ottaa avioeron siksi, että puoliso unohti ostaa synttärilahjan, niin yhtä oikeita/vääriä tekoja?!

Tuo edellyttää sitä, että A ja B ovat samoja henkilöitä samassa tilanteessa, jotta esimerkki olisi vertailukelpoinen. Jos toinen tekee jotain reaktiona yhteen tekoon ja toinen tekee saman reaktiona ihan toiseen tekoon (tai tekemättömyyteen), ei kyseessä ole sama teko. ”Jättää toisen petettyä” ei ole ihan sama asia kuin ”jättää toisen unohdettua synttärilahjan”, kuten ei myöskään "jättää Paven" ole sama asia kuin "jättää Jannen". Olen tämänkin jo selittänyt lukuisia kertoja saman keskustelun aikana, mutta ei näy menevän perille.

Asenne vaikuttaa tekoihin.

Jos niin on, teot eivät ole enää samoja. Tervehtiminen sanalla ”moi” on eri asia silloin, kun sen tekee hyväntuulisen näköisenä as opposed to naama norsuntoosalla. Siinä on eroa teossa.

No miksi helkutissa sitten hehkutat vaan tekoa (auttamista), kun kerran ei ole yhdentekevää, mitä siitä teosta seuraa (ja tuleeko niitä seurauksia ajatelleeksi)?

Koska vain käytännöllä on merkitystä. Jos tekee oikein, on ihan sama miksi niin tekee.

Seuraukset > teko. Ortodoksia > ortopraksia, sillä seurausten (kausaalisuhteiden) käsittäminen vaatii oikeaa ajattelua (ortodoksiaa).

Ei oikea toiminta edellytä seurausten kausaalisuhteiden käsittämistä.

Minähän olen koko ajan inttänyt täällä, että motiivi näkyy teoissa.

Minä puolestani olen todennut, että ei välttämättä.

”Ortodoksian vaatimus tekee merkityksettömistä asioista kynnyskysymyksiä käytännössä.”

Kuten
?

1. Jeesus on oikeassa ja hänen opetuksensa mukaan tulee elää. (relevantti asia)
2. Jeesus on Jumala/Jumalan poika/profeetta/tmv. (irrelevantti asia)

2 on riittänyt eri kirkkokuntien syntyyn ortodoksian vaatimuksen takia.

Motiivi vaikuttaa tekoon, ja siten käytäntöön.

Eri motiivit voivat saada aikaan samalta näyttävän käytännön. Esimerkiksi ihminen voi toimia oikein syystä haluaa taivaspaikan tai syystä on hyvä (nämä eivät ole toisensa poissulkevia asioita kuin tässä esimerkissä). Ulospäin toiminta on tismalleen samaa ja ainoa ero on ihmisen itsensä pään sisällä.

Tässä praksiksesta tekee väärän nimenomaan se, ettei ortodoksiaa - tekojen seurausten pohdintaa - ole ollut.

Praksiksesta tekee väärän väärä toiminta. Väärin voi toimia oikean tiedon pohjalta ja oikein voi toimia väärän tiedon pohjalta. Vain sillä, toimiiko oikein, on merkitystä.

Niin, seuraukset ratkaisevat.

Tulihan se sieltä.

Aava kirjoitti...

Mielipiteesi on väärä.

Suhteessa mihin? Kommenttisi on kerrassaan outo.

Jos toinen tekee jotain reaktiona yhteen tekoon ja toinen tekee saman reaktiona ihan toiseen tekoon (tai tekemättömyyteen), ei kyseessä ole sama teko. ”Jättää toisen petettyä” ei ole ihan sama asia kuin ”jättää toisen unohdettua synttärilahjan”...

No niin. Exactement. Johan näet tästä varmasti itsekin, että määrittelet oikean teon oikean motiivin kautta, vaikka kummassakin tehtiin sama teko, otettiin avioero.

Olen tämänkin jo selittänyt lukuisia kertoja saman keskustelun aikana, mutta ei näy menevän perille.

Ei todentotta mene. Näissä aivoituksissasi ei pysy millään mukana. Jo ties monesko kerta, kun esität jonkin väitteen tuttuun lakoniseen tyyliisi, kuten
"älykkyys on ansioton hyve" tai
"avioerot pitäisi kieltää lailla"

mutta sitten kun sinulta alkaa kyselemään, että mistäs nämä tulevat, käy ilmi, että ensinnäkin saatat määritellä älykkääksi toiminnaksi itsepetoksen. Tai älykkyydeksi ainoastaan ÄO:n. Tai kuten tästäkin käy ilmi, toden totta avioero uskottomuuden takia ei ole sama kuin avioero siksi, että unohti ostaa synttärilahjan. Ilmeinen kysymys: miksi ihmeessä sitten kannattaisi kieltää avioerot kategorisesti?

Miksi ihmeessä määritellä älykkyydeksi itsepetoksellisuus? Miksi hehkuttaa tekoa, kun kerran sama teko eri olosuhteissa ei olekaan sinusta enää sama teko?

Todettakoon, ettei kerta kaikkiaan ole aavistustakaan siitä, mikä kumma sinua mahtaa motivoida, inspiroida tai yllyttää ajattelemaan tällä tavalla.

>>>Asenne vaikuttaa tekoihin.<<<

Jos niin on, teot eivät ole enää samoja. Tervehtiminen sanalla ”moi” on eri asia silloin, kun sen tekee hyväntuulisen näköisenä as opposed to naama norsuntoosalla. Siinä on eroa teossa.

Jos niin on... ? No koeta vaikka nykyasenteellasi rueta sohvaperunaksi/kommunistiksi/humanistiksi/vegaaniksi. Ja vertaa lopputulosta niihin, ketkä ovat jo sohvaperunoita/kommunisteja/humanisteja/vegaaneja. Vieläkö haluat jossitella siitä, näkyykö asenne teoissa?

Koska vain käytännöllä on merkitystä. Jos tekee oikein, on ihan sama miksi niin tekee.

Olosuhteet, jossa teot tapahtuvat, ovat osa sitä, mikä käytännössä todella tapahtuu ja miksi. Olosuhteet pitävät sisällään teon motiivin.

>>>Seuraukset > teko. Ortodoksia > ortopraksia, sillä seurausten (kausaalisuhteiden) käsittäminen vaatii oikeaa ajattelua (ortodoksiaa).<<<

Ei oikea toiminta edellytä seurausten kausaalisuhteiden käsittämistä.

Mitenhän tämä nyt sitten taas sopii tähän äskeiseen kommenttiisi:

>>>Jos lasketaan vain auttaminen, lyhyt- ja pitkänäköinen apu tulee laitetuksi samalle viivalle.<<<

Väärin. Väität jälleen eri tekoja samoiksi.

Jos lyhyen tähtäimen auttaminen on eri teko kuin pitkän tähtäimen auttaminen, niin miksi hitossa oikea toiminta ei muka edellytä kausaalisuhteiden ymmärtämistä? Miten muutenkaan toimitaan pitkällä aikavälillä hyödyllisesti kuin ymmärtämällä kausaalisuhteita?
Ellet sitten tosiaan preferoi lyhyen tähtäimen hyötyä/apua jne.

Minä puolestani olen todennut, että ei välttämättä.

Ei välttämättä?!

Aava kirjoitti...

Jos teko on sama, niin molemmat teot ovat yhtä oikeita motiiviin katsomatta.

Et ehkä ole itse huomannut, mutta olet tainnut jokaisessa tarjoamassani esimerkissä osoittaa, miten sama teko eri motiivilla ei millään sinustakaan ole silloin enää sama teko. Yhtään sellaista esimerkkiä, jossa tehtäisiin sama teko eri motiivein siten, että teot senkin jälkeen olisivat vielä sama teko, et ole tarjonnut. Et ole aiemminkaan briljeerannut esimerkkejä tarjoamalla. Viimeksi esimerkiksi nakkasit ilmaan, että näkemykseni olisi altis naturalistisille virhepäätelmille, muttet kuitenkaan vaivautunut antamaan ensimmäistäkään esimerkkiä.

Mutta no, tykkäät ilmeisesti teoretisoida, ja se sinulle sallittakoon.

1. Jeesus on oikeassa ja hänen opetuksensa mukaan tulee elää. (relevantti asia)
2. Jeesus on Jumala/Jumalan poika/profeetta/tmv. (irrelevantti asia)


Jos Jeesuksen jumalallinen alkuperä on irrelevantti, tällöin hän on ensisijaisesti ihminen ihmisten joukossa, eivätkä hänen oppinsa silloin ole sen ylevämpiä kuin kenen tahansa suositun filosofin opit kannattajineen.

2 on riittänyt eri kirkkokuntien syntyyn ortodoksian vaatimuksen takia.

Kirkkokuntien syntyyn, joiden historia on suuressa määrin kaikkea muuta kuin johdonmukainen osoitus niiden oppien noudattamisesta, joita itse opettaa.

Eri motiivit voivat saada aikaan samalta näyttävän käytännön. Esimerkiksi ihminen voi toimia oikein syystä haluaa taivaspaikan tai syystä on hyvä (nämä eivät ole toisensa poissulkevia asioita kuin tässä esimerkissä).

Ei ollut kovin eksakti esimerkki. Toimia oikein/on hyvä ihminen suhteessa mihin/kehen? Onko ihminen hyvä (=sosiaalinen?) silloin, kun taistelee kaikkia mielitekojaan, houkutuksia ja halujaan vastaan? Ovatko kaikki houkutukset antisosiaalisia? Onko niiden vastustaminen Jumalan tahto? Onko riittävän hyvä ihminen, jos esim. tekee lähetystyötä mutta kuitenkin kiroilee? Hyvä/oikein lyhyellä vai pitkällä aikavälillä?

Kysymysten tulvaa voi padota tarjoamalla vähemmän epämääräisiä esimerkkejä. Käsitteet oikea ja hyvä kun nyt sattumoisin ovat varsin tulkinnanvaraisia.

Ulospäin toiminta on tismalleen samaa ja ainoa ero on ihmisen itsensä pään sisällä.

Eroa tulee pitkällä aikavälillä. Hyvä ihminen (miten sen sitten määritteletkin muutenkin kuin antisosiaalisena sellaisena) toimii oikein koska on hyvä. Koska hän on jotakin. Taivaspaikkaa tavoitteleva siksi, koska haluaa taivaaseen.

Aivanko samoja tekoja?

Jälkimmäinen herkistyy kyselemään ja pohdiskelemaan, milloinkohan tämä oikein toimiminen jo riittäisi, kun ensimmäisen ei tarvitse tavoitella enää mitään.

Praksiksesta tekee väärän väärä toiminta.

?
Toteat, että praksiksesta tekee väärän väärä praksis. Eikö koskaan väärä motiivi?

>>>Niin, seuraukset ratkaisevat.<<<

Tulihan se sieltä.

Hmh. Sinähän olet väittänyt, että teot ratkaisevat. Ja että motiivit ovat yhdentekeviä. Ja mitä vielä. Seurauksista et puhunut mitään, ennen kun rupesin niistä härnäämään.

Että miten se nyt on?

Minä hehkutan ortodoksiaa, seurauksilla tekojen puntaroimista ennen kun teko toteutetaan. Ja seuraukset kun riippuvat motiivista.

Esimerkki:
Avioerosta A, joka tapahtuu siksi, että toinen pettää ja ryyppää, seuraa eri asioita kuin avioerosta B, joka tapahtui hetken mielijohteesta. Miksi? Siksi, koska motiivit olivat täysin erilaiset. B todennäköisesti katuu tekoaan, sehän oli hetken mielijohde, saattaa haluta palata yhteen, A ei, koska alkoholismi on riippuvuus ja luottamus meni ja sitä on hankala palauttaa.

Tuplis kirjoitti...

Sinähän olet väittänyt, että teot ratkaisevat. Ja että motiivit ovat yhdentekeviä.

Molemmat väittämät pitävät paikkansa.

Kaksi eri tekoa eivät muutu samaksi, vaikka niitä kuvaisi saman niminen verbi. Ei ihminen, joka syö räkää, tee samaa tekoa, kuin ihminen, joka syö banaania, vaikka molemmat syövät, eikä tekojen ero riipu mitenkään syövien motiiveista.

Jatkamalla samaa toimintaa (selittämistä) ja odottamalla toisenlaisia tuloksia (sitä, että tajuaisit jotain) olisin hullu.

Aava kirjoitti...

Ei ota mitään selvää. *huokaus*

Yrität osoittaa motiivien yhdentekevyden räkä-banaani -esimerkillä, jossa et tarjoa ensimmäistäkään motiivia/syytä kummallekaan teolle? Tällöinhän yrität osoittaa motiivien yhdentekevyyden esimerkillä, jossa tehdään jotakin mielivaltaista/umpimähkäistä - siis teko, jossa motiivia ylipäätään edes ollut!

You leave me no choice but to remain in utter darkness.

Anonyymi kirjoitti...

huh... hirveä määrä spekulointia. Alkuperäinen teksti oli hieno, mutta se unohti kristinuskon yhden tärkeimmistä pilareista. Armon. "sillä armosta te olette pelastetut". Tärkein käsky on rakkaus "rakastakaa toisianne, niin kuin minä olen teitä rakastanut... rakasta lähimmäistä niinkuin itseäsi" Abortit, esiaviollinenseksi.. kaikki se on toisarvoista.. tärkeintä on "niin jumala on maailmaa rakastanut, että antoi ainoan poikansa, että jokainen joka häneen uskoo pelastuu". Miksi, armonsa ja rakkautensa vuoksi. Voimasta haluan vielä sanoa: heikkoudessaan hän tuli vahvaksi. Kärsi ristinkuoleman voittaen näin koko kuoleman. Paavali suorastaan kerskasi heikkoudessaan, sillä heikkoudessa hän ilmensi kristuksen voimaa "enään en elä minä vaan kristus minussa.

Tuplis kirjoitti...

Eikö armo ole suora seuraus rakkaudesta?

Anonyymi kirjoitti...

Ei minusta.. armahtaa voi monista eri motiiveista esim. sääli on varmaan aika hyvä. Mutta luulen, että Jumalan armo kumpuaa rakkaudesta.

Tuplis kirjoitti...

Aava: You leave me no choice but to remain in utter darkness.

Julmasti sanottu, mutta totuutensa siinäkin: kun sokea taluttaa sokeaa, molemmat putoavat kuoppaan, sanotaan. Kielillä puhumisen lahja puuttuu, enkä osaa tehdä itseäni kaikille ymmärrettäväksi.

Oikeita asioita voi tehdä vääristä syistä ja vääriä asioita oikeista syistä. Se, että en saa sinua ymmärtämään asiaa, ei ole pahantahtoisuutta minun taholtani vaan kyvyttömyyttä tehdä asia selväksi tavalla, jolla ymmärtäisit.