Pages

Miksi ateismi on huono idea

Olen häkellyttävän monta kertaa keskustellut ihmisten kanssa siitä, kumpi on parempi, ateismi vai uskonto. Keskustelua käydään edelleen joka taholla, joten ns. tyhjentävää vastausta ei ole toistaiseksi kukaan onnistunut tekemään selväksi tai yleisesti tiettäväksi.  Väitteet rationaalisen ateismin hyödyistä ja eduista eivät kestä kriittistä tarkastelua, ja tässä kirjoituksessa ajattelin tehdä selväksi once and for all miksi.

Pyrin soveltamaan tässä silkkaa rationaalista päättelyä ja lähtemään premisseistä, joita en voi järkevästi ajatellen epäillä, enkä siis ainakaan tiedosta kirjoittavani tekstiin aukkoja, joten pelkkä virheellisyyden toteaminen ei auta minua korjaamaan tekstin mahdollisia virheitä. Täten jos jossakin on virhe, pyydän, että lukijani on hyvä ja kertoo missä ja miksi.

Ateismi

Ateismin määritelmä on jumaluskon puute tai jumalten olemassaolon kieltäminen. Argumenttini kannalta on yhdentekevää, kumpaa määritelmää tahtoo käyttää – ilmaus uskonnottomuus kelpaa minusta hyvin, sillä se sisältää myös uskontoja tunnustamattoman agnostisismin, eikä kaadu irrelevanttiin ontologiseen väitteeseen.

Kristinusko

Kristinuskolla tarkoitan tässä kyseisen uskonnon opetuksia Jumalan tahdosta seurauksineen ja näiden vaikutusta moraaliin, koska väitteeni kannalta kaikki muu (myyttinen historia ymv.) on irrelevanttia.

Moraali ja hyvyys

Moraali tarkoittaa oikean käyttäytymisen normia.  Hyvän määritelmä on sosiaalinen käytös ja pahan antisosiaalinen käytös.

Argumenttini

Kristinusko tuottaa yhteisölle moraalin, joka on samaan aikaan rationaalisempi kuin mikään ateistinen moraali, kestävämpi kuin mikään ateistinen moraali ja vähintään yhtä hyvä kuin paras ateistinen moraali.

1. Rationaalisempi kuin mikään ateistinen moraali

Kristinuskon moraalikäsitys on rationaalinen: jos sääntöjä rikkoo, eikä paranna tapojaan, päätyy helvettiin. Koska helvetissä vietetään ikuisuuden päivät, ja siellä on helvetin ikävä olla, kristityllä ei voi olla rationaalista syytä toimia moraalikäsitystä vastaan.

Ateistinen moraalikäsitys voi olla yhtä hyvä, jos se on irrationaalinen. Rationaalinen ateistinen moraalikäsitys kuitenkin päätyy väistämättä muotoon ”saat tehdä mitä tahansa, kunhan et jää kiinni”. Tämä johtuu siitä, että ateisti vastaa moraalistaan kahdelle taholle.

Ensimmäinen taho on yhteisö, joka voi rankaista ateistia, jos tämä toimii antisosiaalisesti. Rationaalisesti ajatellen ateistin on syytä noudattaa yhteisön moraalikäsityksiä vain niin kauan kuin ei joudu vastaamaan rikkomuksistaan yhteisölle.

Toinen taho on ateisti itse. Ateistin henkilökohtaista etua ei palvele itsensä rankaiseminen, joten rationaalinen ateisti ei tee omallatunnolla yhtään mitään. Kun hänen ja yhteisön edut ovat ristiriidassa, rationaalinen päättelyketju menee seuraavasti: sääntöjen noudattamisesta seuraa itselle selvää haittaa, ja sääntöjen noudattamattomuudesta seuraa hyvin pientä haittaa, koska yksilö on hyvin pieni osa yhteiskuntaa. Rationaalisen yksilön haittahierarkiassa selvä haitta itselle on merkittävämpi kuin hyvin pieni haitta yhteisölle, joten pienemmän pahan periaatteella rationaalinen ateisti rikkoo yhteisön sääntöjä vastaan aina kun voi hyötyä siitä.

Pääsemme lopputulokseen, jonka mukaan kristityllä ei ole rationaalisesti perusteltavaa syytä toimia moraalittomasti, kun taas ateistilla on.

2. Kestävämpi kuin mikään ateistinen moraali

Kristityllä ei ole oikeutta kajota moraalisiin sääntöihin, koska ne ovat Jumalan säätämiä. Riippumatta siitä, ymmärtääkö kristitty niiden olevan parempia kuin ne, jotka keksisi itse, hän tietää, että Jumala ei vaihda sääntöjään hänen mieltymystensä mukaan. Kristillinen moraali on siis kestävää, koska sitä ei voi millään perusteella muuttaa.

Riippumatta siitä, miten hyvät säännöt ateistinen moraali käytännössä aikaan saa, kuka tahansa kohdan 1 ymmärtävä ateisti tietää ateistisen moraalin olevan pohjimmiltaan mielivaltaista. Ateisti voi kyseenalaistaa minkä tahansa moraalisäännön millä perusteella tahansa, ja koska yhteisön ja yksilön edut ovat usein ristiriidassa keskenään, ateistilla on jatkuvasti motiivi tähän kyseenalaistukseen. Ateistinen moraali ei voi olla kestävää, koska sen pohja on irrationaalinen ja yhteisön ja yksilön edut ovat keskenään ristiriidassa aina kun kyse on julkishyödykkeestä.

3. Vähintään yhtä hyvä kuin mikään ateistinen moraali

Kristillinen moraali käskee ihmisiä toimimaan sosiaalisesti, olemaan toisille hyvä, ja huolehtimaan yhteiskunnan jatkumisesta. Mikään antisosiaalinen toiminta ei ole kristillisen moraalin mukaista, oli toimijana sitten yksilö tai yhteisö.

Teoriassa ateistinen moraali voi olla yhtä hyvä kuin kristillinen, mutta käytännössä tätä ei tiedetä tapahtuneen kuin tilanteessa, jossa ateisti toimii moraalisena parasiittinä ja kopioi kristillisen moraalin sellaisenaan, välittämättä siitä, että omaksumallaan moraalikäsityksellä on irrationaalinen pohja (ja sekin hajoaa ennen pitkää kohdan 2 takia). Tähän on seuraavanlainen syy:

Kohdasta 1 seuraa, että yksilön on rationaalista ajaa omaa etuaan ja viitata kintaalla moraalisäännöille, jotka ajavat yhteisön etua. Koska yhteisön on täten rationaalista olettaa yksilön olevan moraaliton, on yhteisön rationaalista pakottaa yksilö toimimaan etunsa hyväksi. Havaitsemme, että sekä yksilöllä on rationaalinen motiivi toimia antisosiaalisesti yhteisöä kohtaan oman etunsa nimissä, ja yhteisöllä rationaalinen motiivi toimia antisosiaalisesti yksilöä kohtaan nettohyödyn nimissä. Ateistinen moraali on siis joko amoraalista tai totalitaristista, riippuen siitä, tähtääkö se yksilön vai yhteisön etuun.

Yksilön ja yhteisön etua ajavia moraaleja leimaa vangin dilemma: mitään rationaalista syytä muodostaa molemminpuolista luottamusta ja ajaa molemminpuolista etua oman sijaan ei ole.

Rationaalisen moraalin ongelman ratkaisu

Olemme päässeet lopputulokseen, jossa havaitsemme, että rationaalisen ateistisen tien lopputulos on väistämättä kammottava. Ateisti katsoo kuiluun ja kuilu katsoo ateistiin, eikä rationaalinen ateisti voi ratkaista ongelmaa.

Ainoa mahdollinen tapa ratkaista rationaalisen yksilön ja yhteisön moraalikäsitysten yhteen sovittamaton ristiriita on astua rationaalisuuden ulkopuolelle ja kehittää uskonto - tarkemmin ilmaistuna Jumala, koska uskonto muodostaa yhteisön, mutta jumala on ja pysyy sen ulkopuolella. Se uskonto, joka antaa dilemmaan molempien osapuolien kannalta parhaan vastauksen, on kristinusko.

Ihminen tarvitsee uskontoa, koska rationaalista ratkaisua yksilön ja yhteisön moraalin ja luottamuksen ongelmaan ei ole.  Uskonto tuottaa ratkaisun ja mahdollistaa kestävän yhteisön syntymisen.  Ateismi poistaa ratkaisun, moraalin ja luottamuksen pohjan, ja antaa rationaalisen motiivin lypsää kaikkia julkishyödykkeitä niin härskisti kuin kykenee.

Ateismi saa rationaalisen ihmisen tekemään pahaa joko yksilön tai yhteisön edun nimissä.

54 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Aiheellinen tarkastelu turhan vähän valotetun 'ateistisen moraalikäsityksen' osalta. Mutta rippikoulun saattaisi reputtaa tuollaisella kiteytyksellä: Kristinuskon moraalikäsitys on rationaalinen: jos sääntöjä rikkoo, eikä paranna tapojaan, päätyy helvettiin

Kristinuskon perinteisemmän moraalikäsityksen perusta kuulostaa lähinnä järjenvastaisen löperöltä: 'Saat sääntöjen rikkomisen anteeksi; älä kuitenkaan riko sääntöjä, koska ne ovat hyviä.' Asian käytännön seurauksen voivat havainnoida ne, joiden tuttavapiirissä joku on oikeasti ottanut tämän todesta.

Ihan yleisemmälläkin tasolla voidaan varmaan todeta, että parhaiten ihmiset pyrkivät seuraamaan sääntöjä, joita he haluavat noudattaa ilman rangaistuksen pelkoakin, kuin sääntöjä, joita eivät haluaisi noudattaa, mutta noudattavat rangaistuksen pelosta. Esim. nekin autoilijat jotka eivät halua noudattaa nopeusrajoituksia, haluavat yleensä noudattaa liikenteen oikeanpuolisuutta. Vaikkei sen rikkomisesta olisi rangaistustakaan tiedossa.

Tuplis kirjoitti...

Voi olla, että reputtaisin rippikoulun. Kadotus tai helvetti on kuitenkin todellisuutta omalla tavallaan riippumatta sen tuonpuoleisuudesta. Buddhalainen sanoisi, että kyse on elämänjanon aiheuttamasta kärsimyksestä.

Kyse on siitä, että jos elää antisosiaalisella tavalla, välittää sillä murskaavalla todennäköisyydellä huonoja tapoja sekä henkilökohtaiseen tulevaisuuteensa että lapsiinsa: epäluotettava ihminen ei voi pidemmän päälle tukea muihin ja lapset oppivat vanhemmiltaan näiden sekä hyviä että huonoja puolia.

Mitä antisosiaalisempi yksilö on, sitä todennäköisempää on, että hänen sukunsa sammuu eli joutuu kadotukseen ihan konkreettisesti ja kummemmin tuonpuoleisia ajattelematta.

Tämä tietenkin sen lisäksi, että elämänlaatu pysyy todnäk matalana myös elämän aikana, koska jos ihminen voi vältellä ihmistä, jonka kokee olevan antisosiaaalinen, tämä todennäköisesti myös tekee niin. Ihminen, joka elää vain itselleen, ei pääse nauttimaan sosiaalisen elämän hyödyistä (vaikka ehkä voikin lypsää juridisia julkishyödykkeitä). Antisosiaalinen käytös synnyttää yksinäisyyttä ja yksin on ikävä elää.

Mitä tulee ihmisiin, jotka kuvittelevat voivansa hyväksikäyttää anteeksiantamusta, hekin niittävät mitä kylvävät ennen pitkää: jos tapojaan ei paranna konkreettisesti ja ala elää Jumalan sääntöjen mukaan, on ihan sama mitä tulee ajatelleeksi tehdessään ja tehtyään väärin - ajatukset eivät muokkaa omaa tai muiden elämää, vaan vasta toiminta niiden pohjalta.

Taustavaikuttaja kirjoitti...

Ihmiset eivät ole robotteja, eikä moraali kumpua uskonnosta tai sen puutteesta. Ihmisyhteisö heijastaa jo olemassa olevat, biologisten imperatiivien laumaeläimille sanelemat yhteistösäännöt uskonnon kautta. Uskonto on tapa rationalisoida jokaisessa terveessä ihmisessä sisällä asuvaa moraalista olentoa.

Jos kaikki ihmiset olisivat täysin tunteettomia psykopaatteja, silloin kristinuskoa tarvittaisiin tuomaan moraali yhteiskuntaan ulkoapäin.

Nyt sille ei ole tarvetta. Kristityt eivät ryhmänä ole keskimäärin yhtään sen moraalisempia tai moraalittomampia kuin ateistitkaan.

Tuplis kirjoitti...

Taustavaikuttaja, muistuttaisin, että ateistit ovat kehittäneet mm. kommunismin, ja seuranneet sitä sankoin joukoin ja lukuisin eri tavoin.

Keskimääräisen ateistin ja keskimääräisen kristityn välillä samassa yhteiskunnassa ei varmaankaan olekaan kovin suurta eroa*: molemmat tunnustavat yhteiskunnan vallitsevaa moraalia.

Ongelma syntyykin silloin, kun ateisti on poikkeuksellisen älykäs.

*ateistit tosin ovat itsemurha-alttiimpia, tekevät keskimäärin vähemmän lapsia ja lähtevät helpommin mukaan utopistisiin mutta tuhoisiin ideologioihin.

solipsisti kirjoitti...

Tuplis:"Kyse on siitä, että jos elää antisosiaalisella tavalla, välittää sillä murskaavalla todennäköisyydellä huonoja tapoja sekä henkilökohtaiseen tulevaisuuteensa että lapsiinsa: epäluotettava ihminen ei voi pidemmän päälle tukea muihin ja lapset oppivat vanhemmiltaan näiden sekä hyviä että huonoja puolia.

Mitä antisosiaalisempi yksilö on, sitä todennäköisempää on, että hänen sukunsa sammuu eli joutuu kadotukseen ihan konkreettisesti ja kummemmin tuonpuoleisia ajattelematta.

Tämä tietenkin sen lisäksi, että elämänlaatu pysyy todnäk matalana myös elämän aikana, koska jos ihminen voi vältellä ihmistä, jonka kokee olevan antisosiaaalinen, tämä todennäköisesti myös tekee niin. Ihminen, joka elää vain itselleen, ei pääse nauttimaan sosiaalisen elämän hyödyistä (vaikka ehkä voikin lypsää juridisia julkishyödykkeitä). Antisosiaalinen käytös synnyttää yksinäisyyttä ja yksin on ikävä elää."

Kätevää että itse kumosit omat argumenttisi. Juuri sanoit että ateisti ei tee omallatunnolla mitään ja että hänen kannattaa käyttäytyä täysin opportunistisesti ja antisosiaalisesti.

Kristinuskon uhkauksen saattaisivat ehkä toimia tyhmiä sosiopaatteja vastaan. Mutta ehkä varmempaa on uhkailla ihan oikeilla, maanpäällisillä rangaistuksilla - sen pitäisi tehota sekä älykkäämpiin että tyhmempiin sosiopaatteihin.

Tuplis kirjoitti...

Juuri sanoit että ateisti ei tee omallatunnolla mitään ja että hänen kannattaa käyttäytyä täysin opportunistisesti ja antisosiaalisesti.

Niinhän hänen kannattaakin, jos ei kärsi siitä itse välittömästi tai välillisesti. Amoraalisuus on yksilölle rationaalinen tapa toimia.

Vitsi onkin siinä, että ihminen on tunneolento – ei järkiolento – mukaan lukien kaikki ihmiset, jotka kuvittelevat olevansa rationaalisia. Rationaalinen ihminen on olento, jota ei ole olemassa, koska se edellyttäisi kaiken tietämistä ja huomioon ottamista kaiken aikaa. Toimimme aina riittämättömin tiedoin. Sen takia on viisaampaa toimia sääntöjen mukaan kuin yrittää huijata – voimme ehkä onnistua kerran, pari, mutta jossain välissä kylvämämme epäonnistumisen siemenet saavat meidät ja jälkikasvumme kiinni.

Täten totean, etten kumonnut argumenttiani, vaan osoitin, minkä takia ylpeys käy lankeemuksen edellä: älykäs ihminen on ällistyttävän hyvä huijaamaan itseään ja kuvittelemaan, että hänen kapasiteettinsa järkeilyyn tekisi hänestä rationaalisen.

Aava kirjoitti...

Siteeraan tässä käytännön filosofi Juha Räikkää ja kirjansa Moraalin kanssa ajatuksia (luku: Uskonto ja moraali), sillä pidän hänen kritiikkiään perusteltuna ja rakentavana.

Moraali tarkoittaa oikean käyttäytymisen normia. Hyvän määritelmä on sosiaalinen käytös ja pahan antisosiaalinen käytös.

Mikä on sosiaalisen käytöksen määritelmäsi? (Ehdoton) altruismi? Entä antisosiaalisen? Hedonismi? Egoismi?

Kristinusko tuottaa yhteisölle moraalin, joka on samaan aikaan rationaalisempi kuin mikään ateistinen moraali, kestävämpi kuin mikään ateistinen moraali ja vähintään yhtä hyvä kuin paras ateistinen moraali.

Yhtä hyvä missä suhteessa? Esim. Pitämään kansaa homogeenisena ja yksimielisenä? Minimoimaan sotilaalliset konfliktit? Minimoimaan väkivallan? Arvopohjan ajallisessa kestävyydessä? Arvostelukyvyn kehittämisessä?

Hyvä irtonaisena määreenä ilman kiinnitystä mihinkään kontekstiin tuottaa toki miellyttävän pintavaikutuksen jostain tavoiteltavasta, mutta rationaalisesti argumentoivassa tekstissä jää kuitenkin auttamatta sellaisenaan arvoon nolla.

Kristinuskon moraalikäsitys on rationaalinen: jos sääntöjä rikkoo, eikä paranna tapojaan, päätyy helvettiin.

Niin, ohjeistus on periaatteessa hyvin selvä ja tarjoaa yksiselitteiseltä tuntuvan kausaliteetin: ohjeiden noudattamattomuuden yllä leijuu maallista elämää seuraavan, ikuisen polttokidutuksen uhka.

J. Räikkä kirjoittaa: "Kriittinen kysymys, johon kristillisen etiikan ankara käskyluonne johtaa, on tämä: mitä tapahtuu, kun kaksi käskyä ovat keskenään ristiriidassa? Kuvitelkaamme tilanne, jossa ihminen tappaa toisen, ellei varasta lääkettä, joka pelastaisi tämän. -- Moraalisten dilemmojen ongelma kristillisessä etiikassa on se, että -- henkilöä voidaan joka tapauksessa syyttää sellaisen käskyn rikkomisesta, jota hänen olisi pitänyt viime kädessä totella. -- Voitaisiin ajatella, että -- ehkä käskyt ovat vain moraalisia perusteita, jotka pitää harkintavaiheessa, ennen varsinaista päätöstä, ottaa huomioon. -- Jos käskyillä nimittäin olisi jumalallinen alkuperä, olisi outoa sanoa, että itse asiassa ne eivät ole aina voimassa --. Kaikkivaltiaan käskyt tuskin ovat pelkkiä suosituksia tai toiveita."

Ateistinen moraalikäsitys voi olla yhtä hyvä, jos se on irrationaalinen.

J.R.: "Väite, että ei-teologisella perustelulla ei voida oikeuttaa moraaliväitteitä tarkoittaisi sitä, että kaikki Aristoteleen, Platonin ja muiden filosofian klassikoiden ei-teologiset eettiset teoriat ovat varmuudella vääriä riippumatta siitä, miten niitä kehitetään".

Ateistin henkilökohtaista etua ei palvele itsensä rankaiseminen, joten rationaalinen ateisti ei tee omallatunnolla yhtään mitään. Kun hänen ja yhteisön edut ovat ristiriidassa--

Onko default-oletuksenasi, että ateistin ja yhteisön edut ovat ristiriidassa? Hyötyykö ateisti juridisesti sovituista, lainopillisista ohjeista yhteiskuntajärjestyksen pitämiseksi merkittävästi vähemmän kuin kristitty ja näin vain siksi, että on ateisti? Käsitys, jonka mukaan ateisti ei ainoastaa kiellä jumalien olemassaolon, vaan sen lisäksi (ja sen takia) on tietynlainen yhteiskunta-anarkisti, jolle yhteisön nautinnosta ei seuraa minkäänlaista yksilötason hyötyä, tuntuu kyllä heppoiselta. Siitä syystä, että monien kristillisten arvojen hyveellisyys ja kannattavuus voidaan perustella myös ei-teologisilla argumenteilla.

Aava kirjoitti...

Kun taannoin hyväksyit ajatuksen, että muitakin kuin uskonnollisia tapoja sosiaalisuudelle on olemassa, kuitenkin yhteisöllinen sokeus olisi perustellusti nimenomaan ateistien ongelma?

Rationaalisen yksilön haittahierarkiassa selvä haitta itselle on merkittävämpi kuin hyvin pieni haitta yhteisölle, joten pienemmän pahan periaatteella rationaalinen ateisti rikkoo yhteisön sääntöjä vastaan aina kun voi hyötyä siitä.

Ajattelutapasi, jossa rationaalisesti ajatellen päästään lopputulokseen, jossa yksilön etu väistämättä on yhteisön haitta, on todella irrationaalinen. Vai oliko ajatuksena hyljätä biologisesti kautta homo sapiensin historian läpi kirkkaana paistava ihmisrodun laumaluonne?

Pääsemme lopputulokseen, jonka mukaan kristityllä ei ole rationaalisesti perusteltavaa syytä toimia moraalittomasti, kun taas ateistilla on.

On mielestäni paradoksaalista, että hehkutat moraalikäsitystä, jossa ainoa oikea tapa välttää paha saavutetaan vetoamalla traagiseen uhkaan henkilökohtaisesta, loputtomasta polttokidutuksesta sosiaalista hyveellisyyttä eniten kunnioittavana muotona, ja sitten moitit ateisteja omaan napaan tuijottajiksi.

Kristityllä ei ole oikeutta kajota moraalisiin sääntöihin, koska ne ovat Jumalan säätämiä. -- Kristillinen moraali on siis kestävää, koska sitä ei voi millään perusteella muuttaa.

Näillä jumalallisilla säännöillä ei myöskään ole mitään prioriteettia. Ja koska kristinusko suoranaisesti opettaa noudattamaan käskyjä, ilman että opettaisi hyötyjen ja haittojen puntarointia, saati kehottaisi ihmistä harkitsemaan itse ja valitsemaan vähimmän haitan tietä, käytännön elämässä dilemmoja sataa ovista ja ikkunoista, kuten J.R. esimerkillisti.

Riippumatta siitä, miten hyvät säännöt ateistinen moraali käytännössä aikaan saa, kuka tahansa kohdan 1 ymmärtävä ateisti tietää ateistisen moraalin olevan pohjimmiltaan mielivaltaista.

Samalta mielivaltaisuuden ongelmalta ei välty kristittykään. Voitko rationaalisesti perustella, että kristinuskon viljelemän laupeusihanteen noudattaminen on ehdottoman hyvä asia? Jos esim. (laupiaaseen samarialaiseen viitaten) laupeuden nimissä maksetaan kehitysapua köyhien maiden kituutteleville asukeille kastelun, koulutuksen ja maanviljelyn aikaansaamiseksi?

Kyseisessä tarinassahan laupias samarialainen kohtasi kadulla sairaan ja piestyn köyhän, joka oli tälle tuntematon, ja maksoi tämän hoidot ja ravinnon ja otti kotiinsa. Kyselemättä mitään. Tekisitkö itse samoin? Mitä kaikkea oletkaan kirjoittanut kehitysavun edesvastuuttomuudesta, tai yhteiskunnan eläteistä, jotka eivät tee tuottavaa työtä ja ylipäätään ihmisten valintojen vastuun kantamisesta?

Ateisti voi kyseenalaistaa minkä tahansa moraalisäännön millä perusteella tahansa--

Voidaanko rationaalisesti perusteltu moraalisäännön kritiikki pistää samalle viivalle irrationaalisen kritiikin kanssa? Emmekai oleta, että ateisti on hölmö.

-- ja koska yhteisön ja yksilön edut ovat usein ristiriidassa keskenään, ateistilla on jatkuvasti motiivi tähän kyseenalaistukseen.

Ateistinen moraali ei voi olla kestävää, koska sen pohja on irrationaalinen ja yhteisön ja yksilön edut ovat keskenään ristiriidassa aina kun kyse on julkishyödykkeestä.

Nämä oletukset ovat kyllä erikoisia. Kristillinen etiikka on toden totta varsin altruistista (kuten samarialaistarina osoittaa), ja siksi hyveellistä näin agnostikonkin silmin, mutta mielestäni kyseisenkaltaisen toisten huomioimisen hyödyllisyyden ja hyveellisyyden voi perustella vähemmän ehdottomalla käskyttämsellä ja ei-teologisella arvostelukyvylläkin vallan mainiosti.

Aava kirjoitti...

Kristillinen moraali käskee ihmisiä toimimaan sosiaalisesti, olemaan toisille hyvä, ja huolehtimaan yhteiskunnan jatkumisesta.

Kuten todettu, nämä kaikki voitaisiin perustella myös vailla jumalkäsityksiä tai pelotteita elämänjälkeiseen liekitykseen joutumisesta. Ihan vaan rationaalisesti hyötyjä ja haittoja puntaroimalla.

Kohdasta 1 seuraa, että yksilön on rationaalista ajaa omaa etuaan ja viitata kintaalla moraalisäännöille, jotka ajavat yhteisön etua.

Minusta tuo ei ole lainkaan rationaalista. En tiedä yhtään tapausta, jossa ihminen kukoistaisi vailla sosiaalisia yhteyksiä.

Ainoa mahdollinen tapa ratkaista rationaalisen yksilön ja yhteisön moraalikäsitysten yhteen sovittamaton ristiriita on astua rationaalisuuden ulkopuolelle ja kehittää uskonto. Se uskonto, joka antaa dilemmaan molempien osapuolien kannalta parhaan vastauksen, on kristinusko.

Onko tästä (kaikesta kirjoittamastasi) pääteltävä, että ajatus- tai toimintamalli, josta on yksilölle etua jo tässä elämässä, on lopultakin antisosiaalinen?

Ateismi poistaa ratkaisun, moraalin ja luottamuksen pohjan, ja antaa rationaalisen motiivin lypsää kaikkia julkishyödykkeitä niin härskisti kuin kykenee.

Eli Räikän mainitsemat Aristoteles ja Platon esimerkiksi, olivat ei-teologisten etiikan ajatustensa takia häikäilemättömiä utilitaristeja?

Lopuksi J.R:n sanoin:
"Ehkä paras syy motivoitua moraaliseen toimintaan -- on yksinkertaisesti se, että moraalisesta toiminnasta on loppujen lopuksi itselle hyötyä jo tässä maailmassa. (Millä muulla tavalla toisten ihmisten huomioon ottamisen tärkeys voitaisiin perustella kuin sillä, että ottamalla toiset huomioon henkilö ottaa itsensä huomioon?)"

Kiitos kun jaksoit lukea, nimittäin viime kertaiseen viitaten ymmärrän hyvin, että sinunkin aikasi on rajallista. Lienee paikallaan muistuttaa, ettei kirjoittamiseni ole mikään vippi, jolle olettaisin vastavuoroista velanmaksua.

Aava kirjoitti...

-- älykäs ihminen on ällistyttävän hyvä huijaamaan itseään --

No eihän sellainen ihminen ole älykäs ensinkään.

IDA kirjoitti...

Kuvitelkaamme tilanne, jossa ihminen tappaa toisen, ellei varasta lääkettä, joka pelastaisi tämän. -- Moraalisten dilemmojen ongelma kristillisessä etiikassa on se, että -- henkilöä voidaan joka tapauksessa syyttää sellaisen käskyn rikkomisesta, jota hänen olisi pitänyt viime kädessä totella.

Huono esimerkki. Ihminen ei voi tappaa toista noin. Korkeintaan antaa kuolla tilanteessa, jossa hänen vastuunsa erittäin rajoitettu. Ei olisi lainkaan kristillisen moraalin vastaista nousta vaatimaan lääkettä siltä kolmannelta osapuolelta, joka pitää sitä hallussaan ja kieltäytyy luovuttamasta. Riippuen tilanteesta edes lääkkeen riistäminen väkivalloin ei olisi kristillisen moraalin vastaista. Varastaminen olisi, koska kantaa ei tehtäisi selväksi julkisesti vaan toimittaisiin salaa. Se voisi kuitenkin olla pienempi synti, kuin se, että annettaisiin uhrin kuolla.

Lääkkeen varastaminen, ja sen vaatiminen esimerkiksi tilanteessa, jossa sitä on rajoitetusti ja sitä tarvitaan muiden auttamiseen olisi tietysti moraalitonta. Hengen pelastaminen muiden hengen kustannuksella, ellei kyse ole selvästä itsepuolustuksesta on moraalitonta.

Tuplis kirjoitti...

Aava,

Sosiaalista käytöstä on yksilön toiminta yhteisön hyväksi tai yhteisön toiminta yksilön hyväksi. Antisosiaalista käytöstä on yksilön toiminta omaksi hyväkseen yhteisöstä huolimatta tai yhteisön toiminta omaksi hyväkseen yksilöstä huolimatta.

Yhtä hyvä missä suhteessa?

Kirjoituksessani hyvän määritelmä on sosiaalinen käytös, eli siinä suhteessa.

J. Räikkä kirjoittaa: "Kriittinen kysymys, johon kristillisen etiikan ankara käskyluonne johtaa, on tämä: mitä tapahtuu, kun kaksi käskyä ovat keskenään ristiriidassa? Kuvitelkaamme tilanne, jossa ihminen tappaa toisen, ellei varasta lääkettä, joka pelastaisi tämän.

Räikkä asettaa kysymyksensä virheellisesti: ihminen ei voi tappaa toista passiivisesti. Kristinusko ei anna lupaa toimia antisosiaalisesti mahdollistaakseen ihmisen sosiaalisen toiminnan. En näe dilemmaa (ainakaan tuossa tapauksessa).

J.R.: "Väite, että ei-teologisella perustelulla ei voida oikeuttaa moraaliväitteitä tarkoittaisi sitä, että kaikki Aristoteleen, Platonin ja muiden filosofian klassikoiden ei-teologiset eettiset teoriat ovat varmuudella vääriä riippumatta siitä, miten niitä kehitetään".

Lause on käsittämätön. Mitä koetit ilmaista postaamalla sen?

Onko default-oletuksenasi, että ateistin ja yhteisön edut ovat ristiriidassa?

Vain kun kyse on julkishyödykkeestä tai yhteismaan ongelmasta, eli kun on tilaisuus ajaa omaa etua muista välittämättä.

Kun taannoin hyväksyit ajatuksen, että muitakin kuin uskonnollisia tapoja sosiaalisuudelle on olemassa, kuitenkin yhteisöllinen sokeus olisi perustellusti nimenomaan ateistien ongelma?

Tarkoitatko yhteisöllisellä sokeudella rationaalisen ateistisen yksilön amoraalista käytöstä silloin, kun se ajaa hänen etuaan? Kyseessä on rationaalisten ateistien ongelma, koska tapauksessa, jossa kiinni jäämisestä ei ole pelkoa, sellainen ei voi perustella itselleen yhteisön moraalin noudattamista. Koska uskovainen ei voi olla jäämättä kiinni, hänen perusteensa toimia moraalisesti on ja pysyy.

Ajattelutapasi, jossa rationaalisesti ajatellen päästään lopputulokseen, jossa yksilön etu väistämättä on yhteisön haitta, on todella irrationaalinen.

Se ei ole ajattelutapani, kuten yllä totean vastauksena kysymykseen siitä, josko ateistin ja yhteisön edut ovat aina ristiriidassa.

On mielestäni paradoksaalista, että hehkutat moraalikäsitystä, jossa ainoa oikea tapa välttää paha saavutetaan vetoamalla traagiseen uhkaan henkilökohtaisesta, loputtomasta polttokidutuksesta sosiaalista hyveellisyyttä eniten kunnioittavana muotona, ja sitten moitit ateisteja omaan napaan tuijottajiksi.

Katso asiaa ateistin kannalta, ja huomaat, että kristityt käyttäytyvät hyvin, vaikka heidän ei kannattaisi. Sillä, mitä tekee, on merkitystä – ei sillä, mitä ajattelee.

Näillä jumalallisilla säännöillä ei myöskään ole mitään prioriteettia.

Kristityllä ei ole oikeutta rikkoa niitä, joten väitteesi on aika outo.

Samalta mielivaltaisuuden ongelmalta ei välty kristittykään. Voitko rationaalisesti perustella, että kristinuskon viljelemän laupeusihanteen noudattaminen on ehdottoman hyvä asia?

Uskoisin näin – en kirjoittanut tätä tekstiä ihan sattumalta.

Jos esim. (laupiaaseen samarialaiseen viitaten) laupeuden nimissä maksetaan kehitysapua köyhien maiden kituutteleville asukeille kastelun, koulutuksen ja maanviljelyn aikaansaamiseksi?

Jos joku haluaa suoda resurssejaan toisten hyväksi, toimii hän sosiaalisesti. Toisten rahojen ryöstäminen samaan tarkoitukseen on antisosiaalista.

Tekisitkö itse samoin?

En, koska autettavana oleminen ei voi eikä saa olla elinkeino. Apu on jo määritelmällisesti tilapäistä.

Tuplis kirjoitti...

Voidaanko rationaalisesti perusteltu moraalisäännön kritiikki pistää samalle viivalle irrationaalisen kritiikin kanssa? Emmekai oleta, että ateisti on hölmö.

Emme tee mitään olettamuksia ateistin luonteesta, ja havaitsemme, että on mahdollista, että ateisti on hölmö. Olisi absurdia olettaa, että ateistit eivät voi olla hölmöjä.

Kristillinen etiikka on toden totta varsin altruistista, mutta mielestäni kyseisenkaltaisen toisten huomioimisen hyödyllisyyden ja hyveellisyyden voi perustella vähemmän ehdottomalla käskyttämisellä ja ei-teologisella arvostelukyvylläkin vallan mainiosti.

Vain sellaiselle ihmiselle, joka on valmis seuraamaan irrationaalisia moraalisia ohjeita.

Kuten todettu, nämä kaikki voitaisiin perustella myös vailla jumalkäsityksiä tai pelotteita elämänjälkeiseen liekitykseen joutumisesta. Ihan vaan rationaalisesti hyötyjä ja haittoja puntaroimalla.

Väite vailla perusteita uskoa sitä on aika hutera.

”Kohdasta 1 seuraa, että yksilön on rationaalista ajaa omaa etuaan ja viitata kintaalla moraalisäännöille, jotka ajavat yhteisön etua.”

Minusta tuo ei ole lainkaan rationaalista. En tiedä yhtään tapausta, jossa ihminen kukoistaisi vailla sosiaalisia yhteyksiä
.

Jos yksilö kärsii valintansa takia, hän ei ole valinnut omaa etuaan. Kuten kohta 1 sanoo, kyseessä on oltava valinta, jossa yksilö ei joudu kärsimään antisosiaalisen valintansa takia, jotta sen valitseminen olisi rationaalista.

Onko tästä (kaikesta kirjoittamastasi) pääteltävä, että ajatus- tai toimintamalli, josta on yksilölle etua jo tässä elämässä, on lopultakin antisosiaalinen?

Kyllä, mutta vedettäessä mutkia suoriksi yhtään virhettä ei saa tehdä – niistä päätyy maksamaan kalliisti. Koska se on teoriassa mahdollista, houkutus on voimakas, ja siksi tiedämme, ketä kutsutaan tämän maailman ruhtinaaksi.

Eli Räikän mainitsemat Aristoteles ja Platon esimerkiksi, olivat ei-teologisten etiikan ajatustensa takia häikäilemättömiä utilitaristeja?

Irrationaalisia, totalitaristeja tai amoraalisia, pick one. En ole perehtynyt tarpeeksi vastatakseni itse.

Lopuksi J.R:n sanoin:
"Ehkä paras syy motivoitua moraaliseen toimintaan -- on yksinkertaisesti se, että moraalisesta toiminnasta on loppujen lopuksi itselle hyötyä jo tässä maailmassa
.

…paitsi tilanteessa, jossa moraalisesta toiminnasta on itselle haittaa jo tässä maailmassa. JR näkyy kuvittelevan, että tilannetta, jossa antisosiaalisesta toiminnasta ei voisi yksilölle (tai yhteisölle) hyötyä, ei voi olla olemassa – perusteetta.

(Millä muulla tavalla toisten ihmisten huomioon ottamisen tärkeys voitaisiin perustella kuin sillä, että ottamalla toiset huomioon henkilö ottaa itsensä huomioon?)"

Ei ole selviö, että julkishyödykettä tuottava ihminen hyötyisi siitä (esimerkiksi tilanteessa, jossa muut eivät niin tee).

Lienee paikallaan muistuttaa, ettei kirjoittamiseni ole mikään vippi, jolle olettaisin vastavuoroista velanmaksua.

Vastauksestani huolimatta totean, etten ole velvollinen maksamaan mistään, mitä en ole tilannut. Omituista kiristystä.

Tuplis kirjoitti...

IDA: Tismalleen.

Aava kirjoitti...

IDA: Huono esimerkki. Ihminen ei voi tappaa toista noin. Korkeintaan antaa kuolla tilanteessa, jossa hänen vastuunsa erittäin rajoitettu.

?
"Antaa kuolla" on eri asia kuin "tappaa" tilanteessa tilanteessa, jossa kuolemisen voisi estää jotenkin?

Ei olisi lainkaan kristillisen moraalin vastaista nousta vaatimaan lääkettä siltä kolmannelta osapuolelta, joka pitää sitä hallussaan ja kieltäytyy luovuttamasta.

Entä jos ei ole rahaa maksaa sitä? Jos minä esim. varastaisin joltain lääkefirmalta HIV-lääkkeet ja ripottelisin ympäri Etiopiaa, säästyisi monen AIDSiin asti kehittyvän HIViä kantavan potilaan henki. Vaan kun en varasta, tapatan ne, koska ei heillä ole maksaa niitä lääkkeitä ja tiedostan tämän. Jos kristillistä ohjeistusta on noudattaminen, kehitysmaiden hätään tietoinen reagoimattomuus on laupeusihanteen sekä kultaisen säännön rikkomista.

Tämähän ei ollut valintakysymys siitä, voiko varastamisen välttää vaan ihanteiden priorisoinnista, ja näitä tilanteita elämä kyllä mukanaan tuo. Vai voitko osoittaa, ettei kaksi kymmentä käskyä rikkovaa ilmiötä voi ilmetä yhtäaikaisesti?

Olisiko sitten kristillis-moraalisesti hyväksyttävää, että varastetaan ne rahat, joilla maksetaan se lääke - jotta pelastetaan sen ihmisen henki?

Riippuen tilanteesta edes lääkkeen riistäminen väkivalloin ei olisi kristillisen moraalin vastaista. Varastaminen olisi, koska kantaa ei tehtäisi selväksi julkisesti vaan toimittaisiin salaa. Se voisi kuitenkin olla pienempi synti, kuin se, että annettaisiin uhrin kuolla.


Kymmenen käskyä ei kehoita valitsemaan pienintä pahaa/syntiä eikä priorisoimaan käskyjä johonkin järjestykseen. Se kehoittaa olemaan varastamatta ja kategorisesti tuomitsee ne, ketkä varastavat. Onko riistäminen jotenkin eri asia?

Lääkkeen varastaminen, ja sen vaatiminen esimerkiksi tilanteessa, jossa sitä on rajoitetusti ja sitä tarvitaan muiden auttamiseen olisi tietysti moraalitonta. Hengen pelastaminen muiden hengen kustannuksella, ellei kyse ole selvästä itsepuolustuksesta on moraalitonta.

Huomaatko, miten helposti joudutaan relativismin pauloihin: jouduit tukeutumaan epämääräisiin käsitteisiin kuten "lääkettä rajoitetusti", "selvä itsepuolustus". Voiko itsepuolustusta olla monentasoista?

Eivät suinkaan mitään yksiselitteisiä asioita, jotka kirkastaisivat, mikä käytännössä olisi oikein.

Ajatus siitä, että kymmentä käskyä voisi noudattaa ilman minkäänlaista relativismia, on utopia, kuten kommenttisi osoitti.
Ja sellaisen ohjenuoran kanssa pitäisi sitten pystyä elämään tilanteesta toiseen ja tulemaan toimeen...

Aava kirjoitti...

Sosiaalista käytöstä on yksilön toiminta yhteisön hyväksi tai yhteisön toiminta yksilön hyväksi.

Antisosiaalista käytöstä on yksilön toiminta omaksi hyväkseen yhteisöstä huolimatta tai yhteisön toiminta omaksi hyväkseen yksilöstä huolimatta.

Kuinka pian sen yhteisön hyvän täytyy ilmetä? Teoilla kun on sekä välilliset että välittömät, ja myös niin lyhyt- kuin pitkäaikaisia seurauksia.

Muuten, käytännön esimerkit olisivat kivoja ihan vaan vaikka siksi, ettei mene liian teoreettiseksi. Ylistät niin paljon sosiaalisuutta.

Onko niin, että kun on perheellinen kristitty, on pysyvästi sosiaalisesti käyttäytyvä - muista luonteenpiirteistä ja ominaisuuksista riippumatta?

Räikkä asettaa kysymyksensä virheellisesti: ihminen ei voi tappaa toista passiivisesti.
Kristinusko ei anna lupaa toimia antisosiaalisesti mahdollistaakseen ihmisen sosiaalisen toiminnan. En näe dilemmaa (ainakaan tuossa tapauksessa).


Osoita vielä, ettei elämässä tule vastaan tilanteita, joissa kahdesta pahasta ja syntisestä ei olisi pakko valita, niin ehkä ymmärrän, mitä tällä tarkoitat.

>>>J.R.: "Väite, että ei-teologisella perustelulla ei voida oikeuttaa moraaliväitteitä tarkoittaisi sitä, että kaikki Aristoteleen, Platonin ja muiden filosofian klassikoiden ei-teologiset eettiset teoriat ovat varmuudella vääriä riippumatta siitä, miten niitä kehitetään".

Lause on käsittämätön. Mitä koetit ilmaista postaamalla sen?

Jaa, minusta se on oikein järkevä.

Pointtina se, että jos kristillinen etiikka on paras nimenomaan sen jumalallisuuden takia, (eli jos moraali voitaisiin perustella vain uskonnollisesti) tällöin väistämättä ei-teologisesti perusteltava etiikka on varmuudella väärää, koska niissä toiminnan motiivi perustuu johonkin muuhun kuin jumalaan.

Tätäkö mieltä olet, kun kritisoit ei-jumalallista moraalia?

Tarkoitatko yhteisöllisellä sokeudella rationaalisen ateistisen yksilön amoraalista käytöstä silloin, kun se ajaa hänen etuaan?

Käsitykseni yhteisöllisestä sokeudesta ei riipu yksilön uskonnollisesta orientaatiosta tai sen puutteesta. Siitä syystä, että yhteisöllisyyden merkityksen ymmärtäminen ja suojeleminen ei edellytä jumaluuden tunnustamista. Ja siitä syystä, että sosiaalisuudelle on muitakin kanavia kuin uskonnolliset rituaalit, tämän olet itsekin todennut.

Kyseessä on rationaalisten ateistien ongelma, koska tapauksessa, jossa kiinni jäämisestä ei ole pelkoa, sellainen ei voi perustella itselleen yhteisön moraalin noudattamista.

Mikäli yksilön oma moraali on ristiriidassa yhteisön moraalin kanssa, hän ei voi olla jäämättä kiinni - ellei sitten ole sammuttanut tietoisuutta omista teoistaan ja vallitsevista ihanteista jollain itsepetosmekanismilla. Ja jostain käsittämättömästä syystä näyttää siltä, että pidät kykyä sammuttaa tietoisuus, ts. kyvykkyyttä itsepetokseen, jotenkin älykkäänä.

Tapa, jolla tulkitset älykkyyden jatkuvasti mala fide, on outo ja hyvin olemattomasti perusteltu.

Katso asiaa ateistin kannalta, ja huomaat, että kristityt käyttäytyvät hyvin, vaikka heidän ei kannattaisi.

Miksei kannattaisi? Eikö kristinuskon hyveinä pitämiä asioita todella mielestäsi voi sisäistää mitenkään muuten kuin jumalan valvonnalla ja polttokidutuksella uhkaamalla?

Aava kirjoitti...

Sillä, mitä tekee, on merkitystä – ei sillä, mitä ajattelee.

Jokaikistä tekoa edeltää ajatus. Ne ovat erottamattomat. Ja joka ikistä tekoa peesaa seuraus. Sillä, mitä ymmärtää syy-seuraussuhteista, on kaikista eniten merkitystä missä tahansa asiassa, varsinkin moraalikeskusteluissa.

Kristityllä ei ole oikeutta rikkoa niitä, joten väitteesi on aika outo.

Kristityillä ei myöskään ole oikeutta saati valtaa vältellä elämässään tilanteita, joissa on pakko valita kahdesta huonosta vähemmän huono, harjoittaa arvostelukykyä ja koettaa ratkaista, kumman valitsee. Joten väitteesi on aika outo - ellet voi osoittaa, ettei tällaisia tilanteita elämässä tule.

Jos joku haluaa suoda resurssejaan toisten hyväksi, toimii hän sosiaalisesti. Toisten rahojen ryöstäminen samaan tarkoitukseen on antisosiaalista.

Eli Suomen valtiota voi pitää antisosiaalisena valtiona, vaikka n. 80% sen asukkaista on kristittyjä?

En, koska autettavana oleminen ei voi eikä saa olla elinkeino. Apu on jo määritelmällisesti tilapäistä.

?
No viittasiko tässä tarinassa jokin siihen, että laupias samarialainen auttoi henkilöä, joka oli ammatiltaan yhteiskuntaloinen? Ja neuvoiko kristinusko selvittämään asian ennen auttamista? Ei. Ongelma onkin nimenomaan se, että kristinusko neuvoo auttamaan ja välttelemään välinpitämättömyyttä. Se ei neuvo puntaroimaan tekojen pitkäaikaisseurauksia eikä opeta kantamaan vastuuta valinnoista. Se tarjoaa valinnat valmiina, jolloin jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa, joiden toteutumisen tai toteutumatta jättämisen perusteella tuomitaan. Joko autat tai et auta. Vailla ehtoja.

Erittäin kömpelö ihanne käytännössä.


Olisi absurdia olettaa, että ateistit eivät voi olla hölmöjä.

On aivan yhtä absurdia olettaa, että kristityt eivät voi olla hölmöjä. Se, että jumala käskee, miten pitää käyttäytyä, ei lupaa juuri mitään siitä valintatilanteiden kirjosta, jonka elämässä kohtaa.

>>>Kristillinen etiikka on toden totta varsin altruistista, mutta mielestäni kyseisenkaltaisen toisten huomioimisen hyödyllisyyden ja hyveellisyyden voi perustella vähemmän ehdottomalla käskyttämisellä ja ei-teologisella arvostelukyvylläkin vallan mainiosti.

Vain sellaiselle ihmiselle, joka on valmis seuraamaan irrationaalisia moraalisia ohjeita.


Moraalisten ohjeiden rationaalisuus tai irrationaalisuus ei lopultakaan ole olennaisinta. Olennaisinta on teoista aiheutuvat seuraukset.

Kumpi tässä nyt on arvokkaampaa ja tavoiteltavampaa: tekojen hyödyt vs. haitat niin yksilö- kuin yhteisötasolla vaiko moraalisten ohjeiden irrationaalisuus vs. rationaalisuus? Lopputulemana on kuitenkin se, että moraaliohjeiden kanssa tulisi kyetä elämään ja niiden tulisi olla sovelluskelpoisia.

>>>Kuten todettu, nämä kaikki voitaisiin perustella myös vailla jumalkäsityksiä tai pelotteita elämänjälkeiseen liekitykseen joutumisesta. Ihan vaan rationaalisesti hyötyjä ja haittoja puntaroimalla.

Väite vailla perusteita uskoa sitä on aika hutera.


Mikä tässä on nyt ollut perustelematonta? Jos sinä pystyt perustelemaan, minkä takia ei-teologiset etiikkakäsitykset ovat auttamattomasti teologisia huonompia, ymmärtäisin ehkä paremmin.

Sen sijaan, että annetaan yksityiskohtainen to-do –list, mielestäni ohjeistus tyyliin Act only on that maxim, whereby thou canst at the same time will that it become a universal law. on paljon rakentavampi, vaikkei sekään ongelmaton.

Sen julistamasi jumalhahmon välttämättömyydelle, jotta toiset ihmiset voisi ottaa huomioon, ei ole ollut riittävästi argumentteja. On aivan yhtä vaikea kumota tuonpuoleisen helvetin olemassaolo kuin kumota se, että öisin silloin kun nukutaan, jääkaapin takaa tulee esiin vaaleanpunainen pilkullinen yksisarvinen virtahepo ja alkaa leijailla asunnossa. Sen takia jonkin pelotteen kumoamattomuutta on vaarallista pitää minään oletusarvoisena ansiona moraalitajulle. Enkä näin ollen käsitä, mikä se ylivertainen hohto uskonnollisesti perustellussa moraalissa on millään tavalla harkitsevaan ei-teologiseen moraalitajuun.

Aava kirjoitti...

Jos yksilö kärsii valintansa takia, hän ei ole valinnut omaa etuaan. Kuten kohta 1 sanoo, kyseessä on oltava valinta, jossa yksilö ei joudu kärsimään antisosiaalisen valintansa takia, jotta sen valitseminen olisi rationaalista.

En millään pysty samaistumaan tähän pelkistämiseesi, jossa ajattelua riisutaan näin minimalistiselle tasolle. Tasolle, jossa relativismi on annihiloitu olemattomiin ja jossa ei ole minkäänlaista varausta sille, miten pitkäkestoisia, välittömiä tai välillisiä mitkäkin tekojen seuraukset ovat. Argumentointisi jää hyvin, hyvin teoreettiseksi pelkistämiseksi.

Kyllä, mutta vedettäessä mutkia suoriksi yhtään virhettä ei saa tehdä – niistä päätyy maksamaan kalliisti. Koska se on teoriassa mahdollista, houkutus on voimakas, ja siksi tiedämme, ketä kutsutaan tämän maailman ruhtinaaksi.

?

>>>Eli Räikän mainitsemat Aristoteles ja Platon esimerkiksi, olivat ei-teologisten etiikan ajatustensa takia häikäilemättömiä utilitaristeja?

Irrationaalisia, totalitaristeja tai amoraalisia, pick one. En ole perehtynyt tarpeeksi vastatakseni itse.


No eikö olisi ollut parempi silloin olla vastaamatta mitään? Vai mitä, tiedät perehtymättä, että kaikki ei-teologiset moraalikäsitykset ovat mätiä? Mitä sinä oikeasti saat näistä keskusteluista, kun kerran toisinajatteluun ei kannata nähdä vaivaa perehtyä? Haisee itsepetokselta. Tietysti, jos sitä pitää älykkäänä, niin moisen laiskuuden ymmärtää. Vaan moista älykkyyskäsitystä ei.

>>>Lienee paikallaan muistuttaa, ettei kirjoittamiseni ole mikään vippi, jolle olettaisin vastavuoroista velanmaksua.

Vastauksestani huolimatta totean, etten ole velvollinen maksamaan mistään, mitä en ole tilannut. Omituista kiristystä.


Et ilmeisesti ymmärtänyt lainkaan. Sanoin, ettei kirjoittamiseni ole mikään vippi. Se tarkoittaa sitä, että kirjoitan ilman oletusta vastineesta. Nimenomaan halusin välttää ajatusta, että koet tekstieni (varsinkin niiden pituuden) jotenkin velvoittavan johonkin. Ihmeellistä, pystyit lukemaan sen sitten aivan päinvastaisesti.

Aava kirjoitti...

Korjaus:

Osoita vielä, ettei elämässä tule vastaan tilanteita, joissa kahdesta pahasta ja syntisestä ei olisi pakko valita, niin ehkä ymmärrän, mitä tällä tarkoitat.

-> -- joissa kahdesta syntisestä olisi pakko valita --

Jaska Brown kirjoitti...

Tämä ateisti allekirjoittaa alkuperäisen tekstin. Jos saivartelu sanamuodoista unohdetaan, niin vastaansanomatonta asiaa.

Ainoa syy ateismiin on kyvyttömyys huijata itseään.

Jos ateisti ei tunnusta uskonnon hyödyllisyyttä, hän on yhtä naiivi kuin Sinuhe Egyptiläinen, joka ei suostunut valehtelemaan kuulleensa Ammonin ilmestyneen hänelle yön pimeydessä, kuten muut oppilaat tekivät. Yhteiskunnallisesti tehokkainta on se, että kansa pysyy kurissa uskonnolla, jota myös johtajat uskottelevat tunnustavansa. Onhan toki parempi, että uskontoja johtavat fiksut ihmiset kuin fanaatikot. Jos joskus saisin tavata paavin kahden kesken, kysyisin häneltä yhden kysymyksen: "Ihan aikuisten oikeesti, uskotko jumalaan?"

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon vielä, ettei kristinusko ole ainoa mahdollinen uskonnollinen moraalikäsitys.

Se vain on meille länkkäreille tutuin.

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon vielä, että ruukinmatruuna on katsonut kuiluun ja kuilu häneen. Se sai hänet itsensä luopumaan ateismista.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Kuinka pian sen yhteisön hyvän täytyy ilmetä?

Aikarajaa ei ole.

Muuten, käytännön esimerkit olisivat kivoja ihan vaan vaikka siksi, ettei mene liian teoreettiseksi.

Tämä kommenttiosasto on riittävän laaja näinkin. Esimerkit tarjoaisivat lisää mahdollisuuksia esittää kysymyksiä siitä, josko säännöt, jotka pohjatekstissä vedän, pätevät.

Onko niin, että kun on perheellinen kristitty, on pysyvästi sosiaalisesti käyttäytyvä - muista luonteenpiirteistä ja ominaisuuksista riippumatta?

Ei. Outo päätelmä.

Osoita vielä, ettei elämässä tule vastaan tilanteita, joissa kahdesta pahasta ja syntisestä ei olisi pakko valita, niin ehkä ymmärrän, mitä tällä tarkoitat.

Voihan niitä tulla. Yksi väärä ei oikeuta toista ja jos kristitty toimii Jumalan sääntöjä rikkoen – vaikkakin suuremman hyvän eteen – ei rikkomus muutu oikeaksi.

Pointtina se, että jos kristillinen etiikka on paras nimenomaan sen jumalallisuuden takia, (eli jos moraali voitaisiin perustella vain uskonnollisesti) tällöin väistämättä ei-teologisesti perusteltava etiikka on varmuudella väärää, koska niissä toiminnan motiivi perustuu johonkin muuhun kuin jumalaan.

Se saa aikaan varmuudella joko todella huonot tulokset tai sitten on irrationaalista, kuten uskonnollisen moraalin tapauksessa.

Käsitykseni yhteisöllisestä sokeudesta ei riipu yksilön uskonnollisesta orientaatiosta tai sen puutteesta. Siitä syystä, että yhteisöllisyyden merkityksen ymmärtäminen ja suojeleminen ei edellytä jumaluuden tunnustamista.

Ei edellytäkään – kommunistit ymmärtävät ja suojelevat yhteisö(llisyytt)ä.

Mikäli yksilön oma moraali on ristiriidassa yhteisön moraalin kanssa, hän ei voi olla jäämättä kiinni

Rationaalinen yksilö ei tee moraalilla mitään, koska itsensä rankaiseminen on irrationaalista.

>Katso asiaa ateistin kannalta, ja huomaat, että kristityt käyttäytyvät hyvin, vaikka heidän ei kannattaisi.

Miksei kannattaisi
?

Koska ateistin kannalta kristitty yksilö käyttäytyy moraalin mukaisesti silloinkin, kun voi saavuttaa etua sitä rikkomalla. Koska ateisti ei usko Jumalaan, helvettiin tmv., hänen perspektiivistään kristitylläkään ei ole mitään rationaalista perustetta olla moraalinen – ja jos kristinusko on väärässä, ateisti on oikeassa.

Jokaikistä tekoa edeltää ajatus.
Ajatuksen merkityksen tykkään rajoittaa kognitiiviseen pohdintaan – ja ihminen tekee paljon muutakin.

Kristityillä ei myöskään ole oikeutta saati valtaa vältellä elämässään tilanteita, joissa on pakko valita kahdesta huonosta vähemmän huono, harjoittaa arvostelukykyä ja koettaa ratkaista, kumman valitsee.

Ei olekaan – ja kristitty voi tehdä väärin.

Eli Suomen valtiota voi pitää antisosiaalisena valtiona, vaikka n. 80% sen asukkaista on kristittyjä?

Valtio ei ole sen kansa, ja kyllä, Suomi on hyvin antisosiaalinen valtio. Mitä tulee suomalaisten nimelliseen kristillisyyteen, siitä ei suoraan seuraa kristillinen toiminta.

Ongelma onkin nimenomaan se, että kristinusko neuvoo auttamaan ja välttelemään välinpitämättömyyttä.

Onko sinusta riippuvaiseksi tekeminen auttamista? Minusta se ei ole.

Tuplis kirjoitti...

Se ei neuvo puntaroimaan tekojen pitkäaikaisseurauksia eikä opeta kantamaan vastuuta valinnoista.

Ei se anna lupaa myöskään jättää niitä huomiotta.

Se tarjoaa valinnat valmiina, jolloin jäljelle jää vain kaksi vaihtoehtoa, joiden toteutumisen tai toteutumatta jättämisen perusteella tuomitaan. Joko autat tai et auta. Vailla ehtoja.

Iso J antoi ihmisille valinnanvapauden ja sen mukana vastuun valinnoistaan. Pakko ei ole, mutta valinnoilla on seuraukset. Minun nähdäkseni tästä suoraan seuraa, että tekoja ja niiden seurauksia on aiheellista punnita. Jos ei, haluaisin kuulla, miksi.

Mitä tulee mihinkään sääntöihin, ne eivät voi koskaan kattaa sellaisenaan kaikkea, joten ne ovat parhaimmillaankin vain nyrkkisääntöjä – kuten kristillisen moraalin opit. Jos ei kykene kehittämään tai kuvittelemaan käytännössä parempia, on vähän outoa nimittää kömpelöiksi.

On aivan yhtä absurdia olettaa, että kristityt eivät voi olla hölmöjä.

En minä ole olettanut niin. Miksi sinä olet?

Se, että jumala käskee, miten pitää käyttäytyä, ei lupaa juuri mitään siitä valintatilanteiden kirjosta, jonka elämässä kohtaa.

Siksipä meillä onkin se valinnanvapaus ja sen mukana vastuu.

Moraalisten ohjeiden rationaalisuus tai irrationaalisuus ei lopultakaan ole olennaisinta. Olennaisinta on teoista aiheutuvat seuraukset. Kumpi tässä nyt on arvokkaampaa ja tavoiteltavampaa: tekojen hyödyt vs. haitat niin yksilö- kuin yhteisötasolla vaiko moraalisten ohjeiden irrationaalisuus vs. rationaalisuus?

Ensinmainittu. Tismalleen siitä syystä rationaalinen pohja moraalille tuottaa aina huonot tulokset – ateistit tuppaavat luomaan rationaalisia moraalikyhäelmiä.
Lopputulemana on kuitenkin se, että moraaliohjeiden kanssa tulisi kyetä elämään ja niiden tulisi olla sovelluskelpoisia.

Ne ovatkin. Jos kahdesta väärästä joutuu valitsemaan, etkä pääse ongelman yli, mieti hetki sanaa armo.

Mikä tässä on nyt ollut perustelematonta? Jos sinä pystyt perustelemaan, minkä takia ei-teologiset etiikkakäsitykset ovat auttamattomasti teologisia huonompia, ymmärtäisin ehkä paremmin.

Kukaan ei ole perustellut kristillistä moraalikäsitystä ei-teologisesti sortumatta irrationaalisuuteen, eikä rationaalisesti ajatellen voi odottaa kenenkään noudattavan irrationaalisia sääntöjä. Jumalassa kun on se kiva piirre, että sitä ei voi todistaa olemattomaksi, joten se ei ole irrationaalista eikä rationaalista, vaan jotain ihan muuta – se on dikotomian tuolla puolen, eikä estä rationaalisesti ajattelevaa omaksumasta sääntöjä. Moraalin irrationaalisuuden synnyttämä ongelma katoaa, koska sitä ei enää voi rationaalisesti kutsua irrationaaliseksi. Ei-uskonnollinen moraalikäsitys ei kestä samaa pällitestiä.

Sen sijaan, että annetaan yksityiskohtainen to-do –list, mielestäni ohjeistus tyyliin Act only on that maxim, whereby thou canst at the same time will that it become a universal law. on paljon rakentavampi, vaikkei sekään ongelmaton.

Kuten sanoit, sekään ei ole ongelmaton. The obvious question: why?

Tuplis kirjoitti...

Sen julistamasi jumalhahmon välttämättömyydelle, jotta toiset ihmiset voisi ottaa huomioon, ei ole ollut riittävästi argumentteja. On aivan yhtä vaikea kumota tuonpuoleisen helvetin olemassaolo kuin kumota se, että öisin silloin kun nukutaan, jääkaapin takaa tulee esiin vaaleanpunainen pilkullinen yksisarvinen virtahepo ja alkaa leijailla asunnossa. Sen takia jonkin pelotteen kumoamattomuutta on vaarallista pitää minään oletusarvoisena ansiona moraalitajulle.

Ymmärrät ehkä sitten, kun tajuat, että irrationaalisella moraalilla ei ole pelotetta. Se ei tarjoa mitään syytä seurata itseään silloin kun yksilö ei koe hyötyvänsä siitä.

En millään pysty samaistumaan tähän pelkistämiseesi, jossa ajattelua riisutaan näin minimalistiselle tasolle. Tasolle, jossa relativismi on annihiloitu olemattomiin ja jossa ei ole minkäänlaista varausta sille, miten pitkäkestoisia, välittömiä tai välillisiä mitkäkin tekojen seuraukset ovat. Argumentointisi jää hyvin, hyvin teoreettiseksi pelkistämiseksi.

Silti se selittää, miksi rationaalisesti asiaa ajatteleva yksilö tyrmää ei-uskonnollisen moraalin, mutta ei uskonnollista.

Vai mitä, tiedät perehtymättä, että kaikki ei-teologiset moraalikäsitykset ovat mätiä?

Ne eivät tarjoa mitään muuta perustetta seuraamiselleen kuin ”no minä nyt sanon näin niin se on näin”.

Nimenomaan halusin välttää ajatusta, että koet tekstieni (varsinkin niiden pituuden) jotenkin velvoittavan johonkin. Ihmeellistä, pystyit lukemaan sen sitten aivan päinvastaisesti.

Totta, luin huolimattomasti ja sanojasi vastaan. Anteeksi.

Aava kirjoitti...

Tämä kommenttiosasto on riittävän laaja näinkin.
Riittävän laaja mitä tarkoitusta ajatellen?
Esimerkit tarjoaisivat lisää mahdollisuuksia esittää kysymyksiä siitä, josko säännöt, jotka pohjatekstissä vedän, pätevät.
Niin, se on sitä kritisoimista ja niihin kysymyksiin vastaaminen testi, jolla nähdään, kestääkö väitteet kritiikkiä.

Ei. Outo päätelmä.
Siinä tapauksessa eikö olisi perusteltua välillä pohtia kolikon kääntöpuoltakin? Tai miettiä, toimiiko se mustavalkoisuus todella tyylikeinona? Toistaiseksi olet hyvin yksiselitteisesti hehkuttanut sitä, miten perhe on yhteiskunnan yksikkö, miten avioliitto mahdollistaa sivilisaation, ja että avioerot pitäisi kieltää ja miten ateismi on moraalisen rappiouden katalyytti. Se, mitä näissä teksteissä toivoisi näkevän enemmän, olisi itsekritiikki.

Voihan niitä tulla. Yksi väärä ei oikeuta toista ja jos kristitty toimii Jumalan sääntöjä rikkoen – vaikkakin suuremman hyvän eteen – ei rikkomus muutu oikeaksi.
No eikö tämä ole melkoinen eettinen epäkohta? Jumala ei vastaa, jos häneltä kysyy. Näin ollen kristitynkin on tehtävä kulloinenkin valinta itse. Ja parhaimmallakin arvostelukyvyllä tulee dilemmatilanteissa kuitenkin tuomituksi – riippumatta siitä, valitseeko suuremman vai pienemmän pahan. Toisin sanoen, harkintakyvystä ja vastuutajusta ei palkita. Se on aika iso musta aukko.

>>>Pointtina se, että jos kristillinen etiikka on paras nimenomaan sen jumalallisuuden takia, (eli jos moraali voitaisiin perustella vain uskonnollisesti) tällöin väistämättä ei-teologisesti perusteltava etiikka on varmuudella väärää, koska niissä toiminnan motiivi perustuu johonkin muuhun kuin jumalaan.

Se saa aikaan varmuudella joko todella huonot tulokset tai sitten on irrationaalista, kuten uskonnollisen moraalin tapauksessa.

Eli ei-teologinen moraali on joko todella huonoa tai sitten aivan yhtä hyvää kuin uskonnollinen moraali?

Ei edellytäkään – kommunistit ymmärtävät ja suojelevat yhteisö(llisyytt)ä.
Yhteisöllisyys ei edellytä myöskään kommunismia. Sen voi ymmärtää ihan vaan tutustumalla homo sapiensin käyttäytymiseen historiansa aikana.

Rationaalinen yksilö ei tee moraalilla mitään, koska itsensä rankaiseminen on irrationaalista.
Rationaalinen yksilö? Mikä se on? Joku, joka on jokaikisessä asiassa rationaalinen? Ainoastaan psykopaatti ei tee moraalilla mitään; tai paremmin: psykopaatilla ei ole moraalista tunnemaailmaa ja intuitiota. Hän tulkitsee emotionaaliset vasteet neutraaleina, toisin kuin muut. Ja se, että psykopatia on todettu vahvasti periytyväksi, osoittanee, ettei moraalisella rappiolla ole välttämättä yhtään mitään tekemistä ateismin kanssa, saati että moraalin voisi perustella vain uskonnollisesti. Viitteet näihin saat, jos et muuten usko.
Koska ateistin kannalta kristitty yksilö käyttäytyy moraalin mukaisesti silloinkin, kun voi saavuttaa etua sitä rikkomalla.
Ihmiselle on eduksi rikkoa omaa moraalitajuaan?
Koska ateisti ei usko Jumalaan, helvettiin tmv., hänen perspektiivistään kristitylläkään ei ole mitään rationaalista perustetta olla moraalinen – ja jos kristinusko on väärässä, ateisti on oikeassa.
Ateistin perspektiivistä kristityllä ei ole rationaalista perustetta uskoa jumalaan. Vain silloin, kun ateistikin on sitä mieltä, että moraalin voi perustella vain teologisesti, hän voisi perustellusti hyljätä sen, koska kieltää jumalan olemassaolon. Mutta onko ateistilla perusteita ajatella, että moraali on uskonnollinen ilmiö?

Aava kirjoitti...

Ajatuksen merkityksen tykkään rajoittaa kognitiiviseen pohdintaan – ja ihminen tekee paljon muutakin.

Moraali ei ole kuitenkaan kognition ulottumattomissa, vaikka siihen intuitiivinen komponentti kuuluukin. Moraalin voi edelleenkin perustella ei-uskonnollisesti.

Ei olekaan – ja kristitty voi tehdä väärin.

Ongelma tuleekin siitä, että kristitty, joka valitsee pienemmän pahan (eli mielestään siinä tilanteessa oikein) tulee silti uskontonsa oppien tuomitsemaksi. Toinen ongelma tulee siitä, että nekin, ketkä tajuavat valinneensa sen isomman pahan, saavat sen saman armon.

Valtio ei ole sen kansa, ja kyllä, Suomi on hyvin antisosiaalinen valtio. Mitä tulee suomalaisten nimelliseen kristillisyyteen, siitä ei suoraan seuraa kristillinen toiminta.

Eli mikä olisi kristillisesti oikea lähestymistapa kehitysmaiden pulaan?

>>>Ongelma onkin nimenomaan se, että kristinusko neuvoo auttamaan ja välttelemään välinpitämättömyyttä.

Onko sinusta riippuvaiseksi tekeminen auttamista? Minusta se ei ole.


Juuri niin. Ja Kristinusko kehottaa auttamaan, kyselemättä.

>>>Se ei neuvo puntaroimaan tekojen pitkäaikaisseurauksia eikä opeta kantamaan vastuuta valinnoista.

Ei se anna lupaa myöskään jättää niitä huomiotta.


Se kuitenkin tuomitsee yhtälailla kaikki, jotka rikkovat kymmentä käskyä, ja tekee niin siksi, että on niin dikotominen. Kaikkia pitäisi rakastaa kuten Jeesusta yhtälailla ja uhkatilanteissa pitäisi kääntää toinenkin poski. Kuinka realistinen ihanne tämä on käytännössä? Kuinka hyvin sopii ihmisen emotionaaliseen ympäristöön asettaa ohikulkijat ystävien, puolison ja sukulaisten kanssa samalle viivalle? Aivan hullua.

Iso J antoi ihmisille valinnanvapauden ja sen mukana vastuun valinnoistaan. Pakko ei ole, mutta valinnoilla on seuraukset. Minun nähdäkseni tästä suoraan seuraa, että tekoja ja niiden seurauksia on aiheellista punnita. Jos ei, haluaisin kuulla, miksi.

Koska tuomiot langetetaan dikotomisella hyvä-paha –akselilla – ei sen perusteella, harkitsitko valintaasi ja millä perusteilla vaiko et. Iso paha ja pieni paha saavat saman tuomion. Tekojen nimet kiinnostavat, eivät niiden seuraukset. Aika kenkku puitteisto.

Mitä tulee mihinkään sääntöihin, ne eivät voi koskaan kattaa sellaisenaan kaikkea, joten ne ovat parhaimmillaankin vain nyrkkisääntöjä – kuten kristillisen moraalin opit. Jos ei kykene kehittämään tai kuvittelemaan käytännössä parempia, on vähän outoa nimittää kömpelöiksi.

Kuten todettu, kristillisen moraaliopin kannattavuus olisi hyvin pitkälti perusteltavissa ilman viittauksia jumalaan tai helvettiin. Siitä syystä, että ihminen vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa, ja tältä pohjalta hänellä on emotionaalisia vasteita ympäristönsä tapahtumiin. Toisekseen siksi, että ihmisen historia on täynnä laumakäyttäytymistä ja yhteisöllisyyttä. Mikä siinä on, että tältä biologiselta pohjalta kumpuava ihmisen sosiaalisuus on niin paljon toisarvoisempaa kuin uskonnolliselta pohjalta tuleva?

>>>On aivan yhtä absurdia olettaa, että kristityt eivät voi olla hölmöjä.

En minä ole olettanut niin. Miksi sinä olet?


Sinä väitit, että ateistit pistävät rationaalisen ja irrationaalisen perustelun samalle viivalle. Alkujaankin väitteesi oli absurdi. Hyvin usein silloin myös sen johdannaiset ovat sitä.

Siksipä meillä onkin se valinnanvapaus ja sen mukana vastuu.

Ja tuholla kuin tuholla (isolla ja pienellä) saa saman tuomion ja armon. Kristinusko ei tunne käsitettä haitan vaikeusaste eikä se silloin harjoita sitä myöskään tuomioissaan. Myös armoa saa aina saman verran. Ja sitähän aina saa.

Aava kirjoitti...

Tismalleen siitä syystä rationaalinen pohja moraalille tuottaa aina huonot tulokset – ateistit tuppaavat luomaan rationaalisia moraalikyhäelmiä.

Millä tavalla on tarkoituksenmukaista on rangaista ilman, että rangaistus riippuisi teosta aiheutuneen tuhon määrästä? Riippumatta rationaalisuuden määrästä, hyöty-haitta –puntaroinnissa onnistuu aina paremmin se, jossa rangaistukset on suhteellistettu aiheutetun tuhon määrään. Totta kylläkin, että yleensä rationaalisuuden keinoin moinen arvostelukyky onnistuu johdonmukaisimmin. Onhan sentään kyse oikeustajusta.

Ne ovatkin. Jos kahdesta väärästä joutuu valitsemaan, etkä pääse ongelman yli, mieti hetki sanaa armo.

Mitä tekee armolla, jota voi vain saada?

Jumalassa kun on se kiva piirre, että sitä ei voi todistaa olemattomaksi, joten se ei ole irrationaalista eikä rationaalista, vaan jotain ihan muuta – se on dikotomian tuolla puolen, eikä estä rationaalisesti ajattelevaa omaksumasta sääntöjä.

Ei estäkään, koska ne säännöt ovat perusteltavissa rationaalisesti/ei-teologisesti, vaikkei jumala (sääntöjen lähde) itse ole sellainen hahmo. Mutta kristillinen moraali ei muuta olekaan kuin dikotomista sääntöjen rikkomista tai noudattamista. Se taas ei ole rationaalista, jos tuomio ja rike eivät ole lineaarisesti kasvavassa verrantosuhteessa.

>>>Sen sijaan, että annetaan yksityiskohtainen to-do –list, mielestäni ohjeistus tyyliin Act only on that maxim, whereby thou canst at the same time will that it become a universal law. on paljon rakentavampi, vaikkei sekään ongelmaton.

Kuten sanoit, sekään ei ole ongelmaton. The obvious question: why?


Siksi, koska se suoranaisesti ja yksiselitteisesti kehottaa harkitsemaan; harjoittamaan arvostelukykyä ja mikä tärkeintä, ottamaan muut huomioon. Aplodit siitä Kantille.

Ymmärrät ehkä sitten, kun tajuat, että irrationaalisella moraalilla ei ole pelotetta. Se ei tarjoa mitään syytä seurata itseään silloin kun yksilö ei koe hyötyvänsä siitä.

Ihmisellä on vain yksi moraalitaju, aivan kuin hänellä on vain yksi persoonallisuus. Mitä on irrationaalinen moraali?

Silti se selittää, miksi rationaalisesti asiaa ajatteleva yksilö tyrmää ei-uskonnollisen moraalin, mutta ei uskonnollista.

Ainoa perusteeton ajatus koko keskustelussa on se, että moraali on vain teologisesti perusteltavissa.

>>>Vai mitä, tiedät perehtymättä, että kaikki ei-teologiset moraalikäsitykset ovat mätiä?

Ne eivät tarjoa mitään muuta perustetta seuraamiselleen kuin ”no minä nyt sanon näin niin se on näin”.


Selvä. Unohdetaan koko keskustelu, kun kerran teosten arviointi spekuloimalla on yhtä kunniakasta ja todistusarvoltaan ekvivalentti niihin perehtymisen kanssa.

Arhi Finnsanity kirjoitti...

Eihän Jumalaa tarvitse kieltää koska Jumalaa ei voi todistaa.

Järjetöntä hermostua Jumalakäsitteen ohittajista ja puhua rationalistisesta uskonnollisuudesta uskonnon perusolemuksena.

Kummallista puhua edes Jumalan kieltäjistä. Aivan kuin Jumala olisi itsestäänselvyys? Jos Jumala on itsestäänselvyys, eihän silloin tarvitsisi puhua uskosta ja "pelastuneista".

Kristinuskoa ei voi sanoa vain "opetukseksi" maassa, jossa valtio valvoo ja ylläpitää "kirkkolakia".

Kirkko on valtion instituutio, on sitä aina ollut.

Ei ole nykyistä kristinuskoa ilman kirkkoa.

Kristinusko on oppina kontrollitaktiikka, jonka tehtävä on hyvin selkeä: antaa vastauksia ja kumota kysymyksiä. Aivan sama kuin tämän sivistymättömän, epäloogisen, historiasokean, kapean ja aggressiivisen blogikirjoituksenkin. Ateistien vertaaminen vastuuttomiin on köyhää ideologiaa.

Kristinuskolla ei pohjimmiltaan ole mitään tekemistä rationaalisuuden kanssa.

Kirkkojen opit ovat viimeisen 700 vuoden aikana hitaasti ja väistämättömän pakon edessä mukautuneet osittain humanismin, talonpoikaisjärjen ja tieteen mukaisiksi, ainakin viimeistään protestanttisilla kirkoilla. Ihmisarvoa ja tasa-arvoa kirkko ei ole missään tapauksessa opettanut - ennen Lutheria. Lutherkin itse romahti takaisin fanaattiseksi diktatuurin kannattajaksi julistamaan juutalaisten joukkomurhaa ja talonpoikien teurastusta.

Nyt ihmisarvo ja köyhien auttaminen on kunniassaan kirkon verbaalisessa toiminnassa ja julkisuustyössä, kun kirkko on kammettu pois suorasta poliittisesta vaikutustoiminnastaan.

Ei voida puhua lainkaan kristinuskon käsitteestä kulttuurimme osana, jos ei puhuta kirkkopolitiikasta. Kirkkopolitiikka on aina muokannut ja kirjoittanut kristinuskon opinkappaleita. Mielivaltaisesti ja pikkumaisesti valtapolitiikkaa tukien.

Aava kirjoitti...

AF: Kristinusko on oppina kontrollitaktiikka, jonka tehtävä on hyvin selkeä: antaa vastauksia ja kumota kysymyksiä.

Nimenomaan.

Kristinuskolla ei pohjimmiltaan ole mitään tekemistä rationaalisuuden kanssa.

Kristinuskon olemassaolossa kyllä on tolkkua, nimittäin siinä mielessä, että kristinuskon avulla sellaiset, jotka eivät millään muulla ajatusmekanismilla ymmärrä ihmisen sosiaalisia ja yhteisöllisiä tarpeita sekä toisten huomioon ottamista mielekkäänä toimintana, saadaan edes jotenkuten tavoittelemaan altruismia. Vrt. juoppojen, narkkareiden, tapojaan parantaneiden rikollisten jne. uskoontulemiset.

Tuplis kirjoitti...

Riittävän laaja mitä tarkoitusta ajatellen?

No, se alkaa tätä nykyä olemaan sitä kokoluokkaa, että juuri kukaan ei enää viitsi lukea sitä. Aikaisemmin se oli vähän kiikun kaakun.

Niin, se on sitä kritisoimista ja niihin kysymyksiin vastaaminen testi, jolla nähdään, kestääkö väitteet kritiikkiä.

Kyllähän ne kestävät – kysymyksesi esitätkin käytännössä kokonaan päätekstin ulkopuolelta. Samapa se.

Siinä tapauksessa eikö olisi perusteltua välillä pohtia kolikon kääntöpuoltakin?

Vain jos siihen on syy.

Tai miettiä, toimiiko se mustavalkoisuus todella tyylikeinona?

Sanoisin, että sinulta menevät sekaisin yksiselitteinen ja mustavalkoinen.

Se, mitä näissä teksteissä toivoisi näkevän enemmän, olisi itsekritiikki.

En kirjoita keskustellakseni itsestäni, jos tekstistä puuttuu tunniste ”ego”.

No eikö tämä ole melkoinen eettinen epäkohta? Jumala ei vastaa, jos häneltä kysyy.

Ei minusta. Ei Jumala ole sanonut, että vastuunsa saati valintansa voi ulkoistaa hänelle.

Ja parhaimmallakin arvostelukyvyllä tulee dilemmatilanteissa kuitenkin tuomituksi – riippumatta siitä, valitseeko suuremman vai pienemmän pahan. Toisin sanoen, harkintakyvystä ja vastuutajusta ei palkita. Se on aika iso musta aukko.

Unohdat armon mahdollisuuden, taas. Minusta se on hyvä asia, että ketään ei kannusteta tekemään syntiä kevein mielin – edes pienimmän pahan periaatteella.

Eli ei-teologinen moraali on joko todella huonoa tai sitten aivan yhtä hyvää kuin uskonnollinen moraali?

Pääteksti, kohta 3, otsikko.

Yhteisöllisyys ei edellytä myöskään kommunismia.

En minä niin väittänytkään. Totesin vain, että käsityksesi yhteisöllisyyden ymmärtämisestä ja tukemisesta ei välttämättä ole se, jota sinä tunnustat. Jos halutaan nostaa yksi yli muiden, se pitäisi perustella jotenkin.

Rationaalinen yksilö? Mikä se on?

Ansa.

Ihmiselle on eduksi rikkoa omaa moraalitajuaan?

Ihmiselle on henkilökohtaiseksi eduksi hyötyä julkisresurssin kuppaamisesta.
Ateistin perspektiivistä kristityllä ei ole rationaalista perustetta uskoa jumalaan.

Nähdäkseni tällöin kristitty toimii hänen perspektiivistään omaa etuaan vastaan.

Mutta onko ateistilla perusteita ajatella, että moraali on uskonnollinen ilmiö?

Ei, mutta kysymys kuuluu: miten perustella moraali muuten kuin rationaalisesti ja/tai uskonnollisesti? Vastaus on tietenkin irrationaalisesti, eikä se ole kovinkaan vakuuttava argumentti kaverille, joka pohtii näkemyksen oikeellisuutta.

Tuplis kirjoitti...

Moraali ei ole kuitenkaan kognition ulottumattomissa, vaikka siihen intuitiivinen komponentti kuuluukin. Moraalin voi edelleenkin perustella ei-uskonnollisesti.

Sanon samaa kohdassa 3. Milläpä saada moisesta moraalista kestävä? Rationaalisista syistä irrationaalisen moraalin hylkääviä ihmisiä kun on aina (ei sillä, on ateistejakin, mutta molemmat ovat asia, jonka kanssa on vain tultava toimeen).

Toinen ongelma tulee siitä, että nekin, ketkä tajuavat valinneensa sen isomman pahan, saavat sen saman armon.

Millä perusteella?

Eli mikä olisi kristillisesti oikea lähestymistapa kehitysmaiden pulaan?

Auttaa jos i) resurssit riittävät ja ii) siihen on toimivia keinoja.

>>>Onko sinusta riippuvaiseksi tekeminen auttamista? Minusta se ei ole.

Juuri niin. Ja Kristinusko kehottaa auttamaan, kyselemättä
.

Oliko tässä jokin pointti?

Se kuitenkin tuomitsee yhtälailla kaikki, jotka rikkovat kymmentä käskyä, ja tekee niin siksi, että on niin dikotominen. Kaikkia pitäisi rakastaa kuten Jeesusta yhtälailla ja uhkatilanteissa pitäisi kääntää toinenkin poski.

Jeesus ei varmaankaan olisi kehottanut opetuslapsiaan aseistautumaan jos olisi pitänyt itsepuolustusta vääränä tekona. Minun nähdäkseni toisen posken kääntäminen tarkoittaa sitä, ettei lähde aloittamaan tappelua, vaikka joku loukkaisikin lähi-idässä niin kovasti muodissa olevaa ”kunniaa”.

Kuinka realistinen ihanne tämä on käytännössä? Kuinka hyvin sopii ihmisen emotionaaliseen ympäristöön asettaa ohikulkijat ystävien, puolison ja sukulaisten kanssa samalle viivalle? Aivan hullua.

Juu, jos sitä niin tahtoo tulkita. Siinä vaiheessa voikin olla aiheellista miettiä, onko se hulluin mahdollinen tulkinta ainoa mahdollinen. Itse en ole ihan sitä mieltä.

Koska tuomiot langetetaan dikotomisella hyvä-paha –akselilla – ei sen perusteella, harkitsitko valintaasi ja millä perusteilla vaiko et.

Niin – on ihan sama mitä tulee ajatelleeksi jos tekee kuitenkin väärin.

Iso paha ja pieni paha saavat saman tuomion. Tekojen nimet kiinnostavat, eivät niiden seuraukset. Aika kenkku puitteisto.

Tarkkaan ottaen mistä kohtaa kristinuskon oppeja tuon löydät? Kysyn, koska minun silmiini näyttää siltä, että keksit omiasi.

Kuten todettu, kristillisen moraaliopin kannattavuus olisi hyvin pitkälti perusteltavissa ilman viittauksia jumalaan tai helvettiin. Siitä syystä, että ihminen vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa, ja tältä pohjalta hänellä on emotionaalisia vasteita ympäristönsä tapahtumiin. Toisekseen siksi, että ihmisen historia on täynnä laumakäyttäytymistä ja yhteisöllisyyttä. Mikä siinä on, että tältä biologiselta pohjalta kumpuava ihmisen sosiaalisuus on niin paljon toisarvoisempaa kuin uskonnolliselta pohjalta tuleva?

Jos yksilöä ei kiinnosta laumakäyttäytyminen ja yhteisöllisyys, mikä peruste hänellä on seurata biologista moraaliasi? Oma veikkaukseni on ei mitään. Jos yksilö keksii oman moraalin, jonka uskoo täyttävän biologisen tehtävän paremmin (kuten vaikkapa kansallissosialistinen moraali), mikä peruste hänellä on seurata määrittelemääsi biologista moraalia? Oma veikkaukseni on ei mitään. Nämä kysymykset esitin päätekstin argumenteissa 1 ja 2.

Sinä väitit, että ateistit pistävät rationaalisen ja irrationaalisen perustelun samalle viivalle.

En väittänyt. Väitin, että on kummallista olettaa, että he tekisivät niin, mistä syystä argumentit 1 ja 2.

Ja tuholla kuin tuholla (isolla ja pienellä) saa saman tuomion ja armon. Kristinusko ei tunne käsitettä haitan vaikeusaste eikä se silloin harjoita sitä myöskään tuomioissaan. Myös armoa saa aina saman verran. Ja sitähän aina saa.

Edelleenkään säännöt eivät ole sinun päätettävissäsi. Älä kuvittele vapaudeksesi määritellä niitä saati niiden sisältöjä. Jos et voi tietää jotain, älä väitä tietäväsi.

Tuplis kirjoitti...

Mitä tekee armolla, jota voi vain saada?

Ei se ole ehdotonta.

Mutta kristillinen moraali ei muuta olekaan kuin dikotomista sääntöjen rikkomista tai noudattamista.

Kuten ei mikään muukaan moraali.

Siksi, koska se suoranaisesti ja yksiselitteisesti kehottaa harkitsemaan; harjoittamaan arvostelukykyä ja mikä tärkeintä, ottamaan muut huomioon. Aplodit siitä Kantille.

Saman teki Jumala suodessaan sääntönsä ja valinnanvapauden.

Ihmisellä on vain yksi moraalitaju, aivan kuin hänellä on vain yksi persoonallisuus.

Ihminen voi omaksua toisen moraalin, ks. käännynnäiset, kommunistit et cetera. Se on opittu, ei synnynnäinen, ominaisuus.

Mitä on irrationaalinen moraali?

Moraali, jota ei voi perustella rationaalisesti, eli lyhyesti ilmaistuna kaikki ei-uskonnollinen moraali (joko yksilöllisistä tai yhteisöllisistä syistä, koska näiden edut ovat keskenään ristiriidassa).

Ainoa perusteeton ajatus koko keskustelussa on se, että moraali on vain teologisesti perusteltavissa.

Miksi sitten esität sen? Olen koko ajan sanonut, että sen voi perustella myös irrationaalisesti.

Tuplis kirjoitti...

Arhi F:

Eihän Jumalaa tarvitse kieltää koska Jumalaa ei voi todistaa.

Ja kääntäen: Jumalaa ei tarvitse todistaa koska sitä ei voi kieltää.

Järjetöntä hermostua Jumalakäsitteen ohittajista ja puhua rationalistisesta uskonnollisuudesta uskonnon perusolemuksena.

Ilman uskonnollista komponenttia moraalilla ei ole perusteita, vaan kohdat 1 ja 2 tappavat sen ennen pitkää varmasti. Kyse ei ole hermostumisesta, vaan sellaisen faktan ääneen sanomisesta, mitä harvempi tulee ajatelleeksi.

Kummallista puhua edes Jumalan kieltäjistä. Aivan kuin Jumala olisi itsestäänselvyys? Jos Jumala on itsestäänselvyys, eihän silloin tarvitsisi puhua uskosta ja "pelastuneista".

Jumala ei ole itsestäänselvyys, mutta ilman häntä ihmiskunnalla menee pirun huonosti käytännössä.

Kristinuskoa ei voi sanoa vain "opetukseksi" maassa, jossa valtio valvoo ja ylläpitää "kirkkolakia".

Kirkko on valtion instituutio, on sitä aina ollut.

Ei ole nykyistä kristinuskoa ilman kirkkoa
.

Kristinusko on mitä on, riippumatta siitä, tukeeko valtio sitä millään tavoin. Kristinusko ei ole ollut valtion instituutio alkaessaan eikä se ole sitä nyt – valtio ei voi määritellä sen sisältöä. ”Nykyinen kristinusko” on käsite, jota et määrittele millään tavoin, ja se voi siksi tarkoittaa lukuisia keskenään ristiriitaisia asioita.

Kristinusko on oppina kontrollitaktiikka, jonka tehtävä on hyvin selkeä: antaa vastauksia ja kumota kysymyksiä.

Kristinuskon tehtävä on tarjota sosiaalinen moraalikäsitys, kannustaa tekemään hyvää, ja säilyä. Se ei kumoa mitään kysymystä.

Aivan sama kuin tämän sivistymättömän, epäloogisen, historiasokean, kapean ja aggressiivisen blogikirjoituksenkin. Ateistien vertaaminen vastuuttomiin on köyhää ideologiaa.

Osaat näköjään haukkua vaan et väittää vastaan saati perustella. Jos sama jatkuu, ei maksa vaivaa kirjoittaa toiste.

Kristinuskolla ei pohjimmiltaan ole mitään tekemistä rationaalisuuden kanssa.

Paitsi siinä tapauksessa että se on oikeassa – tosin sen oikeellisuutta ei voi todistaa, joten olet oikeassa. Sillä on kuitenkin yhtä vähän tekemistä irrationaalisuuden kanssa.

Kirkkojen opit ovat viimeisen 700 vuoden aikana hitaasti ja väistämättömän pakon edessä mukautuneet osittain humanismin, talonpoikaisjärjen ja tieteen mukaisiksi, ainakin viimeistään protestanttisilla kirkoilla.

Kristinusko ei ole sama asia kuin kirkko.

Ihmisarvoa ja tasa-arvoa kirkko ei ole missään tapauksessa opettanut - ennen Lutheria.

Aika paksua kutsua minua epäloogiseksi ja historiasokeaksi samalla kun esittää moisia väitteitä. Mieleen tulee sananlasku siitä, että ihmiset kertovat suuttuessaan ennen kaikkea siitä, mistä eivät itsessään pidä.

Ei voida puhua lainkaan kristinuskon käsitteestä kulttuurimme osana, jos ei puhuta kirkkopolitiikasta. Kirkkopolitiikka on aina muokannut ja kirjoittanut kristinuskon opinkappaleita. Mielivaltaisesti ja pikkumaisesti valtapolitiikkaa tukien.

Vaikka et olisikaan laittanut tuonne sanaa ”aina” - joka siis tekee väitteestäsi valheen – se kysyisi aika tanakasti aineistoa taakseen. Kirkkopolitiikka kyllä on jossain määrin muokannut ja vaikuttanut raamatun opinkappaleiden tulkintaan, mutta kirkko ja usko nyt vaan eivät ole sama asia eikä niistä sitä väittämällä tule.

Aava kirjoitti...

No, se alkaa tätä nykyä olemaan sitä kokoluokkaa, että juuri kukaan ei enää viitsi lukea sitä. Aikaisemmin se oli vähän kiikun kaakun.

Kumpi tässä nyt ratkaisee: koko vai sisältö? Jos väittely on sisällöllisesti mielestäsi köyhää, älä ihmeessä osallistu.

Kyllähän ne kestävät – kysymyksesi esitätkin käytännössä kokonaan päätekstin ulkopuolelta. Samapa se.

Tulin tänne esittämään argumentteja käsitystäsi vastaan, jolla näet ateistit amoraalisina sen takia, että heidän vakaumukseltaan puuttuu kaikkialla vahtiva yli-inhimillinen big brother. Jos tämän hahmon puute saa automaattisesti ateistin hylkäämään moraalitajunsa, tulet eittämättä sanoneeksi, että moraalin voi perustella vain uskonnollisesti ja/tai että ateismi tarkoittaa moraalitajun rappiota.

Et kommentoinut mitään viimeksi esittämiini tuloksiin siitä, kuinka psykopaatin aivojen tiettyjen alueiden erilainen aktivaatio (terveisiin nähden) osoittaa, että moraalitajun herättävä ärsyke on psykopaatille neutraali, muille emotionaalinen. Tämä sekä se, että psykopatia on todettu vahvasti periytyväksi, osoittavat, että moraalitaju on aivojen rakenteen sivutuote eikä väistämättä ole ehdollistettu uskonnolliselle vakaumukselle tai sen puutteelle.

Kuten totesit viimeksi, Mitä tulee mihinkään sääntöihin, ne eivät voi koskaan kattaa sellaisenaan kaikkea, joten ne ovat parhaimmillaankin vain nyrkkisääntöjä – kuten kristillisen moraalin opit.

Eli Kaikkivaltiaan käskyt ovat mielestäsi vain suosituksia tai toiveita? Hyvä, niin minustakin. Jolloin lopultakin kristityllä on edessään about se sama työ kuin uskonnollisesti orientoitumattomilla yrittäessään valita pienimmän pahan tietä. Sillä erotuksella, että jälkimmäisen ei tarvitse anoa armoa siitä, että valitsi mielestään oikein.

Siinä tapauksessa eikö olisi perusteltua välillä pohtia kolikon kääntöpuoltakin?

Vain jos siihen on syy.


Eli kristinusko on täydellinen ja ongelmaton? Asiakokonaisuuden kuvaamiseen riittää asian hyvät puolet? Väittelyn ytimessä lienee väitteesi, jonka mukaan kristinusko on vaihtoehtojaan parempi. Koetat sillä ampua kritiikin alas ja samalla väistellä argumentointitarvettakin. Aivan kuin sitä (tai ylipäätään mitään ihannepohjaa) ei edes kannattaisi yrittää jalostaa epäkohdistaan vielä parempaan ja toimivampaan muotoon.

Täydellistä ihannetta kun tuskin vielä on keksitty. Sen takia on minusta mielekästä debatoida näistä asioista – tosin, se mielekkyys sammuu heti siihen, jos kommenttiosion ensisijainen päämäärä on jäädä riittävän lyhyeksi.

Enkä ymmärrä, minkä takia parhaimman ihanteen tulisi löytyä jo olemassa olevista; miksei kannattaisi koettaa luoda uutta sellaista, joihin ottaa toimivat osat vanhoista. Kristinuskokin on joskus ollut uusi.

Sanoisin, että sinulta menevät sekaisin yksiselitteinen ja mustavalkoinen.

Vai niin.

En kirjoita keskustellakseni itsestäni, jos tekstistä puuttuu tunniste ”ego”.

Mielestäsi vaihtoehtojaan parempi ei kai ole sama kuin täydellinen, eihän?

Unohdat armon mahdollisuuden, taas. Minusta se on hyvä asia, että ketään ei kannusteta tekemään syntiä kevein mielin – edes pienimmän pahan periaatteella.

Pienin paha/haitta on ainoa realistinen lähestymistapa ongelmanratkaisutilanteisiin.

Aava kirjoitti...

Ei, mutta kysymys kuuluu: miten perustella moraali muuten kuin rationaalisesti ja/tai uskonnollisesti? Vastaus on tietenkin irrationaalisesti, eikä se ole kovinkaan vakuuttava argumentti kaverille, joka pohtii näkemyksen oikeellisuutta.

Olivatko viittaamani löydökset psykopaattien vs. terveiden aivo-osien aktivaatiosta jotenkin epäselviä? Vai pidätkö sattumoisin neurotieteitä/neuropsykiatriaa/-psykologiaa huuhaana? Uskonto ilman muuta ohjaa moraalista ajattelua, mutta ei ole edellytys sille.

Milläpä saada moisesta moraalista kestävä?

Siinäpä hyvä kysymys. Mutta millä perusteella vastauksen olisi löydyttävä kristinusko vs. ateismi –vastakkainasettelusta? Miksei vaikkapa epikurolaisuus-stoalaisuus –vastakkainasettelusta?

>>>Toinen ongelma tulee siitä, että nekin, ketkä tajuavat valinneensa sen isomman pahan, saavat sen saman armon.

Millä perusteella?


Koska armo ei tunne suuruusluokkia. Tekojen seurauksia ei punnita, ilmeisesti siksi ei myöskään armoa. Se on itse asiassa ”monotominen” asia: sitä voi vain saada, kunhan sitä vaan pyytää.

Auttaa jos i) resurssit riittävät ja ii) siihen on toimivia keinoja.

Kristinusko ei ehdollista auttamista (vrt. laupias samarialainen). Se kehottaa auttamaan ja rakastamaan lähimmäisiä, ja vähästään antavat ovat vanhurskaita.

Juuri niin. Ja Kristinusko kehottaa auttamaan, kyselemättä.

Oliko tässä jokin pointti?


Kts. ed.

Jeesus ei varmaankaan olisi kehottanut opetuslapsiaan aseistautumaan jos olisi pitänyt itsepuolustusta vääränä tekona. Minun nähdäkseni toisen posken kääntäminen tarkoittaa sitä, ettei lähde aloittamaan tappelua, vaikka joku loukkaisikin lähi-idässä niin kovasti muodissa olevaa ”kunniaa”.

Niin, loppujen lopuksi kukin tulkitsee Jeesuksen oppeja, mikä parhaiten itselle sopii.

Juu, jos sitä niin tahtoo tulkita. Siinä vaiheessa voikin olla aiheellista miettiä, onko se hulluin mahdollinen tulkinta ainoa mahdollinen. Itse en ole ihan sitä mieltä.

Aivan. Tuli hyvin osoitetuksi, miten tulkinnanvaraisia kristilliset opit ovat. Sieltä kukin tulee valinneeksi sen, mikä nyt sattumoisin huvittaa tänään, mikä itselleen on vaivattomin ja mitä noudattaa enemmän ja mitä vähemmän.

Niin – on ihan sama mitä tulee ajatelleeksi jos tekee kuitenkin väärin.

Ja ongelma on siinä että parhaimmillaankin saattaa tehdä joka tapauksessa uskontonsa mielestä väärin. Sellainen ei palkitse eikä kannusta harkitsemaan. Varsinkaan, kun armoa sitten aina saa, jos sitten meneekin pieleen. Jos harkinnanvaivasta ei palkita, voiko puhua rakentavasta moraalitajupohjasta?

>>>Iso paha ja pieni paha saavat saman tuomion. Tekojen nimet kiinnostavat, eivät niiden seuraukset. Aika kenkku puitteisto.

Tarkkaan ottaen mistä kohtaa kristinuskon oppeja tuon löydät? Kysyn, koska minun silmiini näyttää siltä, että keksit omiasi.


Siitä, ettei kymmenellä käskyllä ja kultaisella säännöllä ole minkäänlaista prioriteettia. Esim. varastaminen, tappaminen ja jumalan nimen turhaan lausuminen ovat kaikki samalla viivalla. Kristinusko ei ensisijaisesti kannusta mihinkään vaan kaikkiin ohjeisiin yhtä paljon. Ja koska ohjeet eivät ole toisensa poissulkevia käytännössä, joskus on pakko valita. Epäkäytännöllistä.

Aava kirjoitti...

Jos yksilöä ei kiinnosta laumakäyttäytyminen ja yhteisöllisyys, mikä peruste hänellä on seurata biologista moraaliasi?

Kysyn uudestaan: milloin ihminen on historiassaan kukoistanut vailla sosiaalisia kontakteja? Kontaktien välttelylle on olemassa ihan diagnoosikin: F60.2 antisosiaalinen persoonallisuushäiriö. Kuinka suuresta ongelmasta ajattelet olevan kyse? Jos nostat jumaluskon jalustalle, sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että jumaluskon puuttuminen tai sen kyseenalaistaminen on kausaalisuhteessa ko. diagnoosiin.

Käyttäytymistä kuvaavan Gaussin käyrän ääripääkäyttäytymisellä ei kannattane kyseenalaistaa koko moraalitajua. Tai sitten keskusteluun on vedettävä myös altruistitotalitaristit, jotka ovat välinpitämättömiä itseään kohtaan.

Oma veikkaukseni on ei mitään.

Sitten vielä, kun voit konvertoida tuon veikkauksen perustelluksi käsitykseksi, niin näkemyksesi vahvistuu.

Jos yksilö keksii oman moraalin, jonka uskoo täyttävän biologisen tehtävän paremmin (kuten vaikkapa kansallissosialistinen moraali), mikä peruste hänellä on seurata määrittelemääsi biologista moraalia? Oma veikkaukseni on ei mitään.

Miten voidaan erotella yksilön keksimä moraali siitä, että ihmisellä on luontainen emotionaalinen vastepotentiaali aivorakenteissaan? Jos jonkun moraalipohja on mätä, ei siitä voi syyttää ideologiaa vaan vika on siinä ihmisessä, jonka ajattelussa oli tilaa sellaiselle. Natsisaksa on tähän huono esimerkki, koska muunlaisesta moraalista kuin heidän tarjoamastaan teloitettiin. Tilanne, jossa uhataan kuolemalla, on jo joka tapauksessa katastrofi.

>>>Edelleenkään säännöt eivät ole sinun päätettävissäsi. Älä kuvittele vapaudeksesi määritellä niitä saati niiden sisältöjä. Jos et voi tietää jotain, älä väitä tietäväsi.

Tulit osoittaneeksi jo, että a) kristinuskon säännöt ovat nyrkkisääntöjä, eivät ehdottomia ja että b) kultainen sääntö on tulkinnanvarainen.

>>>Mitä tekee armolla, jota voi vain saada?

Ei se ole ehdotonta.


Miten niin?

>>>Mutta kristillinen moraali ei muuta olekaan kuin dikotomista sääntöjen rikkomista tai noudattamista.

Kuten ei mikään muukaan moraali.


Ja tämän tiedät siitä, ettet ole perehtynyt toisinajattelijoiden teoksiin.

Josta syystä onkin varsin aiheellista että esitän itselleni kysymyksen: miksi jatkaa keskustelua vastapuolen kanssa, joka ajattelee tietävänsä toisinajattelun toimimattomaksi perehtymättä siihen?

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Kumpi tässä nyt ratkaisee: koko vai sisältö?

Sisältö, eikä kommenttiosio ole tuonut siihen mitään uutta.

Tulin tänne esittämään argumentteja käsitystäsi vastaan, jolla näet ateistit amoraalisina sen takia, että heidän vakaumukseltaan puuttuu kaikkialla vahtiva yli-inhimillinen big brother.

Tulit tänne siis potkimaan olkiukkoa. No siltähän se minullekin vaikutti.

Et kommentoinut mitään viimeksi esittämiini tuloksiin siitä, kuinka psykopaatin aivojen tiettyjen alueiden erilainen aktivaatio (terveisiin nähden) osoittaa, että moraalitajun herättävä ärsyke on psykopaatille neutraali, muille emotionaalinen. Tämä sekä se, että psykopatia on todettu vahvasti periytyväksi, osoittavat, että moraalitaju on aivojen rakenteen sivutuote eikä väistämättä ole ehdollistettu uskonnolliselle vakaumukselle tai sen puutteelle.

En kommentoinut, enkä kommentoi, koska se on suhteessa argumenttiini irrelevanttia. Kirjoitukseni ei käsittele moraalitajua vaan moraalia ja sen perusteltavuutta rationaaliselta kannalta.

Eli Kaikkivaltiaan käskyt ovat mielestäsi vain suosituksia tai toiveita?

En minä niin sanonut.

Jolloin lopultakin kristityllä on edessään about se sama työ kuin uskonnollisesti orientoitumattomilla yrittäessään valita pienimmän pahan tietä. Sillä erotuksella, että jälkimmäisen ei tarvitse anoa armoa siitä, että valitsi mielestään oikein.

Aivan: uskovainen ei voi oikeuttaa antisosiaalisia tekoja, jälkimmäinen voi. Suosittelen miettimään, miksi kyseessä on slippery slope.

Eli kristinusko on täydellinen ja ongelmaton?

Mikään ihmisiin sovellettava ei voi olla täydellinen saati ongelmaton. Se on viisain ja siinä se.

Väittelyn ytimessä lienee väitteesi, jonka mukaan kristinusko on vaihtoehtojaan parempi.

Sen löytää kokonaisuudessaan päätekstistä perusteluineen.

Koetat sillä ampua kritiikin alas ja samalla väistellä argumentointitarvettakin.

Olen argumenttini esittänyt ja perustellut. Minulla ei ole niihin lisättävää, jos niitä ei kumota. Toistaiseksi et ole niin tehnyt, ja pidän todennäköisenä, ettet myöskään tee.

Aivan kuin sitä (tai ylipäätään mitään ihannepohjaa) ei edes kannattaisi yrittää jalostaa epäkohdistaan vielä parempaan ja toimivampaan muotoon.

Kaikkea kannattaa parantaa jos se on mahdollista. Uskonnollisen pohjan poistaminen ei ole tapa ainakaan parantaa sitä, koska väistämättä 1 ja 2.

Täydellistä ihannetta kun tuskin vielä on keksitty.

Sitä ei voi keksiä, koska ihminen.

Enkä ymmärrä, minkä takia parhaimman ihanteen tulisi löytyä jo olemassa olevista; miksei kannattaisi koettaa luoda uutta sellaista, joihin ottaa toimivat osat vanhoista. Kristinuskokin on joskus ollut uusi.

Sinulle tekisi hyvää lukea ajatuksen kanssa tämä postaus.

Pienin paha/haitta on ainoa realistinen lähestymistapa ongelmanratkaisutilanteisiin.

Se olisi helppo päätellä jos tietäisi kaiken. Vaan kun ei tiedä eikä voi tietää, kehotatko lähtemään soitellen sotaan? Kristinusko ei kehota.

Tuplis kirjoitti...

Olivatko viittaamani löydökset psykopaattien vs. terveiden aivo-osien aktivaatiosta jotenkin epäselviä?

Eivät. Ainoat ihmiset, jotka tyrmäävät moraalin, eivät ole psykopaatteja. Minun nähdäkseni viittaus on jokseenkin yhdentekevä.

Uskonto ilman muuta ohjaa moraalista ajattelua, mutta ei ole edellytys sille.

Ei moraalinen käytöskään edellytä moraalitajua.

Siinäpä hyvä kysymys.

Miksi et sitten koeta vastata siihen? Se on ainoa syy sille, miksi moraalin on pakko olla uskonnollinen kestääkseen.

Mutta millä perusteella vastauksen olisi löydyttävä kristinusko vs. ateismi –vastakkainasettelusta?

Sillä, että ateistit kyseenalaistavat kristinuskon.

Miksei vaikkapa epikurolaisuus-stoalaisuus –vastakkainasettelusta?

Koska se on irrelevantti. Juuri ketään viimeiseen puoleentoistatuhanteen vuoteen elänyttä ei kiinnosta epikurolaisuus saati stoalaisuus. Ne ovat hävinneet käytännössä paremmalleen (arvaa mikä se parempi osoitti olevansa?).

Koska armo ei tunne suuruusluokkia. Tekojen seurauksia ei punnita, ilmeisesti siksi ei myöskään armoa. Se on itse asiassa ”monotominen” asia: sitä voi vain saada, kunhan sitä vaan pyytää.

Minusta kuulostaa ihan siltä, että taas kerran pidät oikeutenasi määritellä kristinuskon sisällön. Voin olla väärässä, mutta kerrot varmaan miksi olisin.

Kristinusko ei ehdollista auttamista (vrt. laupias samarialainen). Se kehottaa auttamaan ja rakastamaan lähimmäisiä, ja vähästään antavat ovat vanhurskaita.

Edelleen, laupias samarialainen auttoi. Ihminen, joka tekee toisesta kerjäläisen, ei auta, vaikka luulisi tekevänsä niin. Montako kertaa asia pitää todeta että se menee perille?

Niin, loppujen lopuksi kukin tulkitsee Jeesuksen oppeja, mikä parhaiten itselle sopii.

Kukin tulkitsee Jeesuksen oppeja siten kuin ne ymmärtää, eikä ole sanottua, että kaikki ymmärtäisivät oikein. Kyseessä ei ole mikään ”olet vapaa valitsemaan rusinat pullasta” –juttu, vaikka yritätkin kovasti niin väittää.

Aivan. Tuli hyvin osoitetuksi, miten tulkinnanvaraisia kristilliset opit ovat.

Minusta ne eivät ole tulkinnanvaraisia, enkä usko tulkintasi – joka edellyttää idiootiksi heittäytymistä – olevan oikea.

Sieltä kukin tulee valinneeksi sen, mikä nyt sattumoisin huvittaa tänään, mikä itselleen on vaivattomin ja mitä noudattaa enemmän ja mitä vähemmän.

Jumalan tahtoa tarkoituksella laiminlyövä ihminen ei ole kristitty, eikä sellainen ihminen, joka tekee niin kiitos vajavaisen ymmärryksensä, ole hyvä kristitty.

Ja ongelma on siinä että parhaimmillaankin saattaa tehdä joka tapauksessa uskontonsa mielestä väärin. Sellainen ei palkitse eikä kannusta harkitsemaan. Varsinkaan, kun armoa sitten aina saa, jos sitten meneekin pieleen. Jos harkinnanvaivasta ei palkita, voiko puhua rakentavasta moraalitajupohjasta?

Puhut rusinapullasta, et kristinuskosta.

Siitä, ettei kymmenellä käskyllä ja kultaisella säännöllä ole minkäänlaista prioriteettia.

Kristinuskolla on muutakin sisältöä. Ei se manuska ihan vahingossa ole niin paksu.

Tuplis kirjoitti...

Kysyn uudestaan: milloin ihminen on historiassaan kukoistanut vailla sosiaalisia kontakteja?

Onko termi con artist tuttu? Ei antisosiaalinen ihminen tarkoita ihmistä, joka ei toimi sosiaalisessa ympäristössä.

Tai sitten keskusteluun on vedettävä myös altruistitotalitaristit, jotka ovat välinpitämättömiä itseään kohtaan.

Jos inhimillisestä moraalista puhutaan, he kuuluvat joukkoon. Mikä ihme olisi peruste heidän poislukemiselleen?

Sitten vielä, kun voit konvertoida tuon veikkauksen perustelluksi käsitykseksi, niin näkemyksesi vahvistuu.

Perustelut ovat päätekstin kohdat 1 ja 2. Olen viitannut niihin sen verran monta kertaa, että viimeistään tässä vaiheessa olisi aiheellista vähän vilkaista niitä.

Miten voidaan erotella yksilön keksimä moraali siitä, että ihmisellä on luontainen emotionaalinen vastepotentiaali aivorakenteissaan?

Siten, että kyseinen vastepotentiaali voidaan suunnata lukemattomin eri tavoin, ks. maailman kulttuurit ja yksittäiset moraalikäsitykset nyt ja läpi historian.

Tulit osoittaneeksi jo, että a) kristinuskon säännöt ovat nyrkkisääntöjä, eivät ehdottomia ja että b) kultainen sääntö on tulkinnanvarainen.

Jos haluat miettiä kultaista sääntöä, miten olisi, jos lukisit sen kontekstin? Tai vaikka koko kirjan?

Miten niin?

Armon saa vain Jumalan kautta.

Ja tämän tiedät siitä, ettet ole perehtynyt toisinajattelijoiden teoksiin.

Sori, unohdin moraalinkieltäjät.

Josta syystä onkin varsin aiheellista että esitän itselleni kysymyksen: miksi jatkaa keskustelua vastapuolen kanssa, joka ajattelee tietävänsä toisinajattelun toimimattomaksi perehtymättä siihen?

Et sinä näy perehtyneen edes tekstiin, jota kommentoit. Koska uskonnoton moraali kaatuu syistä 1 ja 2 väistämättä, on ihan sama mikä niiden sisältö muuten on.

Aava kirjoitti...

>>>Eli Kaikkivaltiaan käskyt ovat mielestäsi vain suosituksia tai toiveita?

En minä niin sanonut.


Älä vaan sitten kerro, että mitä sanoit. Jos ne kristillisen moraalin opit ovat ”parhaimmillaankin vain nyrkkisääntöjä”, niin eikös ne silloin ole vain suosituksia?

Aivan: uskovainen ei voi oikeuttaa antisosiaalisia tekoja, jälkimmäinen voi. Suosittelen miettimään, miksi kyseessä on slippery slope.

Suosittelen miettimään, mitä tulkinnanvaraisuutta käytännössä liittyy käsitteiden nyrkkisääntö ja suositukset semantiikkaan.

Mikään ihmisiin sovellettava ei voi olla täydellinen saati ongelmaton. Se on viisain ja siinä se.

Niin kauan kun pidättäydyt perehtymästä toisinajatteluun, väitteesi kristinusko on paras ja viisain on perusteeton. Kautta historian, moraali ei ole kiinnostanut ainoastaan teistejä vaan myös filosofeja ja humanisteja. Mutta kuten jo todettu, jos kyvykkyys itsepetokseen on mielestäsi älykästä, en ihmettele, jos ei kiinnostakaan tutustua.

Olen argumenttini esittänyt ja perustellut. Minulla ei ole niihin lisättävää, jos niitä ei kumota. Toistaiseksi et ole niin tehnyt, ja pidän todennäköisenä, ettet myöskään tee.

Kautta linjan, näkökulmasi ovat joko ateistisia tai teistisiä. Se on kovin suljettu lähestymistapa, jolloin ei ole ihme, että vastapuolen argumentit jäävät vain pintapuolisiksi ja vähäpätöisiksi. Et ilmeisestikään pidä esim. filosofisia kirjoituksia moraalista millään tavalla tutustumisen arvoisena. Ja nyt kun muistelen, en muistakaan koskaan nähneeni teksteissäsi mitään viitteitä kehenkään ajattelijaan. Paitsi että joo, Nietzschestä olet maininnut, mutta hänetkin tuomitsit ad hominemein parin teoksen ja luentosarjan perusteella.

Jos silti olet mielestäsi riittävästi perustellut niin avot, ja nautinnollista elämää siellä muuriesi sisällä, jos se toimii sinulle ja niille, keitä varten kirjoitat tullaksesi ymmärretyksi.
En haluaisi toistaa itseäni, mutta halu keskustella moraalista haluamatta perehtyä siihen kuin niiltä osin, jotka tukevat jo esitettyjä väitteitä tai lähestymistapoja, tekee eittämättä teksteistäsi ylimielisiä ja laiskoja.

Se on sitten vähän irrelevanttia sanoa, ettei väitteitäsi voida kumota, kun ei sinua kiinnosta tutustua muihin lähestymistapoihin.

>>>Täydellistä ihannetta kun tuskin vielä on keksitty.

Sitä ei voi keksiä, koska ihminen.


Aina voi parantaa, koska ihminen.

Sinulle tekisi hyvää lukea ajatuksen kanssa tämä postaus.

Niin kauan kun sinä pidättäydyt perehtymästä viitteisiini, ei ole mitään mieltä, että minäkään viitsisin perehtyä sinun lähdeaineistoon. No ei, luen minä tuon silti, mutten kyllä toiste tule tänne aikaani tuhlaamaan, jos asenteesi on tuo.

Aava kirjoitti...

Ainoat ihmiset, jotka tyrmäävät moraalin, eivät ole psykopaatteja. Minun nähdäkseni viittaus on jokseenkin yhdentekevä.

?
Psykopaateilla on samat aivorakenteet kuin kaikilla muillakin, mutta he eivät vain reagoi kuten muut. It’s not that they can’t, but they just don’t.

>>>Siinäpä hyvä kysymys.

Miksi et sitten koeta vastata siihen?


Et ole kysynyt sitä aiemmin. Toistaiseksi olen yrittänyt esittää, mistä moraali tulee. Siitä voi eksplisiittisesti havaita, onko väitteessä ateismi ei kannata/kristinusko on viisain moraaliperustein, pohjaa.

Se on ainoa syy sille, miksi moraalin on pakko olla uskonnollinen kestääkseen.

Mietipä hetki ristiretkiä, inkvisitiota tai vaikka sitä, mitä islam opettaa tekemään. Kuinka hyvin moraali on kestänyt? Ja miksi miettiä tätä? Koska ihminen.

Koska se on irrelevantti. Juuri ketään viimeiseen puoleentoistatuhanteen vuoteen elänyttä ei kiinnosta epikurolaisuus saati stoalaisuus. Ne ovat hävinneet käytännössä paremmalleen (arvaa mikä se parempi osoitti olevansa?).

Eikö tämä blogi joskus ollut stoalaisen rakkauden ministeriö? Näemmä siis ainakin sinua on edes ohimennen kiinnostanut.

Minusta kuulostaa ihan siltä, että taas kerran pidät oikeutenasi määritellä kristinuskon sisällön. Voin olla väärässä, mutta kerrot varmaan miksi olisin.

Pidän oikeutenani, kyllä, aivan kuin kuka tahansa, joka perehtyy sen oppeihin. Niissä on niin paljon tilaa niille. Kts. parhaimmillaankin vain nyrkkisääntö, jotka tulit jo tunnustaneeksi.

Edelleen, laupias samarialainen auttoi. Ihminen, joka tekee toisesta kerjäläisen, ei auta, vaikka luulisi tekevänsä niin. Montako kertaa asia pitää todeta että se menee perille?

Sanopa tuo kirkon ulkomaanavulle.

Kukin tulkitsee Jeesuksen oppeja siten kuin ne ymmärtää, eikä ole sanottua, että kaikki ymmärtäisivät oikein.

Just a minor setback.

Minusta ne eivät ole tulkinnanvaraisia--

Vaikka ovat parhaimmillaankin vain nyrkkisääntöjä?

Jumalan tahtoa tarkoituksella laiminlyövä ihminen ei ole kristitty, eikä sellainen ihminen, joka tekee niin kiitos vajavaisen ymmärryksensä, ole hyvä kristitty.

Btw, onko hyvä jumalasta riippumaton vai ovatko kaikki hyvät asiat jumalan tahtomia?

Aava kirjoitti...

Kristinuskolla on muutakin sisältöä. Ei se manuska ihan vahingossa ole niin paksu.

Niin, sieltä löytyy kivoja tarinoita, joissa mm. jumala käskee Abrahamin uhraamaan poikansa Iisakin.

Siten, että kyseinen vastepotentiaali voidaan suunnata lukemattomin eri tavoin, ks. maailman kulttuurit ja yksittäiset moraalikäsitykset nyt ja läpi historian.

Lakkaa viittaamasta, jos et itsekään aio perehtyä tarjoamiini näkökulmiin.

Jos haluat miettiä kultaista sääntöä, miten olisi, jos lukisit sen kontekstin? Tai vaikka koko kirjan?

Joo se on hyvä viitata satoihin sivuihin, jotka eksegetiikkakin tunnustaa ongelmallisiksi: Tutkimuksen ongelman muodostaa se, ettei Uuden testamentin historiallisiksi kuvauksiksi tarkoitettuja osia ole kuitenkaan kirjoitettu nykyaikaisen historiankirjoituksen periaatteita noudattaen. Näin ongelmana on historiallisten kuvausten erottaminen mahdollisista vertauskuvista ja myyteistä. (WikiPedia -> eksegetiikka)

Et sinä näy perehtyneen edes tekstiin, jota kommentoit.

Kiitos samoin.

Koska uskonnoton moraali kaatuu syistä 1 ja 2 väistämättä, on ihan sama mikä niiden sisältö muuten on.

Mieti nyt kuitenkin vielä mahdollisuutta, että saat uskonnottoman moraalin kaatumaan siksi, ettet ole edes perehtynyt siihen. Moraali ei ole kiinnostanut ainoastaan teistejä, vaan myös filosofeja ja tiedemiehiä neuropsykologiaa soveltavilta aloilta. Näitä et ole kyennyt kumoamaan millään, koska et ole tutustunut niihin. Kuinka kunniakasta se sitten on?

Ja se, että tiede on vasta pari sataa vuotta vanha juttu, puhumattakaan moderneista kuvantamislaitteista tmv. tutkimusmetodeista, on supernaiivia sivuuttaa ne siksi, ettei niillä ole yhtä pitkää historiaa kuin yhdellä kirjalla.

Tuplis kirjoitti...

Jos ne kristillisen moraalin opit ovat ”parhaimmillaankin vain nyrkkisääntöjä”, niin eikös ne silloin ole vain suosituksia?

Eivät. Ne ovat sääntöjä siinä määrin kuin niiden voi kuvitella pätevän. Jos niistä ei saa suoraa ohjetta kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin, täytyy soveltaa niitä parhaan kykynsä mukaan. Sama koskee kaikkia moraalisia sääntökokonaisuuksia. Sitä, että niitä ei voi sellaisenaan soveltaa kaikkeen, tarkoitin nyrkkisäännöllä – mikään ohje inhimilliseen toimintaan ei voi kattaa kaikkea.

Niin kauan kun pidättäydyt perehtymästä toisinajatteluun, väitteesi kristinusko on paras ja viisain on perusteeton. Kautta historian, moraali ei ole kiinnostanut ainoastaan teistejä vaan myös filosofeja ja humanisteja.

Jokseenkin sata prosenttia ihmisistä ei ole filosofeja ja humanisteja. Heidän käsityksensä ja perustelunsa ovat kaikille muille käyttökelvottomia ja yhdentekeviä. Uskonto toimii käytännössä - joku filosofin keksimä rakennelma ei. Jos sinulla ei ole osoittaa väitettäsi käytännössä toteen, kuittaan sen pelkkänä inttämisenä.

Kautta linjan, näkökulmasi ovat joko ateistisia tai teistisiä.

Näkökulmani perusteet ovat jompiakumpia, koska muita vaihtoehtoja en tiedä olevan. Totean senkin päätekstissä.

Se on kovin suljettu lähestymistapa, jolloin ei ole ihme, että vastapuolen argumentit jäävät vain pintapuolisiksi ja vähäpätöisiksi. Et ilmeisestikään pidä esim. filosofisia kirjoituksia moraalista millään tavalla tutustumisen arvoisena.

Häviäjää on paha pitää vaihtoehtona.

En haluaisi toistaa itseäni, mutta halu keskustella moraalista haluamatta perehtyä siihen kuin niiltä osin, jotka tukevat jo esitettyjä väitteitä tai lähestymistapoja, tekee eittämättä teksteistäsi ylimielisiä ja laiskoja.

Minäkään en haluaisi toistaa itseäni, mutta moraalin sisältö on yhdentekevää, jos sillä ei ole perusteita säilyä tai toimia käytännössä.

Se on sitten vähän irrelevanttia sanoa, ettei väitteitäsi voida kumota, kun ei sinua kiinnosta tutustua muihin lähestymistapoihin.

Minä tutustun mielelläni kaikkiin lähestymistapoihin, joihin minulle annetaan perusteet tutustua. Jos ateistinen käsitys ei läpäise kohtien 1 ja 2 pällitestiä, se ei tule missään tapauksessa olemaan resepti kestävään yhteiskuntaan, koska kyseiset kohdat kaatavat sen varmasti.

Aina voi parantaa, koska ihminen.

Aina ei voi parantaa, koska Jumala. Kumpikos se väistämättä virheellinen noista kahdesta olikaan, hmm?

Niin kauan kun sinä pidättäydyt perehtymästä viitteisiini, ei ole mitään mieltä, että minäkään viitsisin perehtyä sinun lähdeaineistoon. No ei, luen minä tuon silti, mutten kyllä toiste tule tänne aikaani tuhlaamaan, jos asenteesi on tuo.

Hyvänen aika. Olit siis todella vääntänyt toistakymmentä viestiä lukematta tekstiä jota kommentoit. Älä tee sitä enää koskaan, jos haluat tulla julkaistuksi.

Tuplis kirjoitti...

Psykopaateilla on samat aivorakenteet kuin kaikilla muillakin, mutta he eivät vain reagoi kuten muut. It’s not that they can’t, but they just don’t.

Mitä sitten?

Et ole kysynyt sitä aiemmin.

No, sen esittämisestä on kaksi viestinvaihtoa etkä ole koettanut vastata siihen vieläkään.

Toistaiseksi olen yrittänyt esittää, mistä moraali tulee. Siitä voi eksplisiittisesti havaita, onko väitteessä ateismi ei kannata/kristinusko on viisain moraaliperustein, pohjaa.

Ei, mutta historia voi antaa vinkkejä.

Mietipä hetki ristiretkiä, inkvisitiota tai vaikka sitä, mitä islam opettaa tekemään.

Ristiretkeläiset eivät olleet kovin hyviä kristittyjä ja espanjalainen inkvisitio perustettiin maallisista syistä maalliseen tarkoitukseen – sillä ei ollut mitään tekemistä kristinuskon opetusten kanssa. Minä en ole tässä puolustamassa islamia.

Kuinka hyvin moraali on kestänyt?

Mainiosti.

Eikö tämä blogi joskus ollut stoalaisen rakkauden ministeriö?

Ei, se oli profiilini alla oleva teksti, ja lähinnä humoristinen hatunnosto nimimerkin Junakohtaus taannoiselle vastaavalle.

Pidän oikeutenani, kyllä, aivan kuin kuka tahansa, joka perehtyy sen oppeihin.

Yksikään, joka uskoo, ei kuvittele itsellään olevan moista oikeutta.

Sanopa tuo kirkon ulkomaanavulle.

Mistä päättelit, etten ole sanonut? Sikäli kun asia on sinulle uusi, olen kritisoinut ennenkin kovin sanoin Suomen evankelisluterilaisen kirkon toimintaa.

>Minusta ne eivät ole tulkinnanvaraisia--

Vaikka ovat parhaimmillaankin vain nyrkkisääntöjä
?

Niin.

Btw, onko hyvä jumalasta riippumaton vai ovatko kaikki hyvät asiat jumalan tahtomia?

Jälkimmäinen, äkkiseltään ajateltuna.

Tuplis kirjoitti...

Lakkaa viittaamasta, jos et itsekään aio perehtyä tarjoamiini näkökulmiin.

Et ole tarjonnut mitään syytä perehtyä mihinkään näkökulmaan.

Joo se on hyvä viitata satoihin sivuihin, jotka eksegetiikkakin tunnustaa ongelmallisiksi:

Ne ovat ongelmallisia, kiitos ihmisten vajavaisen ymmärryksen. Mikä oli sun pointti?

>Et sinä näy perehtyneen edes tekstiin, jota kommentoit.

Kiitos samoin
.

Kuitataan perusteettomana.

Mieti nyt kuitenkin vielä mahdollisuutta, että saat uskonnottoman moraalin kaatumaan siksi, ettet ole edes perehtynyt siihen.

Lause ei ole ymmärrettävä. Kohdat 1 ja 2 kaatavat uskonnottoman moraalin riippumatta niiden sisällöstä, joten niiden sisältö sääntöjen osalta on yhdentekevää. Jos ne eivät läpäise kohtia 1 ja 2 ja väistämättä kaatuvat siis niiden takia, mitä väliä on millään muulla? Ne eivät ole kestäviä ja that's it.

Mitä tulee inherenttiin biologiseen moraaliin, katso kulttuurien erilaisia moraalikäsityksiä ja sano sitten, että sellainen on. Minä olen katsonut, ja todennut, että sellaista ei ole.

Ja se, että tiede on vasta pari sataa vuotta vanha juttu, puhumattakaan moderneista kuvantamislaitteista tmv. tutkimusmetodeista, on supernaiivia sivuuttaa ne siksi, ettei niillä ole yhtä pitkää historiaa kuin yhdellä kirjalla.

Tarkistan näkemyksiäni saadessani syyn. ”Sinulla on aihetta” ei ole syy, ”sinulla on aihetta, koska” olisi. Viimeksimainittua et ole esittänyt.

Ironmistress kirjoitti...

Todettakoon näin, että:

Ruukinmatruuna lähtee jo oletuskohtaisesti siitä, että tämä maailma on perseestä ja elämä on kärsimystä, yritti asialle tehdä mitä tahansa.

Vaikka miten räpiköisi, se ei muutu siitä miksikään. Tätä maailmaa on mahdotonta saada yhtään paremmaksi, ja jokainen yritys - varsinkin uskonnoton - luoda paratiisi maan päälle johtaa vain entistä pahempaan helvettiin.

Siksi ruukinmatruunan mielestä pitäisi tarmo keskittää siihen miten pääsemme tältä paskapallolta pois - niin, ettei meidän tarvitsisi syntyä tänne enää uudelleen ja aloittaa sitä samaa kärsimystä taas alusta. Olennaisempaa kuin täällä eläminen on täältä poispääsy. Me olemme kuin suljettuja kosmiseen hullujenhuoneeseen, jossa olemme täysin niin toistemme kuin sokeiden ja päämäärättömien luonnonvoimien armoilla.

On turhaa yrittää rakentaa paratiisia maan päälle. Siitä ei tule mitään. Ne neljä jaloa totuutta ovat tosia, vaikka kuinka yrittäisimme toisin todistaa, ja tätä maailmaa emme saa paremmaksi, vaikka kuinka yrittäisimme. Siksi poispääsy elämästä, ei suinkaan elämä, on se olennainen kysymys, ja myös moraalin tulisi heijastaa sitä.

Aava kirjoitti...

Eivät. Ne ovat sääntöjä siinä määrin kuin niiden voi kuvitella pätevän. Jos niistä ei saa suoraa ohjetta kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin, täytyy soveltaa niitä parhaan kykynsä mukaan. Sama koskee kaikkia moraalisia sääntökokonaisuuksia. Sitä, että niitä ei voi sellaisenaan soveltaa kaikkeen, tarkoitin nyrkkisäännöllä – mikään ohje inhimilliseen toimintaan ei voi kattaa kaikkea.

Nimenomaan! Aplodeja! Näin ollen kristillinen moraalioppi ei ole sen parempi kuin esim. Kantin kategorinen imperatiivi.

Jokseenkin sata prosenttia ihmisistä ei ole filosofeja ja humanisteja. Heidän käsityksensä ja perustelunsa ovat kaikille muille käyttökelvottomia ja yhdentekeviä.

Niin. Onneksi se raamattu on niin yksiselitteinen. Kirja sanoo, että älä tapa, ja koskaan ei ole kukaan Paavi niin käskenytkään, saati että tuhansittain käskyyn olisi suostuttu. Kirja sanoo myös, että älä varasta, mutta onneksi anekaupan tuotot meni suoraan hyväntekeväisyyteen.

Uskonto toimii käytännössä - joku filosofin keksimä rakennelma ei.

Toimii, toimii! Keinot ovat vaan olleet ihan himpunverran kyseenalaiset, mutta äh, mitä sitä saivartelemaan.

Jos sinulla ei ole osoittaa väitettäsi käytännössä toteen, kuittaan sen pelkkänä inttämisenä.

Nimenomaan yllä oleva osoittaa, ettei kristinusko moraalioppeineen ainakaan toimivampi ohjeisto ole, korkeintaan yhtä hyvin.

Näkökulmani perusteet ovat jompiakumpia, koska muita vaihtoehtoja en tiedä olevan.

Johtuisikohan juuri siitä, ettei ole kiinnostanut perehtyä niihin muihin moraalinäkökulmiin? Hmm. Esim. uskontotiede, vaikkakin on sanana melkoisen ihana oksymoroni, ihan edes vähän saattaisi kiinnostaa.

Minäkään en haluaisi toistaa itseäni, mutta moraalin sisältö on yhdentekevää, jos sillä ei ole perusteita säilyä tai toimia käytännössä.

Vielä kun keinot, joilla kristinusko on levinnyt ja säilynyt, olisivat moraalisesti kestäviä, tuolla havainnolla olisi aivan eri tavalla arvoa. Suomessakin kun kirkosta eroaminen on valinta, siihen kuuluminen automaatio. Kaikki kuitenkin kun syntyvät vailla uskonnollista orientaatiota. Uskonto on opittua käytöstä, ja siten rinnastettavissa kaikkiin muuhunkin ympäristövaikutukseen.

Tämä voi olla tietysti kreationisteille kivuliasta tunnustaa. Ja väistämättähän, kaikki, jotka uskontunnustuksen allekirjoittavat, tekevät itsestään kreationistin: Minä uskon Jumalaan, isään kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan luojaan. Mutta käsittääkseni käytännössä suuri osa kristityistä ei kuitenkaan tunnustaudu kreationisteiksi. Mikä mielestäni kuvastaa hyvin uskontunnustuksen dilemmaisuutta pyrkiessään sovelluskelpoiseksi ihanteeksi.

Minä tutustun mielelläni kaikkiin lähestymistapoihin, joihin minulle annetaan perusteet tutustua.

Mieti hetki, mitä se kertoo kirjoittajasta, ettei hän ole viitsinyt perehtyä toisinajatteluun. Julistat ja tuomitset, vaikket tiedä, mitä tuomitset. Eiköhän ihan jo itsekunnioituksen pitäisi riittää motivoimaan. Toistaiseksi olet viitannut lähinnä omiin ajatuksiisi. No, moraali on mietityttänyt muitakin, ja joidenkuiden ajattelijoiden käsitykset ovat melkein yhtä vanhoja kuin kristinusko – ja yhä tänään arvostettuja.

Niiltä tietysti puuttuu jumalallinen tenho ja massahistoria, toisaalta keinotkin ovat olleet, miten sen nyt sanoisi, rauhallisemmat. Mutta taas toisaalta siksi ovatkin ihmistä lähempänä, ettei kuka tahansa Aristoteles voi tuosta noin vaan käskeä, että toisinajattelijat tapetaan ja että se on pyhää likvidoimista.

Aava kirjoitti...

Aina ei voi parantaa, koska Jumala. Kumpikos se väistämättä virheellinen noista kahdesta olikaan, hmm

Kts myöhempänä.

Hyvänen aika. Olit siis todella vääntänyt toistakymmentä viestiä lukematta tekstiä jota kommentoit. Älä tee sitä enää koskaan, jos haluat tulla julkaistuksi.

No eikö jo ensimmäinen postaus osoittanut, että luettu on. Mutta kun väitteillesi olisi relevanttia saada tukea muiden kuin sinun aivoiltasi, jos oikeasti halutaan miettiä sitä, mikä toimisi parhaiten suurille massoille. Se olisi reilua, koska minäkään en pohjaa näkemyksiäni vain omiin mielipiteisiini.

Mitä sitten?

Hohhoijaa. Vielä kerran: osoittanee, että moraalitaju on aivorakenteen sivutuote – ei uskonnon luoma konstruktio.

No, sen esittämisestä on kaksi viestinvaihtoa etkä ole koettanut vastata siihen vieläkään.

Kysyin: Millä perusteella vastauksen olisi löydyttävä kristinusko vs. ateismi –vastakkainasettelusta? Johon et ole osannut vastata muuta kuin sen, ettet ole löytänyt syitä, miksi toisinajatteluun kannattaa perehtyä. Se on laiskaa ja epäreilua, ihan jo siksi, että minä taas olen perehtynyt toisinajatteluun minun lähtökohdista eli raamatun oppeihin.

Sinun argumenttisi jäävät tasolle: Ne eivät tarjoa mitään muuta perustetta seuraamiselleen kuin ”no minä nyt sanon näin niin se on näin”. Tuon jälkeen on hyvin tekopyhää sanoa, ettei perusteita perehtymiselle ole annettu. Eihän tuolla asenteella sellaisille löydy koskaan tilaa.

Kristinusko pohjaa raamattuun, joka on ihmisten kasaama. Ja koska eksegetiikkakin tunnustaa raamatun tulkinnan ongelmalliseksi siksi, ettei historiatietoja voi luotettavasti erottaa myyteistä, on oikeasti irrelevanttia argumentoida filosofien tekstejä automaattisesti vähäpätöisemmiksi vain siksi, ettei niiden moraalikäsityksissä viitata jumalalliseen hahmoon.

Ei, mutta historia voi antaa vinkkejä.

Historia antaa kivasti vinkkejä myös siitä, miten monella tavalla käskyn ”älä tapa” voi tulkita. Viittaan toistuvasti ristiretkiin, koska niillähän kristinuskoa survottiin maasta toiseen.

Ristiretkeläiset eivät olleet kovin hyviä kristittyjä ja espanjalainen inkvisitio perustettiin maallisista syistä maalliseen tarkoitukseen – sillä ei ollut mitään tekemistä kristinuskon opetusten kanssa.

Selvä se. Eli tällöin myöskään silloisilla Paaveilla ei ollut mitään tekemistä kristinuskon kanssa? Joo hyvä. Leikataan tämä kohta historiaa pois, ja johan näyttääkin kivemmalta.

Minä en ole tässä puolustamassa islamia.

Sinä olet puolustamassa uskonnollista moraalipohjaa. Toistan: hyvien asioiden korostaminen ei riitä kokonaisuuden arviointiin.
Lisäksi sanoit: Se [kristinuskon pitkä historia] on ainoa syy sille, miksi moraalin on pakko olla uskonnollinen kestääkseen.

Pohdi seuraavaksi, kuinka suurelta osalta kristinuskon leviäminen ja pysyvyys mahdollisesti voisi johtua niiden barbaarimaisista levittämistavoista? Vai oletko machiavellismin kannattaja? Sitähän ristiretkillä nimenomaan tehtiin: levitettiin kristillisyyttä. Ja islamista puheenollen, kirjassa Historian lisälehtiä – suvaitsevaisuuden ongelma ja vähemmistöt kansallisessa historiassa (Pekka Isaksson, Jouko Jokisalo) viitaten tutkija Klaus Rebliniin, sanotaan: Ristiretket vasta tekivät islamista sellaisen suvaitsemattoman uskonnon, jollaisena me sen tänään Iranissa näemme.

>>>Kuinka hyvin moraali on kestänyt?

Mainiosti.


Moraali kuin moraali ei kelpaa. Ja ei, en pidä machiavellismia hyvänä ideana, vaikka sillä kestäviä tuloksia saisikin aikaiseksi. Keinoja ei voi erottaa lopputuloksesta.

Yksikään, joka uskoo, ei kuvittele itsellään olevan moista oikeutta.

Vaan kuten tuli todettua, kuitenkin kaikki moraalisäännöt, kristinusko mukaan luettuna, edellyttävät sitä.

Mistä päättelit, etten ole sanonut?

Siitä, että hehkutat kristinuskoa viisaimpana ja siitä, ettet (ainakaan spontaanisti, ja näemmä vasta kritisoitunakin vastentahtoisesti) vaivaudu pohtimaan sen ongelmakohtia, vaikka niitä tunnustat olevan.

Aava kirjoitti...

>>>Btw, onko hyvä jumalasta riippumaton vai ovatko kaikki hyvät asiat jumalan tahtomia?

Jälkimmäinen, äkkiseltään ajateltuna.


Jos kaikki hyvät asiat ovat jumalan tahtomia, niin tahtooko jumala joitain asioita siksi, että ne ovat hyviä, vai ovatko ne hyviä siksi, että jumala tahtoo niitä?

Joo se on hyvä viitata satoihin sivuihin, jotka eksegetiikkakin tunnustaa ongelmallisiksi--

Ne ovat ongelmallisia, kiitos ihmisten vajavaisen ymmärryksen. Mikä oli sun pointti?


Ennemminkin, mikä oli sinun pointti? Pohdin kultaista sääntöä, johon kirjoitit: Jos haluat miettiä kultaista sääntöä, miten olisi, jos lukisit sen kontekstin? Tai vaikka koko kirjan?

Eli miten tässä nyt auttaa se, että menen uudestaan lukemaan ongelmallista teosta? Se, että jokin on olemassa, ei riitä. Sen pitäisi toimia.

Kuitataan perusteettomana.

Ditto.

Lause ei ole ymmärrettävä. --

Selvä. Tällöin vastauksesi oli väistämättä irrelevantti.

Mitä tulee inherenttiin biologiseen moraaliin, katso kulttuurien erilaisia moraalikäsityksiä ja sano sitten, että sellainen on. Minä olen katsonut, ja todennut, että sellaista ei ole.

Minkä takia kulttuurien moraalikirjo ei nimenomaan osoita sen hankaluuden, joka on muodostaa kollektiivinen moraalikoodisto – sellainen, joka ei olisi tulkinnanvarainen ja soveltuisi aina?

Tarkistan näkemyksiäni saadessani syyn. ”Sinulla on aihetta” ei ole syy, ”sinulla on aihetta, koska” olisi. Viimeksimainittua et ole esittänyt.

Sinulla on aihetta, koska et tiedä, mitä tuomitset. Mutta hei, ymmärrän kyllä, että toisinajattelu kiinnostaa enää vain rajallisesti sen jälkeen, kun on jo julistanut oman kantansa. Ihmeellistä onkin se, miksei se kiinnostanut sitä ennen?

Toisaalta, koko kirjoittamisesi perspektiivi on itselleni niin vieras (kirjoitat muita varten), joten en viitsi sättiä sen enempää, kun en voi tuohon ajatustapaan millään samaistua. Kirjoittamisen motiivi eittämättä määrittelee itse tekstejä – nimenomaan silloin, kun kirjoittamisen motiivi on kirjoittajan itsensä ulkopuolella.

Lopuksi annan ajateltavaa siteeraamalla David Elleriä kirjassaan Natural Atheism: Virtually all of human history and thought has been grounded on the premise of gods. Atheism alone has not been responsible for the gradual disintegration of this ground; rather, Atheism is the finished product, not the process. Reason, natural investigation (i.e. science), cultural comparison (i.e. anthropology), religious diversity, and other world-shaking and world-dissolving forces and discoveries have slowly but inexorably chipped away at the ground of god(s).

Aava kirjoitti...

RM: Olennaisempaa kuin täällä eläminen on täältä poispääsy.

Niin, ei millään jaksa miettiä noita ympäristöjuttuja ja luonnonvarojen riittävyyttä. Tärkeintä tietysti on, että sinä kävit täällä ja että pääsit pois.

Me olemme kuin suljettuja kosmiseen hullujenhuoneeseen, jossa olemme täysin niin toistemme kuin sokeiden ja päämäärättömien luonnonvoimien armoilla.

Nyt olen samaa mieltä. Senpä takia ainoa varaukseton kunnioituksen kohde omassa elämässäni on luonto. Se on varmuudella jotain, mitä ihminen ei ole luonut, vaikkakin muokannut.

Siksi poispääsy elämästä, ei suinkaan elämä, on se olennainen kysymys, ja myös moraalin tulisi heijastaa sitä.

Eli moraalin tulisi heijastaa jotain sellaista (paikkaa), jossa moraalilla ei enää tee mitään?

Kami kirjoitti...

"Maailma on perseestä", on subjektio. Yleensä sellaisen ihmisen subjektio, jolle on luvattu liikaa, joka on kasvanut paikkaan jota ei ole olemassakaan ja kohtaamaan todellisuuden joka hänelle muuksi valehdeltiin. Tai ihmisen joka on mennyt kuolemanpelossaan niin yli, että on dissosioinut itsensä täysin pihalle.

Ei maailma ole perseestä. Ei maailma ole paratiisi. Maailma on maailma. Jokainen hengenveto on elämä. Jokainen herätty aamu. Vain ylenpalttisuuden ja yltäkylläisyyden keskeltä nousee tyytymättömyys ja pelko elämää kohtaan, koska kriteerit ovat niin korkealla. On perseestä kun bensa maksaa liikaa ja sikaflunssarokotetta joutuu jonottamaan melkein pakkasessa ja toiset pärjää siinä missä toiset ei. Todellista kärsimystä ei ole nähnyt päivääkään, joten sitä näkee kaikkialla.

Sinä päivänä kun kärsimys muuttuu todelliseksi ja maailmankaikkeus näyttää ison, paskaisen perseensä, sitä tajuaa katselleensa kokoajan enkelinkasvoja.

"Jokainen päivä maanpinnan yläpuolella on hyvä päivä."

,sanottiin eräässä elokuvassa ja minä olen samaa mieltä.

Mikään ei näytä niin kauniilta kuin maailma ja ihmiset siinä sinä aamuna joka seuraa yötä jolloin melkein sen menetti. Vain kontrastin puute, turvan illuusio ja pelon puute aiheuttaa maailmankuvallisen lämpökuoleman.

Harmaan maailman jossa on ihan tylsää, koleaa ja perseestä.

Voi hypätä pois junasta jos siltä tuntuu. Saattaa olla että hetkeä ennen kuin osuu maahan, väri, merkitys ja halu palaa.

Mutta sitten on jo myöhäistä.

Elääpähän silti edes sen viimeisen sekunnin kymmenyksen "paskasta" ja "kärsimystä" täynnä olevasta elämästään. On sekin parempi kuin olla edes huomaamatta pistettä jossa elämä vaihtui kuolemaksi.

Ironmistress kirjoitti...

Aava kirjoitti:

Tärkeintä tietysti on, että sinä kävit täällä ja että pääsit pois.

Ego on illuusio. Me kaikki olemme yhtä ja samaa valtavaa substanssia, buddha-dhatua - kristityt varmaan puhuisivat Pyhästä Hengestä tai pyhäin yhteydestä, ja tehtävämme on vapautua täältä samsarasta.

Nyt olen samaa mieltä. Senpä takia ainoa varaukseton kunnioituksen kohde omassa elämässäni on luonto.

Niin no. Tässä maailmassa jokainen kynsi ja hammas on murha-ase, jokainen suu teurastamo, jokainen vatsa hautuumaa. Elämä voi perustua vain toisen elämän tuhoamiselle, ja luontoäiti on huora. Siksi luontoa on vaikeaa kunnioittaa per sé, koska pahuus on syväkoodattu siihenkin. On kuin luonto itsessään olisi hirvittävä taistelukenttä, paljon julmempi kuin yksikään ihmisen sota.

Eli moraalin tulisi heijastaa jotain sellaista (paikkaa), jossa moraalilla ei enää tee mitään?

Ei, vaan poispääsyä itsessään.

Kami kirjoitti:

"Maailma on perseestä", on subjektio. Yleensä sellaisen ihmisen subjektio, jolle on luvattu liikaa, joka on kasvanut paikkaan jota ei ole olemassakaan ja kohtaamaan todellisuuden joka hänelle muuksi valehdeltiin.

Eikö tuo ole X-sukupolven yleinen kokemus?

Itse asiassa kyseessä ovat ne täsmälleen samat buddhalaisuuden neljä jaloa totuutta kuin Siddhartha Gotama Buddhankin aikana 2500 vuotta sitten. Maailman olemus ei ole muuttunut niistä ajoista miksikään.

Todellista kärsimystä ei ole nähnyt päivääkään, joten sitä näkee kaikkialla.

Siksi on mielekkäintä sisäistää ne neljä jaloa totuutta ja poispääsy Jalon Kahdeksanosaisen Tien kautta ennenkuin todellinen kärsimys osuu omalle kohdalle - mikä se sitten kullekin on. Kyllä Suomessakin kärsimystä on, mietitään vaikkapa koulukiusaamista - sen jättämät jäljet lapsen psyykeen ovat tutkimusten mukaan yhtä syvät kuin natsien keskitysleirien.

Ruukinmatruuna on yrittänyt kahdesti itsemurhaa, joten hänkin on kokenut kärsimystä omakohtaisesti. Hän on ollut totaalisessa henkisessä, sosiaalisessa ja taloudellisessa konkurssitilassa, ja on lähinnä sattumaa, että hän on hengissä. Tosin sen jälkeen hän ei enää ole ollut ateisti.

Voi hypätä pois junasta jos siltä tuntuu. Saattaa olla että hetkeä ennen kuin osuu maahan, väri, merkitys ja halu palaa.

Itsemurha ei ole ratkaisu. Tämä elämä on kuin vankeustuomio, joka pitää suorittaa. Itsemurha on kuin vankilapako - siitä seuraa kovennettu rangaistus eli jälleensyntymä ja entistä hullummilla lähtökohdilla.

Aava kirjoitti...

RM: Me kaikki olemme yhtä ja samaa valtavaa substanssia --

Joo, totta. Fiksu isoveljeni valaisi joskus luettuaan jotain eeposta, miten minkä tahansa materiapalan ääriviivat sumenevat ja lopulta häviävät, kun niitä vaan katsoo tarpeeksi läheltä.

Niin no. Tässä maailmassa jokainen kynsi ja hammas on murha-ase, jokainen suu teurastamo, jokainen vatsa hautuumaa. Elämä voi perustua vain toisen elämän tuhoamiselle, ja luontoäiti on huora. Siksi luontoa on vaikeaa kunnioittaa per sé, koska pahuus on syväkoodattu siihenkin.

Noin varmasti, mutta jos puhutaan moraalista, puhutaan arvojärjestyksestä ja kunnioituksen suuntaamisesta. En väitäkään, että luonto olisi millään tavalla täydellinen kunnioituksen kohde. Mutta niistä vaihtoehdoista, joita minulla on elämässäni kunnioittaa, pyhintä minulle on se, mikä ei ole ihmisen kyhäelmä (joskin erottelu, joka jakaa ihmisen ja luonnon erilleen, on lopultakin keinotekoinen; havaitsijan ja havainnoitavan ongelma).

Minulle luonto on kuitenkin luontevampi lepopaikka/"temppeli" kuin kirkot. Joskin on mainittava, että myös kirjastoissa tunnelma on jotenkin hyvin poikkeuksellinen, vaikka ovatkin alusta loppuun ihmisen kädenjälkeä. Ehkäpä se on se valtava tarinoiden läsnäolo. (Joo, aika pehmoa on.)

Uskon kyllä, että ihminen pystyy saamaan aikaiseksi paljon altruistista, pyyteetöntä hyvää, mutta tekijä, joka tältä tavoitteelta vie pohjaa, näyttää olevan inhimillisyyden elementit ylpeys, tarve hierarkisoida, tarve tietää ennalta ja tarve kilpailla ihan vaan varmuuden vuoksi silloinkin kun sille on mahdollisuus vaikkei tilausta.

Tuorein ja hyvin surullinen oire tuosta kilpailusta lienee ajankohtainen feministikapina.

Mitä tulee lajien kilpailuun toisiaan vastaan, se on luonnonlaki, jota ihminen ei ole keksinyt, vaikkakin häikäilemättömästi hän sitä onkin oppinut käyttämään hyväkseen.

Ja mitä tulee ihmisiin ja heidän historiaan, minua kiinnostaa tarinat - on aina kiinnostanut. Mutta ihmiskunnan syöpä on ylimielisyys ja itsepetos. Se läpikuultaa kautta linjan koko ihmisrodun historian, ja mikä surullisinta, sitä aika ajoin näkee läheisissä ihmisissäkin enkä ole itsekään siltä säästynyt, vaikka kuinka koetan itsereflektoida itseäni pakoon niiltä.

Siksipä ihmisistä arvostan eniten niitä, jotka uutteroivat elämäänsä eteenpäin pitäen tätä sanontaa mielessään, josta voisi tehdä huoneentaulun:

I've lived just barely long enough to understand to reconsider the things of which I was absolutely sure at first.

On kuin luonto itsessään olisi hirvittävä taistelukenttä, paljon julmempi kuin yksikään ihmisen sota.

Tuosta taas en tiedä... ihmiset kai ovat enimmäkseen sotineet siksi, että ovat niin ylpeitä ja toisekseen kai siksi, että muiden välittömien hengenvaaratekijöiden jäädessä muinaishistoriaan ihmisillä on "varaa" sotia.

Mutta voidaanko muiden eliölajien eloonjäämisvietti rinnastaa ihmisten ylpeyteen?