Pages

Uskonnonvastaisuus on uskonto

Lähestulkoon kaikki asiasta mitään puhuvat libertaarit, ateistit, marxistit ja vapaa-ajattelijoiksi itseään kutsuvat ihmiset allekirjoittavat väitteen kaikki uskonnot ovat pahoja. He eivät ymmärrä lauseen olevan sisällöltään uskonnollinen, eivätkä siedä itselleen pyhän asian (antiuskonnollisuuden) pilkkaa.

Hekin allekirjoittavat toteamuksen, jonka mukaan kaheleimmat ihmiset eivät pidä itseään uskovaisina, vaan luulevat tietävänsä totuuden. He vain kuvittelevat tietävänsä totuuden, ja että toteamus ei päde heihin.

Uskonto ei ole välttämättä paha, vaan uskonnot vaihtelevat laadullisesti, eikä antiuskonnollisuus ole immuuni arvioinnille.

Asetetaanpa arviointiviivalle uskonnollisuus ja antiuskonnollisuus muutaman kysymyksen kera:
Antaako maailmankatsomus elämälle tarkoituksen? Uskonto tarjoaa, antiuskonto ei.

Kehottaako maailmankatsomus ottamaan toiset huomioon? Uskonto kehottaa, antiuskonto ei.

Pitääkö maailmankatsomus huolta yhteisön elinkelpoisuudesta? Uskonto pitää, antiuskonto ei.

Tarjoaako maailmankatsomus tukea ja turvaa jäsenilleen? Uskonto tarjoaa, antiuskonto ei.

Tuoko maailmankatsomus kaikille yhteiset pelisäännöt joiden puitteissa toimia? Uskonto tuo, antiuskonto ei.

Kas kummaa: havaitsemme, että antiuskonto ei tuo mitään uskontojen yleisistä hyvistä puolista harjoittajilleen (huonojen puolien välttäminen puolestaan on hyvin kyseenalaista - antiuskovaiset eivät ole tunnettuja sosiaalisesti rakentavasta käytöksestä). Uskonnot ovat lyhyesti ilmaistuna erilaisia järjestelmiä, jotka kehottavat jäsentensä väliseen sosiaaliseen käyttäytymiseen (jos vaikka eivät välttämättä tähän rajoitukaan).

Antiuskonto on silkka memeettisen lokeron täyttävä loinen, joka perustuu älykkään vaan ei viisaan yksilön vakaalle mutta perusteettomalle uskolle omaan erinomaisuuteensa ja kaikki aikaisemmat sukupolvet ylittävään viisauteensa. Näiltä ihmisiltä tuppaavat puuttumaan empatia, lapset, ystävyyssuhteet ja terve järki. Antiuskonto ei rohkaise ketään mihinkään rakentavaan, vaan on olemassa ainoastaan ruokkiakseen egoistin ylemmyydentuntoa.

38 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Antiuskonto on silkka memeettisen lokeron täyttävä loinen, joka perustuu älykkään vaan ei viisaan yksilön vakaalle mutta perusteettomalle uskolle omaan erinomaisuuteensa ja kaikki aikaisemmat sukupolvet ylittävään viisauteensa.

Kun olet saanut pyyhittyä vaahdon suupielestä ja sykkeesi on alle 140, niin lue mieluummin Less Wrongin artikkeli:
Atheism = Untheism + Antitheism.

Lisäksi huomauttaisin, että uskonto on memeettisesti ajateltuna jonkinlainen hybridi, siis se on rakennettu monia toisistaan jokseenkin riippumattomia tarpeita varten.

Yhteisöllisyyden, elämän merkityksellistämisen, moraalinen jne. rakentamiseen ei ole pakko käyttää vain yhtä komposiittia "uskontoa". Argumenttisi on hatara, koska uskonnottomuus ei tarkoita, että näitä funktioita mikään täyttäisi, vaan että niitä täytetään toisistaan riippumatta tai yhdistäen erilaisia asioita.

Isoista supermarketeista saa nykyään kirjoja ja jauhelihaa. Olisi aika kummallista väittää, että ihminen joka mieluummin asioi lihakaupassa ja kirjakaupass erikseen, on väistämättä nälkäinen eikä saa mitään lukemista. Päinvastoin, asioimalla erikoisliikkeissä saa sekä parempaa syötävää että parempaa lukemista.

Tuplis kirjoitti...

Kun olet saanut pyyhittyä vaahdon suupielestä ja sykkeesi on alle 140, niin lue mieluummin Less Wrongin artikkeli:
Atheism = Untheism + Antitheism
.

Dingdingding! We have a believer! :D Haluatko, että kommentoin tuota läpeensä uskonnollis-utopistista tekstiä tarkemmin?

Lisäksi huomauttaisin, että uskonto on memeettisesti ajateltuna jonkinlainen hybridi, siis se on rakennettu monia toisistaan jokseenkin riippumattomia tarpeita varten.

Yhteisöllisyyden, elämän merkityksellistämisen, moraalinen jne. rakentamiseen ei ole pakko käyttää vain yhtä komposiittia "uskontoa"
.

Paitsi jos haluaa olla samaa mieltä jonkun kanssa. Taidat unohtaa sen, että homo sapiens on melkoisen aggressiivinen laji, ja ratkoo kiistansa mieluummin vetämällä väärämielistä läylynaamaa turpaan kuin rationalisoimalla (no sen ”unohti” linkkaamasi scifikin, kuten aika monta muutakin juttua).

Argumenttisi on hatara, koska uskonnottomuus ei tarkoita, että näitä funktioita mikään täyttäisi, vaan että niitä täytetään toisistaan riippumatta tai yhdistäen erilaisia asioita.

Edelleen: toleranssi eriäviä näkemyksiä kohtaan vaatii ihmiseltä aika paljon. Sitä aika paljoa ei kehity ilman varsin kattavaa sosialisaatiota, ja jos kukin valitsee itselleen sopivan sapluunan, tuloksena on anarkia, ei utopia.

Kun tajuat, minkä takia kaksi libertaaria ei tule koskaan yhteisymmärrykseen, tajuat myös, miksi kehitystä saati pientä heimoa suurempaa yhteisöä ei voi syntyä ilman uskontoa.

Tiedemies kirjoitti...

Dingdingding! We have a believer! :D Haluatko, että kommentoin tuota läpeensä uskonnollis-utopistista tekstiä tarkemmin?

Substanssin osalta ei niin väliksi, mutta terminologian osalta kyllä.

En itseasiassa ole edes kanssasi kovin paljon eri mieltä sen suhteen, etteikö usein olisi niin, että uskonnonvastaisuuteen liittyy jossain määrin fanaattisia piirteitä ja isossa osassa tapauksista uskonnonvastaiset tahot eivät pääse kovin hyvin yksimielisyyteen siitä, mitä tarvitaan tilalle.

Argumenttisi on silti epärehellinen. Uskonto on amalgaami, joka tarjoaa vastauksen vaikka kuinka moneen kysymykseen kerralla. Moniin niistä annettu vastaus on lisäksi useimmiten ilmeisen väärin tai epätarkoituksenmukainen.

Se, että väität tätä "uskonnon" hyväksi puoleksi ja "uskonnonvastaisuuden" huonoksi puoleksi, on virheargumentti. Argumenttisi virheellisyys ei silti tietenkään tarkoita sitä, että uskonto on väärä tapa hoitaa asiat.

Uskonto tarjoaa vastauksia epistemologisiin, kosmologisiin, sosiaalisiin, biologisiin, moraalisiin jne kysymyksiin. Näistä ilmeisen vääriä vastauksia mikä hyvänsä uskonto tarjoaa kosmologisiin ja biologisiin kysymyksiin. Siis, kun uskonto ottaa näihin kantaa, se ei oikeastaan koskaan anna oikeaa vastausta.

Moraaliset kysymykset uskonnossa ovat useimmiten perua sinänsä sekulaarista lainsäädännöstä, joka on kirjattu uskonnollisen tekstin "kylkeen", kun ihmisten taikauskoisuus on joskus historiassa antanut uskonnollisille auktoriteeteille merkittävää maallista valtaa. Tämä liitto on siis jonkinlainen "memeettinen symbioosi", joka on kieltämättä osoittautunut hyvin kestäväksi.

Erityisesti se on hyvin kestävä siksi, että ihmisellä herää melko nuorella iällä voimakas kuolemanpelko, ja tämän pelon avulla operoiminen on koettu tehokkaaksi tavaksi sosiaalistaa.

Uskonnon vahvuus sosiaalisen koheesion luojana perustuu isolta osalta tähän. Uskonnollinen indoktrinaatio on ollut osa sosialisaatiota juuri siitä syystä. että uskonnollinen teksti ja lakiteksti (siis yhteisön pelisäännöt) on esitetty samassa paketissa ja koska tämä paketti on ollut helppo "ajaa sisään" jo lapsena.

Lapset oppivat moraalia kuitenkin usein jopa paljon tehokkaammin muilla keinoilla kuin kosmisilla pelotteilla ja kuolemanpelolla operoinnilla. Esimerkiksi empatiakyky kehittyy melko nuorella iällä, mutta sen valjastaminen vaatii kasvattajalta kykyä havaita sen nyansseja.

Operoit retorisesti jatkuvasti uhkaavilla ilmaisuilla ja väkivallalla. Tunnut jotenkin esittävän, että kyky puolustautua ja suojautua väkivallalta edellyttää jonkinlaista piittaamattomuutta tai raakalaismaisuutta.

Toisenlaisiakin näkemyksiä on historian saatossa esiintynyt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bushidō

En tiedä, mitä relevanssia luulet libertarismilla tässä yhteydessä olevan.

Tuplis kirjoitti...

Substanssin osalta ei niin väliksi, mutta terminologian osalta kyllä.

En osaa. Substanssi on se, mitä osaisin.

En itseasiassa ole edes kanssasi kovin paljon eri mieltä sen suhteen, etteikö usein olisi niin, että uskonnonvastaisuuteen liittyy jossain määrin fanaattisia piirteitä ja isossa osassa tapauksista uskonnonvastaiset tahot eivät pääse kovin hyvin yksimielisyyteen siitä, mitä tarvitaan tilalle.

Muuten olen samaa mieltä, mutta sanoisin ”ison osan tapauksista” sijaan ”kaikissa tapauksissa”. Jos ei ole riittäviä perusteita sille, miksi yksi näkemys on yli muiden, kaikki vetävät toisiaan turpaan, kunnes vain yhden näkemyksen kannattajia on jäljellä. Sävyisää konsensusta on yllättävän vaikea aikaansaada pelkkään järkeen vetoamalla.

Argumenttisi on silti epärehellinen. Uskonto on amalgaami, joka tarjoaa vastauksen vaikka kuinka moneen kysymykseen kerralla. Moniin niistä annettu vastaus on lisäksi useimmiten ilmeisen väärin tai epätarkoituksenmukainen.

Riippuu uskonnosta.

Se, että väität tätä "uskonnon" hyväksi puoleksi ja "uskonnonvastaisuuden" huonoksi puoleksi, on virheargumentti. Argumenttisi virheellisyys ei silti tietenkään tarkoita sitä, että uskonto on väärä tapa hoitaa asiat.

Aivan. Uskonto on vähemmän huono tapa hoitaa asiat kuin vaihtoehtonsa.

Uskonto tarjoaa vastauksia epistemologisiin, kosmologisiin, sosiaalisiin, biologisiin, moraalisiin jne kysymyksiin. Näistä ilmeisen vääriä vastauksia mikä hyvänsä uskonto tarjoaa kosmologisiin ja biologisiin kysymyksiin. Siis, kun uskonto ottaa näihin kantaa, se ei oikeastaan koskaan anna oikeaa vastausta.

Uskontojen arvo onkin sosiaalinen: mitä enemmän se kehottaa ihmistä elämään sosiaalisesti ja mitä vähemmän se tekee muuta, sitä (käyttö)kelpoisempi se on. Kosmologiaa ja biologiaa varten meillä on tiede, eikä uskonnon ole tarpeellista puuttua niihin (moni on puuttunut, mutta ei se ole estänyt esim. kristittyjä munkkeja kehittämästä tieteellistä metodia, luonnontieteitä et cetera).

Moraaliset kysymykset uskonnossa ovat useimmiten perua sinänsä sekulaarista lainsäädännöstä, joka on kirjattu uskonnollisen tekstin "kylkeen", kun ihmisten taikauskoisuus on joskus historiassa antanut uskonnollisille auktoriteeteille merkittävää maallista valtaa. Tämä liitto on siis jonkinlainen "memeettinen symbioosi", joka on kieltämättä osoittautunut hyvin kestäväksi.

Tarpeelliseksi myös. Esimerkki: Jos Herkko-Veikolla (äo 70) ei ole ylempää auktoriteettia, joka käskee häntä olemaan kunnolla, hän kuvittelee voivansa vilungilla saavuttaa sen, mihin ei pysty rehellisellä työllä. Jos Herkkis puolestaan pelkää, että vilunki saa hänet nautiskelemaan helvetin lieskoista, on hänellä järkiperusteita (joita hän ei tajua) enemmän motiivia käyttäytyä ihmisiksi.

Erityisesti se on hyvin kestävä siksi, että ihmisellä herää melko nuorella iällä voimakas kuolemanpelko, ja tämän pelon avulla operoiminen on koettu tehokkaaksi tavaksi sosiaalistaa.

Jep. Minunkin nähdäkseni uskonnon tärkein tehtävä on ihmisten sosialisaatio.

Lapset oppivat moraalia kuitenkin usein jopa paljon tehokkaammin muilla keinoilla kuin kosmisilla pelotteilla ja kuolemanpelolla operoinnilla. Esimerkiksi empatiakyky kehittyy melko nuorella iällä, mutta sen valjastaminen vaatii kasvattajalta kykyä havaita sen nyansseja.

Ja kun kasvattajalla ei ole kykyä tähän, niin..?

Tuplis kirjoitti...

...ja loput:

Operoit retorisesti jatkuvasti uhkaavilla ilmaisuilla ja väkivallalla.

En huomaa tekeväni niin, eikä tarkoitukseni ole uhata. Muistutan vain, että ihminen on tunneolento, eikä rationalismi vetoa tunteisiin.

Tunnut jotenkin esittävän, että kyky puolustautua ja suojautua väkivallalta edellyttää jonkinlaista piittaamattomuutta tai raakalaismaisuutta.

Piittaamattomuus ja raakalaismaisuus ovat oman luonteeni heikkouksia – en ole tahdikkuudestani tunnettu. Luonnollisesti ihminen kykenee puolustautumaan, jos hänellä on siihen rahkeet, riippumatta siitä, onko hän miellyttävä vai ei. Minä vain näen ympärilläni yhteiskunnallisen ihmisiä, jotka vaikuttavat kuvittelevan, että niillä rahkeilla ei tee mitään – ja siinä he ovat väärässä.

Tiedemies kirjoitti...

Jos ei ole riittäviä perusteita sille, miksi yksi näkemys on yli muiden, kaikki vetävät toisiaan turpaan, kunnes vain yhden näkemyksen kannattajia on jäljellä. Sävyisää konsensusta on yllättävän vaikea aikaansaada pelkkään järkeen vetoamalla.

Tämän relevanssi on vähän heikko. Konsensus saavutetaan sillä, että joukossa moni on samaa mieltä. Sitä ei saavuteta riehumalla ja uhkailemalla yksilöinä. Ryhmänä ehkä, mutta sellainen ryhmä pitää saada ensin kasaan.

Isommassa kontekstissa tällainen riehuva ryhmä herättää herkästi antipatiaa ja tämä heikentää ryhmän kykyä saada muut puolelleen.

Uskonto on vähemmän huono tapa hoitaa asiat kuin vaihtoehtonsa.

Hoitaa mitkä asiat? Uskonto hoitaa todella montaa roolia ihmisten elämässä ja sillä on memeettisenä "loisena" tässä suhteessa tiettyä synergiaetua, mutta minkä rooleistaan uskonto toteuttaa vaihtoehtojaan paremmin?

- Kosmologisen selityksen? Tuskin, eikä myöskään mitään muutakaan epistemologisesti relevanttia. Suurin osa uskovistakin myöntää, että luomismyytit ovat yleensä parhaimmillaankin allegorisia.

-Moraaliset kysymykset? Tästä voi olla montaa mieltä. Suurin osa suomalaisista omaksuu moraalinsa muista lähtökohdista kuin uskonnosta. Korealalaiset ja suomalaiset ovat rikostilastoissa suunnilleen samankaltaisia, Korealaisista kuitenkin noin puolet on uskonnottomia, siis ei kuulu mihinkään uskontokuntaan.

-Sosiaalinen koheesio? ks. yllä, kommentti Koreasta. Uskonto tarjoaa rituaaleja, joiden tiedetään vahvistavan yhteisöllisyyttä, mutta uskonnottomilla on erilaisia tällaisia rituaaleja aikuistumiseen jne.

-Sosialisaatio? Onko sinulla mitään käsitystä uskonnottomien perheiden tilanteista suhteessa valtaväestöön?

Sivuutat nämä argumentit, sillä olet tehnyt johtopäätöksen ja koet nämä ihmisryhmät "vihollisiksi".

Itse en "vastusta" uskontoa siksi, että se on auktoriteetti jonka haluan tuhota, vaan siksi että se on usein epätarkoituksenmukainen.

Ei sillä, on tärkeää huomauttaa, että uskonnolla on funktioita, tärkeitäkin sellaisia. Tämä unohtuu liian usein. Mutta argumentaatio on puolin ja toisin tympeää, ja tämä "uskonnottomuus on uskonto"-läppä kaikkein hölmöin, koska se on väärä.

Tuplis kirjoitti...

Tämän relevanssi on vähän heikko. Konsensus saavutetaan sillä, että joukossa moni on samaa mieltä. Sitä ei saavuteta riehumalla ja uhkailemalla yksilöinä. Ryhmänä ehkä, mutta sellainen ryhmä pitää saada ensin kasaan.

Niin pitää. Sellaisen saa kasaan joko demagogi tai riittävän uhkaava mafia.

Isommassa kontekstissa tällainen riehuva ryhmä herättää herkästi antipatiaa ja tämä heikentää ryhmän kykyä saada muut puolelleen.

Vain siihen asti kuin kyky puolustautua löytyy. Siinä vaiheessa, kun ulkopuolisia vastaan riehuva ryhmä on vahvempi kuin vaihtoehtonsa, siihen liitytään koska halutaan pysyä hengissä.

Hoitaa mitkä asiat?

Sosialisaatio ja yhteisön jatkuminen.

Uskonto hoitaa todella montaa roolia ihmisten elämässä ja sillä on memeettisenä "loisena" tässä suhteessa tiettyä synergiaetua, mutta minkä rooleistaan uskonto toteuttaa vaihtoehtojaan paremmin?

Sosialisaation ja yhteisön jatkumisen.

-Moraaliset kysymykset? Tästä voi olla monta mieltä. Suurin osa suomalaisista omaksuu moraalinsa muista lähtökohdista kuin uskonnosta.

Niin tekee, valitettavasti, ja sen kyllä huomaa. Kirjoitan kyseisestä rappiosta aika paljon, eikä siitä ihan pieni osuus johdu antiuskonnollisuudesta.

Korealalaiset ja suomalaiset ovat rikostilastoissa suunnilleen samankaltaisia, Korealaisista kuitenkin noin puolet on uskonnottomia, siis ei kuulu mihinkään uskontokuntaan.

-Sosiaalinen koheesio? ks. yllä, kommentti Koreasta. Uskonto tarjoaa rituaaleja, joiden tiedetään vahvistavan yhteisöllisyyttä, mutta uskonnottomilla on erilaisia tällaisia rituaaleja aikuistumiseen jne
.

En tiedä korealaisesta kulttuurista, uskonnosta saati yhteisöllisyydestä käytännössä mitään. En katso viisaaksi kommentoida mitenkään. Veikkaan tosin, että korealaiset harvemmin ovat antiuskonnollisia.

-Sosialisaatio? Onko sinulla mitään käsitystä uskonnottomien perheiden tilanteista suhteessa valtaväestöön?

Väärä dikotomia. Puhun uskonnoista contra uskonnonvastaisista, en uskovaisista contra uskonnottomista. Minähän sanoin: uskonnonvastaisuus on uskonto muiden joukossa. Uskonnottomuus puolestaan ei ole, enkä ole niin väittänytkään.

Sivuutat nämä argumentit, sillä olet tehnyt johtopäätöksen ja koet nämä ihmisryhmät "vihollisiksi".

Antiuskovaiset ovat vähän niin kuin antifasistit: jokseenkin poikkeuksetta huonompia ihmisiä kuin ne, joita vastustavat.

Itse en "vastusta" uskontoa siksi, että se on auktoriteetti jonka haluan tuhota, vaan siksi että se on usein epätarkoituksenmukainen.

Itse suhtaudun uskontoon myönteisesti, koska näen siinä niin paljon hyvää suhteessa vaihtoehtoihinsa. Kyllähän uskonnotonkin voi hyvä ihminen olla, mutta vain jos on jo valmiiksi empaattinen. Uskonto puolestaan voi koulia ihmisestä empaattisen.

Ei sillä, on tärkeää huomauttaa, että uskonnolla on funktioita, tärkeitäkin sellaisia. Tämä unohtuu liian usein. Mutta argumentaatio on puolin ja toisin tympeää, ja tämä "uskonnottomuus on uskonto"-läppä kaikkein hölmöin, koska se on väärä.

Se on myös olkiukko. Minä puhun antiuskonnollisuudesta, uskonnonvastaisuudesta, en uskonnottomuudesta, kuten sekä otsikosta että käsiteltävästä tekstistä ilmi käy.

Tiedemies kirjoitti...

Minä puhun antiuskonnollisuudesta, uskonnonvastaisuudesta, en uskonnottomuudesta, kuten sekä otsikosta että käsiteltävästä tekstistä ilmi käy.

No luitko sitten ensimmäisenä linkittämäni tekstin? Ihminen, joka ei omaa "jumala"-taikauskoa, eikä koe mielekkääksi rakentaa yhteiskunnallisesti tärkeitä funktioita taikauskojärjestelmän varaan, on väistämättä "uskonnonvastainen" yhteiskunnassa, jossa on vahva uskontonormi.

Se, että nimität "uskonnoksi" sitä, että pitää uskontoa typeränä ja epätarkoituksenmukaisena, on huono trikki jopa retorisesti. Jostain käsittämättömästä syystä se vetoaa uskontoapologeetikkoihin ja kiihkoilijoihin, siitäkin huolimatta, että he sitten puolustavat uskontoa ilmiönä. Kuten sinä yllä.

Se, millä mekanismilla maailmankatsomus merkityksellistää elämää, millä tavalla moraali kehittyy, miten yhteisön koheesiota ylläpidetään, miten luodaan sosiaalisia verkostoja ja miten sovitaan yhteisistä pelisäännöistä, voidaan ratkaista muilla keinoilla ja sinun argumenttisi yllä sivuuttaa tämän täysin.

Uskonto on yksi keino näihin asioihin vastaamiseen. Argumenttisi yllä on, että jos samalla välineellä ei hoideta kaikkia näitä kysymyksiä, niin ei päästä yhteisymmärrykseen. Argumentti on täysin hutera, koska on yhteiskuntia, joissa nämä hoidetaan ihan yhtä hyvin. Korea nyt tuli ensimmäisenä mieleen, mutta varmasti löytyy muitakin.

Ja on paljon yhteiskuntia, joissa uskonnot hoitavat nämä funktiot kehnosti.

Oikeastaan uskonnon puolesta tässä suhteessa ei ole mitään kovin vahvaa evidenssiä. Huterat argumentit ja toisto eivät niitä valitettavasti ole.

Eikä ole sekään, että uskonnonvastaiset argumentit tuppaavat olemaan heikkoja.

Aava kirjoitti...

"Uskonto ei ole välttämättä paha, vaan uskonnot vaihtelevat laadullisesti"

Siihen nähden, että toteat tämän uskonnollisen diversiteetin, kirjoitat mielestäni yllättävän dikotomista, uskontoa kategorisesti ja hyvin ehdottomaan sävyyn glorifioivaa tekstiä. Yhdessä kommentissasi Tiedemiehelle toki vielä totesitkin lakonisessa relevanttiudessaan mielestäni hyvin keskeisen ydinkohdan tässä keskustelussa:

"Riippuu uskonnosta."

Sivukommenttina, onko nykyinen uskonnollinen maailmankatsomuksesi yhä ateismi?

"Antiuskonto on silkka memeettisen lokeron täyttävä loinen, joka perustuu älykkään vaan ei viisaan yksilön vakaalle mutta perusteettomalle uskolle omaan erinomaisuuteensa ja kaikki aikaisemmat sukupolvet ylittävään viisauteensa. Näiltä ihmisiltä tuppaavat puuttumaan empatia, lapset, ystävyyssuhteet ja terve järki. Antiuskonto ei rohkaise ketään mihinkään rakentavaan, vaan on olemassa ainoastaan ruokkiakseen egoistin ylemmyydentuntoa. "

Tähän suhteutettuna tekstisi otsikko

"Uskonnonvastaisuus on uskonto."

on vähintäänkin hämmästyttävän paradoksaalinen, koska juurihan olet kuvannut, miten uskonnonvastaisuudelta puuttuu uskonnon sosiaaliset, moraaliset jne. edut. Miksi antiuskonnollisuutta silloin kannattaa kehua uskonnoksi?

Lisäksi, tuo kirjoittamasi luonnehdinta vakaa mutta perusteeton vaikuttaa oksymoronistiselta ollen vakuuttavuudeltaan voimaton lisä tekstissä, jossa käsittääkseni ideana oli perustella uskontovastaisuuden epätarkoituksenmukaisuutta. Oksymoronien kuten tarkka arvio, valtavan pieni jne. avulla on huono kuvata, saati perustella jotain ilmiötä.

Yleisesti ottaen olen kylläkin sitä mieltä, että pohdintaa asioista, kuten tuossa kirjoituksessa harrastit, pitäisi olla maailmassa enemmän.

P.s. olen lukemassa Pascal Boyerin kirjoittamaa kirjaa Ja ihminen loi Jumalat. Tähän astisen lukemani perusteella suosittelen lämpimästi. Joskin sen anti voi jäädä hyvin niukaksi sellaiselle, jolle uskontojen kontekstissa kaikki on selvää pässinlihaa :)

Tuplis kirjoitti...

No luitko sitten ensimmäisenä linkittämäni tekstin?

Kyllä.

Ihminen, joka ei omaa "jumala"-taikauskoa, eikä koe mielekkääksi rakentaa yhteiskunnallisesti tärkeitä funktioita taikauskojärjestelmän varaan, on väistämättä "uskonnonvastainen" yhteiskunnassa, jossa on vahva uskontonormi.

Ei ole. Sellainen ihminen vastustaa kyseistä uskontoa, ei mitenkään välttämättä kaikkia. Ihminen, joka vastustaa uskontoja kategorisesti, tekee siitä itselleen uskonnon.

Se, että nimität "uskonnoksi" sitä, että pitää uskontoa typeränä ja epätarkoituksenmukaisena, on huono trikki jopa retorisesti.

Ei se ole trikki. Uskonnot eivät ole samanlaisia, on huonompia ja parempia uskontoja, kuten ilmaisen kommentoitavassa tekstissä. Et näytä kykenevän erottamaan toisistaan uskontojen kategorista niputtamista pahoiksi ja huonon uskonnon vastustamista.

Tuplis kirjoitti...

Siihen nähden, että toteat tämän uskonnollisen diversiteetin, kirjoitat mielestäni yllättävän dikotomista, uskontoa kategorisesti ja hyvin ehdottomaan sävyyn glorifioivaa tekstiä.

Kyllä, koska vertailen sitä nimenomaan uskomukseen ”uskonnot ovat pahoja”. Jopa islam on silkkaa mannaa verrattuna siihen.

Sivukommenttina, onko nykyinen uskonnollinen maailmankatsomuksesi yhä ateismi?

Suurin piirtein.

Miksi antiuskonnollisuutta silloin kannattaa kehua uskonnoksi?

Koska se loukkaa antiuskovaisia. Minä tykkään osoittaa kelvottomille ihmisille heidän kelvottomuutensa, ja anti-ihmiset tuppaavat aina olemaan melko harppauksen huonompia ihmisiä kuin antipatiansa kohteen kannattajat.

Tiedemies kirjoitti...

Et näytä kykenevän erottamaan toisistaan uskontojen kategorista niputtamista pahoiksi ja huonon uskonnon vastustamista.

En nyt oikein ymmärrä, millä perusteella väität näin. Väitän yllä, että uskontoa voi vastustaa sillä perusteella, että jokaiseen kysymykseen johon mielestäsi uskonto vastaa, voidaan vastata erikseen ja ilman uskontoa.

Tämä ei tarkoita, että "kaikki uskonnot ovat pahoja", mutta tarkoittaa, että uskonto ei ole tarkoituksenmukainen, koska osaan noista kysymyksistä se vastaa huonosti.

Ihminen, joka on uskonnoton, vastustaa tietysti ensisijassa niitä partikulaarisia uskontoja, joita hänelle yritetään tyrkyttää, mutta suurin osa uskonnottomista "vastustaa" kaikkia uskontoja.

Sekoitat itse sen, että meemiklimppi "uskonto" pilkotaan palasiksi ja korvataan erikseen siihen, että jätetään jotenkin tyhjäksi kaikki se mitä "uskonto" kattaa.

Koska se loukkaa antiuskovaisia. Minä tykkään osoittaa kelvottomille ihmisille heidän kelvottomuutensa, ja anti-ihmiset tuppaavat aina olemaan melko harppauksen huonompia ihmisiä kuin antipatiansa kohteen kannattajat.

Ööö... Et huomaa mitään sisäisesti ristiriitaista tässä kaikessa?

Kuten siellä toisaalla sanoin, tämä tarkastelu sisältää järjettömiä oletuksia paitsi yhteiskunnasta -- nämä ovat sisällöltään järjettömiä, mutta sentään asioita, joista on järkevää olettaa ylipäätään jotain -- myös kanssakeskustelijoiden motiiveista, temperamentista ja minäkuvasta. Jälkimmäiset oletukset ovat täysin tarpeettomia ja epäolennaisia itse kysymyksen kannalta ja niiden ilmeinen tarkoitus näyttäisi olevan vain retorinen.

Uskonnonvastaisuus sinänsä ei tietenkään tarjoa vastauksia niihin kysymyksiin, joihin uskonto vastaa. Ei se voikaan, koska se operoi eri tasolla.

Otetaan joku muu komposiitti-ilmiö, vaikka nuorten kilpaurheilu, ja oletetaan että meillä joku vastustaa nuorten kilpaurheilua.

Ja yllätys: Nuorten kilpaurheilu antaa nuorille tekemistä, kilpaurheilun vastustaminen ei. Nuorten kilpaurheilu lisää nuorten liikuntaa, kilpaurheilun vastustaminen ei. Nuorten kilpaurheilu tarjoaa nuorille sosiaalista yhdessäolemista, kilpaurheilun vastustaminen ei.

Argumenttisi on rikki kauttaaltaan. Siinä on paljon inhokkiryhmän haukkumista henkilökohtaisuuksilla, eikä kauheasti substanssia. Korjaa se, jos haluat osoittaa jollekin oman näkemyksesi ylivertaisuuden. Tällä tavalla se ei onnistu.

Tuplis kirjoitti...

Väitän yllä, että uskontoa voi vastustaa sillä perusteella, että jokaiseen kysymykseen johon mielestäsi uskonto vastaa, voidaan vastata erikseen ja ilman uskontoa.

Vastaa sitten. Kuulen mieluusti miten hyviä ja uskonnottomia vastauksesi ovat.

Tämä ei tarkoita, että "kaikki uskonnot ovat pahoja", mutta tarkoittaa, että uskonto ei ole tarkoituksenmukainen, koska osaan noista kysymyksistä se vastaa huonosti.

Vähemmän huonosti kuin vaihtoehtonsa, koska on osoittanut elinvoimaisuutensa suhteessa niihin.

Ihminen, joka on uskonnoton, vastustaa tietysti ensisijassa niitä partikulaarisia uskontoja, joita hänelle yritetään tyrkyttää, mutta suurin osa uskonnottomista "vastustaa" kaikkia uskontoja.

Uskonnonvastaisuus on antisosiaalista, koska se leimaa pahaksi sen pohjan, mille kunkin yhteisön moraali rakentuu. Jos uskonnottomasti voidaan vastata kaikkiin kysymyksiin, joihin uskonto mielestäni vastaa, miksi se saa ihmisen käyttäytymään antisosiaalisesti?

Sekoitat itse sen, että meemiklimppi "uskonto" pilkotaan palasiksi ja korvataan erikseen siihen, että jätetään jotenkin tyhjäksi kaikki se mitä "uskonto" kattaa.

Jos uskonnon leimaa suoraan pahaksi, tästä seurannee, että asiat, joita uskonto ajaa, aikaansaa ja tukee, ovat pahoja. Onko päätelmässäni virhe? Eivätkö uskonnonvastaiset ihmiset ajakaan uskontojen totaalista hylkäämistä?

Kuten siellä toisaalla sanoin, tämä tarkastelu sisältää järjettömiä oletuksia paitsi yhteiskunnasta -- nämä ovat sisällöltään järjettömiä, mutta sentään asioita, joista on järkevää olettaa ylipäätään jotain -- myös kanssakeskustelijoiden motiiveista, temperamentista ja minäkuvasta. Jälkimmäiset oletukset ovat täysin tarpeettomia ja epäolennaisia itse kysymyksen kannalta ja niiden ilmeinen tarkoitus näyttäisi olevan vain retorinen.

Totta kai. Minä opettelen demagogiksi, en intellektuelliksi.

Tiedemies kirjoitti...

jokaiseen kysymykseen johon mielestäsi uskonto vastaa, voidaan vastata erikseen ja ilman uskontoa.

Vastaa sitten. Kuulen mieluusti miten hyviä ja uskonnottomia vastauksesi ovat
.

Ihmisen sosiaalistaminen johonkin tietynlaiseen moraalikoodiin ei edellytä uskonnollista indoktrinaatiota ja tästä on ihan selvää todistusaineistoa. Empatiakyvyn kehittyminen on tässä avainasemassa ja siten kasvaminen ympäristössä, jossa empatiaa korostetaan. Uskonnolliset yhteisöt voivat olla tai olla olematta tällaisia.

Yhteisön elinkelpoisuus riippuu vahvasti siitä mitä "yhteisöllä" tarkoitetaan. Jos lähdetään paikalliselta tasolta, niin esimerkiksi omakotiyhdistykset, jalkapalloseurat ja vaikka mitkä synnyttävät kylkeensä erilaisia pienyhteisöjä. Näistä syntyy sitä sosiaalista pääomaa, joka pitää laajemminkin yhteiskuntaa kasassa.

Laajemmin yhteiskunnallisesti erilaiset yhteiskunnallisen toiminnan muodot tuovat ihmisiä yhteen ja synnyttävät tunteen kuulumisesta ja osallistumisesta yhteiskuntaan. Uskonnon mahdollisuus tähän on itseasiassa rajallisempi. Se tyhjiö, jonka uskonnottomuus "synnyttää" täyttyy näiltä osin muilla osallistumisen muodoilla.

Ihmiset saavat tukea ja turvaa erilaisista yhteisöllisyyden muodoista. Länsimaissa tyypillisesti uskonnolliset yhteisöt ovat tarjonneet erilaisia hyväntekeväisyyspalveluita ja toisaalta erilaisiin hyväntekeväisyysyhteisöihin on hakeutunut uskonnollisia ihmisiä. Tämän käyttäminen argumenttina on kyseenalaista, koska on olemassa myös ei-uskonnollisia hyväntekeväisyysjärjestöjä on olemassa. Ne toimivat usein eri foorumeilla, koska "markkinat" ovat melko saturoituneet.

Yhteiset pelisäännöt syntyvät viimekädessä niin, että yhtäältä on jokin laki ja sitten on vielä ihmisten yksityistä elämää säätelevät normistot ja tavat, jotka ovat jossain määrin tiukemmat kuin varsinainen laki. Uskonnon rooli näissä on muutenkin melko mitätön.

Elämän sisältö syntyy ihmisille, myös uskoville, yleensä jostain ihan muusta kuin taivaallisen palkkion odottelusta. Näiltä osin merkittävää on se, kokeeko ihminen elämänsä noin ylipäätään mielekkääksi.

Tämä on vain pintapuolinen tarkastelu, eikä yritys vakuuttaa. Fiksuna ihmisenä kuitenkin ymmärrät, miten nämä mekanismit voidaan laajentaa tarpeen mukaan.

Minä opettelen demagogiksi, en intellektuelliksi.

Miten vain, mutta valitettavasti tarvitset kyllä siihenkin vähän parempaa retoriikkaa.

Aava kirjoitti...

"Minä tykkään osoittaa kelvottomille ihmisille heidän kelvottomuutensa--"

Ahaa. Mitäs kaikkia ominaisuuksia tai taipumuksia käytät mittapuuna tai kriteeristönä, jolla tuon kelvottoman leiman lunastaa?

Takerruin lisäksi vielä tähän kohtaan, joka toki on vain yksi komponentti tekstikokonaisuudessa. Sen, mitä muistelen sinun aiemmin kirjoittaneen esim. islamin uskonnosta, niihin nähden eritoten tämä tuntui käänteentekevältä, jotenkin odottamattomalta linjamurrolta.

Kysyisinkin vielä, että mitä uskonto(j)a ajattelit mielessäsi, kun kirjoitit:

"Kehottaako maailmankatsomus ottamaan toiset huomioon? Uskonto kehottaa, antiuskonto ei."

Et varmaan ainakaan Islamia dogmeineen ja sen 1.3 mrd kannattajaa (n. 22% koko maailman väestöstä)? Entä kuinka helppoa on koskaan kautta historian ollut jollekin uskontokunnalle elää sopuistaa yhteiseloa jonkin toisen uskontokunnan (ihanteiden) rinnalla?

Kuinka monessa uskonnossa on lopultakaan ihanteena muiden uskontojen ja jumalkäsitysten kunnioittaminen ja huomioiminen? Entä oletko koskaan kuullut, että uskontovastaiset olisivat ryhtyneet sotaan jotakuta uskontoryhmää vastaan? Kahden eri uskontoryhmän kannattajat kylläkin todentotta ovat sotineet keskenään - ikäänkuin ideologioidensa paremmuuskamppailuna.

Nostit myös esiin uskonnon sosialisoivan puolen. Onko sosiaalisuus mielestäsi niin voimakkaasti uskonnollisen orientaation sanelema taipumus, että se, missä määrin biologiset kommunikointi-, vuorovaikutus- ja ryhmäänkuulumistarpeet (kuten esim. ammatilliset, harrasteelliset jne. taipumukset) muovaavat ja ohjaavat ihmisen käyttäytymistä, jää tyystin toissijaiseksi uskonnollisen sosialisoivan vaikutuksen rinnalla?

Tuplis kirjoitti...

Ihmisen sosiaalistaminen johonkin tietynlaiseen moraalikoodiin ei edellytä uskonnollista indoktrinaatiota ja tästä on ihan selvää todistusaineistoa.

En saanut postauksestasi oikein mitään irti.

Mistä johtuu, että kaikki uskonnottomat yhteiskunnat (mukaanlukien ideologiauskovaiset) ovat menneet nurin parissa sukupolvessa? Haluaisin tietää myös, miksi sama kuvio ei toistuisi muissa (tulevissa) uskonnottomissa yhteiskunnissa.

Minä veikkaisin uskonnollisen yhteisön kestävyyden johtuvan ennen kaikkea siitä, että uskonnot rajoittavat ihmisten mahdollisuuksia toteuttaa itseään haluamallaan tavalla ja käskevät näitä keskittymään olennaiseen.

Itse luulisin sekulaarien yhteiskuntien menevän nurin tismalleen siksi, että ne uskovat humanismiin, eli siihen, että jos ihmiset saavat itse päättää, he päättävät toimia rakentavasti, ja joku oikeasti viisas ei päätä, liian suuri osa ihmisistä sotkee asiansa.

Tuplis kirjoitti...

Mitäs kaikkia ominaisuuksia tai taipumuksia käytät mittapuuna tai kriteeristönä, jolla tuon kelvottoman leiman lunastaa?

Kriteerejä on yksi: antisosiaalinen käytös.

Kysyisinkin vielä, että mitä uskonto(j)a ajattelit mielessäsi, kun kirjoitit:

"Kehottaako maailmankatsomus ottamaan toiset huomioon? Uskonto kehottaa, antiuskonto ei."

Et varmaan ainakaan Islamia dogmeineen ja sen 1.3 mrd kannattajaa (n. 22% koko maailman väestöstä)
?

Islam kehottaa pitämään huolta muslimeista. Islam on vanhin tänä päivänä vaikuttavista todella huonoista uskonnoista.

Entä kuinka helppoa on koskaan kautta historian ollut jollekin uskontokunnalle elää sopuistaa yhteiseloa jonkin toisen uskontokunnan (ihanteiden) rinnalla?

Riippuu uskonnoista. Esimerkiksi nykykristinuskon kanssa rinnakkain saa elää jokseenkin mikä hyvänsä kultti, koska nykykristityt eivät enää usko viisaampiensa opetuksia.

Kuinka monessa uskonnossa on lopultakaan ihanteena muiden uskontojen ja jumalkäsitysten kunnioittaminen ja huomioiminen?

Aika harvassa, Rooman valtakunnan uskonto tulee ekana mieleen, tokana hindu.

Entä oletko koskaan kuullut, että uskontovastaiset olisivat ryhtyneet sotaan jotakuta uskontoryhmää vastaan?

Ks. kommunististen maiden historiat. Kyseessä on ainoa kerta kun uskonnonvastaisilla on ollut väkivalta puolellaan. Päätellen siitä, mitä antiuskovaiset kirjoittelevat mm. blogeissaan siitä, pitäisikö uskontoja edes sallia, en epäile hetkeäkään, etteivätkö he ryhtyisi samaan tilaisuuden tullen.

Nostit myös esiin uskonnon sosialisoivan puolen. Onko sosiaalisuus mielestäsi niin voimakkaasti uskonnollisen orientaation sanelema taipumus, että se, missä määrin biologiset kommunikointi-, vuorovaikutus- ja ryhmäänkuulumistarpeet (kuten esim. ammatilliset, harrasteelliset jne. taipumukset) muovaavat ja ohjaavat ihmisen käyttäytymistä, jää tyystin toissijaiseksi uskonnollisen sosialisoivan vaikutuksen rinnalla?

Ihmistä ilman irrationaalisia uskomuksia ei ole eikä tule. Pitkään selvinneet ja edistyksen kanssa sinut olevat uskonnot edustavat vähiten haitallisia irrationaalisia uskomuksia ja toimivat kilpenä haitallisempia (kuten new age, islam et cetera) vastaan.

Aava kirjoitti...

"Kriteerejä on yksi: antisosiaalinen käytös."

Hmm. Nyt kiinnostaisi kovasti tietää, mitä ajattelet konformismista suhteessa sosiaaliseen käytökseen.

Jos ihmisyksilö voidaan dikotomisoida joko sosiaaliseksi tai antisosiaaliseksi (kontekstista riippumatta), voidaanko hänet mielestäsi vastaavalla tavalla myös luokitella joko konformistiksi tai non-konformistiksi?

Ihmisellä kun on monta väylää verkostoitua muihin ihmisiin: on työ, suku, harrastukset, puolison tuttavat ja sukulaiset, kavereiden kaverit, poliittinen aatemmailma jne. Ja sitten on tuo uskonnollinen ryhmittyminen. Voiko nämä mielestäsi laittaa jonkinlaiseen sosiaalisoivuusrankingiin?

Joku kun voi olla hyvinkin verkottunut muihin ihmisiin esim. töiden kautta, muttei tykkää pitää yhteyttä sukulaisiinsa tai ei pidä kumppaninsa sukulaisista/kavereista. Joku taas voi kuulua johonkin uskonnolliseen ryhmään, muttei halua olla tekemisissä muiden uskontojen/poliitt. ryhmien jäsenten kanssa ja/tai saattaa pitää ammatista, jossa työnkuva on hyvin itsenäinen ja yksinäinen. Kumpi näistä on vähemmän antisosiaalinen?

Kommentoit ylempänä:

"Minunkin nähdäkseni uskonnon tärkein tehtävä on ihmisten sosialisaatio.

ja että [uskonnot, joiden ihanteisiin kuuluu toisten uskontojen kunnioittaminen, ovat]

"Aika harvassa."

En muista nähneeni mitään varsinaista dataa tai tutkimustuloksia aiheesta. Kokemukseni ja näkemäni mukaan uskonnollinen järjestäytyminen toki tekee ihmisestä oman uskontonsa kontekstissa sosiaalisen, mutta kuten itsekin totesit, sosiaalinen verkostoituminen yli uskonnon rajojen ei ole yleisesti ottaen järin arkipäiväinen ilmiö.

Mikä tahansa aate tai ideologia, poliittinen tai uskonnollinen, on yksi monista väylistä saada ihmiset toisaalta verkostoitumaan keskenään, toisaalta profiloitumaan ja erott(aut)umaan muista. Tältä pohjalta voisi ajatella, että kaikista sosialisoivin tapa olla, olisi elää tyhjänä tauluna; profiloitumatta ja kuulumatta yhtään mihinkään.

En siis oikein näe, miten tuo antiuskovaisten ryhmittyminen olisi jotenkin vähemmän sosiaalista käyttäytymistä kuin uskonnollisten ryhmittyminen. Molemmissa enemmän tai vähemmän vastustetaan joitain muita ryhmittymiä. Uskontoon kuuluminen profiloi ja kerää ryhmää kasaan siinä samassa, missä kaikkien uskontojen ulkopuolelle jättäytyminenkin. Jos sisäänkirjaudut yhteen ryhmään, kirjotat silloin itsesi ulos jäljelle jäävista uskonto- ja politiikkaryhmittymistä. Varsinkin näissä kahdessa ryhmätyypissä arvostetaan helposti aatesuunnasta riippumatta enemmän lojaaliutta omaa ryhmää kohtaan kuin huomaavaisuutta muita ryhmiä kohtaan. Onko ensin mainittu sosiaalisempaa kuin jälkimmäinen?

Kirjoitit uskontojen kehoittavan ottamaan muut huomioon. Minä taas väittäisin, että uskonto kehoittaa olemaan lojaali omaa ryhmää kohtaan.

Absoluuttisesti sosiaalista profiilia ei ole olemassakaan. Profiloituminen on pohjimmiltaan väistämättä sekä sosiaalinen että antisosiaalinen piirre. Toki, ryhmästä riippuen, niissä esiintyy laadullista vaihtelua siinä, miten ryhmät suhtautuvat toisinajattelijoihin tai esim. luopioihin.

"Ihmistä ilman irrationaalisia uskomuksia ei ole eikä tule."

Niin, kaikissa ihmisissä on irrationaalisuutta, mutta keskeistä tässä on nyt se, miten jotkut ihmiset ryhmittyvät näiden irrationaalisten uskomusten ympärille ja tekevät siitä kollektiivisen ideologian, ja miten jotkut toiset ihmiset eivät niin tee. En ole väittänytkään, että ihminen edes hypoteettisesti voisi olla absoluuttisen puhtaasti rationaalinen.

Tuplis kirjoitti...

"Kriteerejä on yksi: antisosiaalinen käytös."

Jos ihmisyksilö voidaan dikotomisoida joko sosiaaliseksi tai antisosiaaliseksi


Et sitten lukenut sen kriteerin toista sanaa. Siinä ei puhuta yhtään mitään ihmisyksilöstä, vaan siinä yksilöidään käytös. Ne eivät ole sama asia.

Joku kun voi olla hyvinkin verkottunut muihin ihmisiin esim. töiden kautta, muttei tykkää pitää yhteyttä sukulaisiinsa tai ei pidä kumppaninsa sukulaisista/kavereista. Joku taas voi kuulua johonkin uskonnolliseen ryhmään, muttei halua olla tekemisissä muiden uskontojen/poliitt. ryhmien jäsenten kanssa ja/tai saattaa pitää ammatista, jossa työnkuva on hyvin itsenäinen ja yksinäinen. Kumpi näistä on vähemmän antisosiaalinen?

Riippuu siitä, miten he käyttäytyvät niiden ihmisten seurassa, joiden kanssa ovat tekemisissä.

En muista nähneeni mitään varsinaista dataa tai tutkimustuloksia aiheesta. Kokemukseni ja näkemäni mukaan uskonnollinen järjestäytyminen toki tekee ihmisestä oman uskontonsa kontekstissa sosiaalisen, mutta kuten itsekin totesit, sosiaalinen verkostoituminen yli uskonnon rajojen ei ole yleisesti ottaen järin arkipäiväinen ilmiö.

Ei tietenkään ole. Jos uskonto suvaitsee sellaisiakin uskontoja, jotka eivät tee vastapalvelusta, on se tuomittu. Tämä pätee myös antiteismiin – se ei suvaitse mitään uskontoa, koska se ei voi kilpailla hyötynäkökulmasta niiden kanssa. Antiteismin toinen dogma taitaa olla se, että uskontoja täytyy arvottaa yksistään sanomansa rationaalisuuden mukaan.

Mikä tahansa aate tai ideologia, poliittinen tai uskonnollinen, on yksi monista väylistä saada ihmiset toisaalta verkostoitumaan keskenään, toisaalta profiloitumaan ja erott(aut)umaan muista. Tältä pohjalta voisi ajatella, että kaikista sosialisoivin tapa olla, olisi elää tyhjänä tauluna; profiloitumatta ja kuulumatta yhtään mihinkään.

Se tarkoittaa täydellistä eristäytymistä, kuten varmaan itsekin tajuat. Eristäytyminen ei ole sosiaalista käyttäytymistä.

En siis oikein näe, miten tuo antiuskovaisten ryhmittyminen olisi jotenkin vähemmän sosiaalista käyttäytymistä kuin uskonnollisten ryhmittyminen.

He eivät ole mistään rakentavasta yhtä mieltä. Heillä on liuta saatanoita vaan ei jumalaa. Koko uskonto dogmineen on antisosiaalinen.

Molemmissa enemmän tai vähemmän vastustetaan joitain muita ryhmittymiä. Uskontoon kuuluminen profiloi ja kerää ryhmää kasaan siinä samassa, missä kaikkien uskontojen ulkopuolelle jättäytyminenkin.

Uskonnon ulkopuolelle jättäytyminen on yhtä paljon ryhmäksi kerääntymistä kuin paasto on ruokavalio.

Kirjoitit uskontojen kehoittavan ottamaan muut huomioon. Minä taas väittäisin, että uskonto kehoittaa olemaan lojaali omaa ryhmää kohtaan.

Kyllä. Sen sijaan uskonnottomuus tai antiuskovaisuus ei kehota edes siihen.

Absoluuttisesti sosiaalista profiilia ei ole olemassakaan.

Kerrohan minulle, millainen tämä absoluuttisesti sosiaalinen profiili on?

Niin, kaikissa ihmisissä on irrationaalisuutta, mutta keskeistä tässä on nyt se, miten jotkut ihmiset ryhmittyvät näiden irrationaalisten uskomusten ympärille ja tekevät siitä kollektiivisen ideologian, ja miten jotkut toiset ihmiset eivät niin tee.

Koetatko sinä esittää, että antiuskovaiset eivät ole tehneet irrationaalisesta uskomuksestaan fanaattista kollektiivista ideologiaa?

Joku uskonnottomuudestaan turpansa kiinni pitävä riviateisti voi olla ihan hyvä ihminen, mutta se ei johdu hänen ateismistaan. Sen sijaan vaikkapa mormoni voi olla hyvä ihminen nimenomaan uskonsa ansiosta.

Aava kirjoitti...

"Siinä ei puhuta yhtään mitään ihmisyksilöstä, vaan siinä yksilöidään käytös. Ne eivät ole sama asia."

?
Mutta johtopäätös, johon tuo antisosiaalinen käytös arvomaailmassasi johtaa - eli jonkun kelvottomaksi luonnehtiminen - nimenomaan on yksilöimistä. On aika jännää, että voit leimata jonkun (antisosiaalisesti käyttäytyvän) ihmisen kelvottomaksi, mutta et antisosiaaliseksi.

"Riippuu siitä, miten he käyttäytyvät niiden ihmisten seurassa, joiden kanssa ovat tekemisissä."

Aivan. Nimenomaan. Kaikki syyt ja tavat sosialisoida eivät ole yhtä hyviä. Minkä takia siis antisosiaalinen käytös, yksikriteerisenä vaikuttimena, ja ilman kontekstiriippuvuutta ja pohdintaa sen taustalla olevista syistä, kuitenkin saa sinut leimaamaan jonkun kelvottomaksi yksilöksi?

Josta päästäänkin siihen mainitsemaani konformismiin, joka on tärkeä vaikutin sosiaalisen käytöksen laadussa, ja uhrauksissa ja syissä, joita ihmiset ovat sen edessä, sen saavuttamiseksi ja ryhmään kuulumiseksi valmiit tekemään. (Viittaan tässä joskus taannoin postaamaasi hyvään tarinaan kahdesta fransiskaanimunkista ja neidosta hädässä.)

Kun kerran tunnustat, että on monia tapoja olla ihmisten kanssa tekemisissä, miksi ihmeessä haluat glorifioida sosiaalisuutta niin kategorisesti, että antisosiaalisesti käyttäytyvät ovat kelvottomia silmissäsi?

"Uskonnon ulkopuolelle jättäytyminen on yhtä paljon ryhmäksi kerääntymistä kuin paasto on ruokavalio."

Aha. Eli rationaaliseen arvomaailmaan perustuva ryhmittyminen ei ole ryhmittymistä? Jos halutaan ihmiset joukkoihin, miksi on parempi tehdä se pitkälti irrationaalisin uskomusperustein?

"Sen sijaan uskonnottomuus tai antiuskovaisuus ei kehota edes siihen [ryhmälojaaliuteen]."

?
Kumpaa antiuskovaiset nyt siis mielestäsi vastustavat: uskontoja uskomuksineen vai (myös rationaalista) ryhmittymistä?

"Kerrohan minulle, millainen tämä absoluuttisesti sosiaalinen profiili on?"

Kuten sanoin, jotain sellaista, jota ei ole olemassakaan. Minä en ole meistä se, joka on kategorisesti glorifioinut sosialisoimista ja lokeroimassa ihmisiä kelvottomiksi antisosiaalisen käytöksen perusteella. Siinä, missä kaikissa ihmisissä on rationaalisuutta ja irrationaalisuutta, on myös sosiaalisuutta ja antisosiaalisuutta ja niiden kontekstiriippuvuus.

>>Niin, kaikissa ihmisissä on irrationaalisuutta, mutta keskeistä tässä on nyt se, miten jotkut ihmiset ryhmittyvät näiden irrationaalisten uskomusten ympärille ja tekevät siitä kollektiivisen ideologian, ja miten jotkut toiset ihmiset eivät niin tee.

"Koetatko sinä esittää, että antiuskovaiset eivät ole tehneet irrationaalisesta uskomuksestaan fanaattista kollektiivista ideologiaa?
"

Mitä irrationaalista antiuskovaisuudessa on? Sekö, ettei heidän arvopohja nojaa irrationaalisiin uskomuksiin kuten uskonnot tekevät?

Tuplis kirjoitti...

Mutta johtopäätös, johon tuo antisosiaalinen käytös arvomaailmassasi johtaa - eli jonkun kelvottomaksi luonnehtiminen - nimenomaan on yksilöimistä.

Kyseisten ihmisten kelvottomuus harvemmin rajoittuu yhteen antisosiaalisen käytöksen piirteeseen. Käyttäytymismuodoilla on taipumus klusteroitua, ja jos joku kuupo pitää antisosiaalista meuhkaamista hyvänä asiana, on hyvinkin todennäköistä, että kyseisen sällin edistykselliset ideat eivät rajoitu siihen.

Josta päästäänkin siihen mainitsemaani konformismiin, joka on tärkeä vaikutin sosiaalisen käytöksen laadussa, ja uhrauksissa ja syissä, joita ihmiset ovat sen edessä, sen saavuttamiseksi ja ryhmään kuulumiseksi valmiit tekemään. (Viittaan tässä joskus taannoin postaamaasi hyvään tarinaan kahdesta fransiskaanimunkista ja neidosta hädässä.)

Minä muistelin niiden olleen buddhalaisia, mutta kuinka vain.

Kun kerran tunnustat, että on monia tapoja olla ihmisten kanssa tekemisissä, miksi ihmeessä haluat glorifioida sosiaalisuutta niin kategorisesti, että antisosiaalisesti käyttäytyvät ovat kelvottomia silmissäsi?

Sosiaalinen on yhtä suuri kuin hyvä. Antisosiaalinen on yhtä suuri kuin paha.

Eli rationaaliseen arvomaailmaan perustuva ryhmittyminen ei ole ryhmittymistä?

Antiuskonnollisuus ei ole rationaaliseen arvomaailmaan perustuvaa ryhmittymistä. Se on uskonnonvastaisuuteen perustuvaa ryhmittymistä, ja on luonteeltaan uskonnollista.

Kumpaa antiuskovaiset nyt siis mielestäsi vastustavat: uskontoja uskomuksineen vai (myös rationaalista) ryhmittymistä?

Antiuskovaiset vastustavat uskontoja. Antiuskovaisuus ei sisällä mitään ryhmäkäyttäytymistä tukevaa dogmia – sillä ei ole uskonnonvastaisuuden lisäksi mitään muuta sisältöä, joten se ei voi kannustaa mihinkään antiuskonnollisuudesta meuhkaamisen ulkopuoliseen käyttäytymiseen.

"Kerrohan minulle, millainen tämä absoluuttisesti sosiaalinen profiili on?"

Kuten sanoin, jotain sellaista, jota ei ole olemassakaan
.

Et tiedä, mitä ilmaisu tarkoittaa, mutta väität voivasi tietää, että sitä ei ole. Kuulostaa uskomukselta, kuten jumalankieltäminenkin.

Mitä irrationaalista antiuskovaisuudessa on?

Uskomus ”teismi on paha” ja uskomus ”antiuskovaisen maailmankuva on rationaalinen”.

Aava kirjoitti...

"Et tiedä, mitä ilmaisu tarkoittaa, mutta väität voivasi tietää, että sitä ei ole. Kuulostaa uskomukselta, kuten jumalankieltäminenkin."

Kyse oli jonkin absoluuttisen puhtaasta ilmenemisestä. Pointtini oli, ettei ihmisten ominaisuuksissa esiinny mitään absoluuttisena ja 100% puhtaana. Ihmisissä on hyvää ja pahaa, rationaalisuutta ja irrationaalisuutta, rehellisyyttä ja valheita, tunteita ja järkeä, sosiaalisuutta ja antisosiaalisuutta yksilöstä ja tilanteesta toiseen vaihtelevissa määrin. Totuuskin on konteksti- ja tulkitsijasidonnainen asia. Siitä oli kyse.

Puhdasta muotoa jostain mistä tahansa, mikä liittyy ihmisen ominaisuuksiin tai taipumuksiin, ei ole olemassakaan, koska ihminen ei voi vuorovaikuttaa vain yhtellä taipumuksellaan tai ominaisuudellaan. Syynä tähän on tietoisuus ja tiedostaminen. Täydelliset ääripäät ihmisen piirteisiin sovellettuina ovat teoreettinen ilmiö.

Loppuihin kommentoin myöhemmin paremmalla ajalla. Mutta tässä vaiheessa muuten kiitos nopeista ja tunnollisista vastauksista.

Aava kirjoitti...

Käyttäytymismuodoilla on taipumus klusteroitua, ja jos joku kuupo pitää antisosiaalista meuhkaamista hyvänä asiana, on hyvinkin todennäköistä, että kyseisen sällin edistykselliset ideat eivät rajoitu siihen.

Se osuus psyykkisesti kutakuinkin terveistä ihmisistä, joka pitää kaikenlaista antisosiaalista meuhkaamista hyvänä asiana, on varmasti marginaalinen. Se osuus tästä samasta valtaväestöstä, joka pitää mielekkäänä pitää omista ajatuksistaan ja arvojärjestyksestään kiinni, on puolestaan merkittävä. Kumpaan luulet, että ihmisellä on voimakkaampi vietti: olla taipumustensa ja ajatustensa summailmentymä vai olla sosiaalinen?

Eihän suinkaan ole niin, että joka ikisessä asiassa ja joka ikisenä hetkenä ihminen haluaa ensisijaisesti olla sosiaalinen? Ihmisen on sopeuduttava ajatuksiinsa. Joskus, kuten tuo munkkitarina osoitti, jossain kontekstissa ajatukset saattavat tehdä ihmisestä non-konformistin. Ryhmäkoheesio, mikä ryhmä sitten onkin kyseessä, taas edellyttäisi konformismia, koska ryhmälle ei voi olla lojaali, jos lipeää säännöistä.

Minä olen antisosiaalinen sen suhteen, mitä tulee naisten alkoholin nauttimiseen. Valtaosa naisista kun tekee niin, sitä voisi kai pitää siksi naisellisena/naiseuteen kuuluvana ominaisuutena. No, minä en tee niin vaan sosialisoin muista syistä. Olen tässä asiassa mieluummin konformisti omaa arvomaailmaani kuin naisten ryhmäkeskiarvoa kohtaan, ja siksi vaikka sitten antisosiaalinen ja epänaisellinen friikki. Tämä on sitä tasapainoilua omien ajatusten ja ryhmään kuulumisen tai siitä uloskirjautumisen kanssa.

Minä muistelin niiden olleen buddhalaisia, mutta kuinka vain.

Niinpäs muuten olivatkin. Muuta sanottavaa sinulla ei siis siitä kappaleesta ollut?

Sosiaalinen on yhtä suuri kuin hyvä.

Onko konformismi yhtä kuin hyvä?

Antisosiaalinen on yhtä suuri kuin paha.

Onko non-konformismi yhtä kuin paha?

Enää toista kertaa en takerru kommentteihisi ”Riippuu uskonnosta” ja ”Riippuu siitä, miten he käyttäytyvät niiden ihmisten seurassa, joiden kanssa ovat tekemisissä.” Totean nyt kuitenkin vielä kerran vain sen, että mielestäni kirjoituksissasi on ristiriita siinä, että vedät yhtäsuuruusmerkit kuten yllä, mutta toisaalta kuitenkin näet sosiaalisessa käyttäytymisessä ja uskonnoissa laadullisia eroja.

Muistan sinun olleen ainakin joskus aiemmin sitä mieltä, että tärkeintä ei ole se, mitä ihminen tekee, vaan se, miten hän sen tekee. Siihen suhteutettuna olen melkoisen äimistynyt ilmiöiden kuten sosiaalisuutta, antisosiaalisuutta, uskonnollisuutta ja antiuskonnollisuutta koskevan laadullisuuden vähyydestä kirjoituksissasi, vaikka toisaalta myönnät sen olemassaolon. Se vaan helposti tekee teksteistäsi jotenkin laiskoja, mikä taas on outoa, koska muistelen joskus sinun todenneen senkin, että pidät kirjoittamisesta hyvinkin paljon.

Aava kirjoitti...

Jatkuu...

Antiuskonnollisuus ei ole rationaaliseen arvomaailmaan perustuvaa ryhmittymistä. Se on uskonnonvastaisuuteen perustuvaa ryhmittymistä, ja on luonteeltaan uskonnollista.

Jos ymmärrän nyt antiuskonnollisuuden oikein, sen kantava idea on vastustaa uskontojen irrationaalista, taruolentoon/-ihin nojaavaa ideologiaa, jossa asioita tehdään ensisijaisesti sen taruolennon käskyjen motivoimana ja joista useissa pelotellaan tai lohdutellaan ihmisiä kuoleman jälkeisellä ajalla. Tässä suhteessa uskontovastaisuuden johtoajatus on rationaalinen. Mitään näistä kun ei voi todistaa, mutta ne tulevat silti hyväksytyksi uskovaisten osalta.

Toisaalta, mitään ei voi myöskään kumota. (Tuo ekassa kommentissa viittaamani kirja nostaa mielestäni hyvän pointin tähän: kumoamisen taakka on aina raskaampi kuin todistamattoman uskomisen taakka. Uskonnoissa on kyse merkityksellisiksi koetuista mysteereistä.) Jos ihminen kokee jonkin merkitykselliseksi, oli se sitten fakta tai mysteeri, se ei silloin kuitenkaan ole epätarkoituksenmukaista, vaikka se irrationaalista olisikin.

Se, onko antiuskovaisuus tarkoituksenmukaista, on aivan toinen juttu. Jos antiuskovaisuuden perusajatus on vastustaa irrationaalisuuden kaikkia ilmenemismuotoja (ml. uskontojen lisäksi vaikkapa astrologia, onnennumerot, kohtaloajattelu, tarot jne.), silloin se on – ei ainoastaan epätarkoituksenmukainen vaan – epäinhimillinen aatepohja.

Antiuskovaiset vastustavat uskontoja. Antiuskovaisuus ei sisällä mitään ryhmäkäyttäytymistä tukevaa dogmia--

Uskontovastaisuuden vahvuus on siinä, että se on rationaalista. Sen heikkous on se, ettei rationaalisuuden yksioikoinen ylistäminen eikä (kaiken) irrationaalisen paheksunta, ole tarkoituksenmukaista ihmisiin sovellettuna. Uskontojen vahvuus on siinä, että toisin kuin uskonnottomilla, uskovaisilla hyvällä ja pahalla on symbolit, Jumala ja helvetti. Uskontojen heikkous on näiden symbolien abstraktius ja yli-inhimillisyys, ja se, ettei rationaalisuus tavoita näitä. Tämä aika ajoin jättää niihin uskovat, synnynnäisesti synnilliseksi leimatut seurakuntalaiset kyselemään ja ihmettelemään kulloisenkin elämäntapahtumansa merkityksellisyyttä ja suorittamaan uskontonsa. Ihmisen kyky ymmärtää kun käy vahvasti rationaalisuuden kautta, mutta uskonnoissa sille on vain vähän tilaa.

---ja uskomus ”antiuskovaisen maailmankuva on rationaalinen””.

Jos nyt halutaan taas näitä lakonisia yhtäsuuruusmerkkilauseita, niin eikö uskovaisen maailmankuva ole mielestäsi irrationaalinen? Entä kummanlainen on ateistin maailmankuva?

Tuplis kirjoitti...

Kyse oli jonkin absoluuttisen puhtaasta ilmenemisestä.

Niin. Jos joku sanoo, että täydellistä palloa ei ole, se joku kyllä tietää mistä puhuu. Sinä et tiedä, mitä on ”täydellisen sosiaalinen” käytös, mutta väität, että sitä ei ole.

Et liene kovinkaan hyvin selvillä siitä, mitä tarkoitan sosiaalisella ja antisosiaalisella käyttäytymisellä, joten selvennän:
Antisosiaalinen käyttäytyminen on nimensä mukaisesti tuhoisaa käyttäytymistä. Sillä tavalla käyttäytyvä ihminen turmelee itseään tai ympäristöään. Sosiaalinen käyttäytyminen on tämän vastakohta. Ne eivät korreloi konformismin kanssa, koska ryhmäkäyttäytyminen voi olla sosiaalista tai antisosiaalista ihan siinä kuin yksilönkin.

Pointtini oli, ettei ihmisten ominaisuuksissa esiinny mitään absoluuttisena ja 100% puhtaana.

Minä taas olen sitä mieltä, että abstraktien käsitteiden kohdalla on sellainen ikävä tilanne, että kaksi ihmistä eivät tarkoita niillä samoja asioita. Käytöksen sosiaalisuus tai antisosiaalisuus (on toki myös sosiaalisesti neutraalia käytöstä) puolestaan ei täysin abstraktia, sitä vain tarvitsee tarkkailla riittävän laajasti.

Kumpaan luulet, että ihmisellä on voimakkaampi vietti: olla taipumustensa ja ajatustensa summailmentymä vai olla sosiaalinen?

Ihmisellä ei ole viettiä sosiaaliseen käyttäytymiseen. Vastaus on siitä kohtalaisen helppo päätellä.

Eihän suinkaan ole niin, että joka ikisessä asiassa ja joka ikisenä hetkenä ihminen haluaa ensisijaisesti olla sosiaalinen?

Ei haluakaan. Ihminen haluaa joka ikisessä asiassa ja joka ikisenä hetkenä itselleen enemmän ja parempaa kuin muille. Kyseiset halut ovat luonteeltaan antisosiaalisia.

Ihmisen on sopeuduttava ajatuksiinsa. Joskus, kuten tuo munkkitarina osoitti, jossain kontekstissa ajatukset saattavat tehdä ihmisestä non-konformistin. Ryhmäkoheesio, mikä ryhmä sitten onkin kyseessä, taas edellyttäisi konformismia, koska ryhmälle ei voi olla lojaali, jos lipeää säännöistä.

Konformismi ja sosiaalinen käytös eivät ole samoja asioita. Riehuvan huligaanijengin ovat keskenään hyvinkin konformistisia toistensa suhteen, mutta kyseinen käytös on antisosiaalista.

Minä olen antisosiaalinen sen suhteen, mitä tulee naisten alkoholin nauttimiseen.

Et ole.

Niinpäs muuten olivatkin. Muuta sanottavaa sinulla ei siis siitä kappaleesta ollut?

Ei tullut mieleen.

Onko konformismi yhtä kuin hyvä? Onko non-konformismi yhtä kuin paha?

Riippuu ryhmän käytöksestä, molemmissa tapauksissa.

Muistan sinun olleen ainakin joskus aiemmin sitä mieltä, että tärkeintä ei ole se, mitä ihminen tekee, vaan se, miten hän sen tekee.

Outoa. Olen useaan otteeseen sättinyt muodon nostamista sisällön yli.

Tuplis kirjoitti...

Jos ymmärrän nyt antiuskonnollisuuden oikein, sen kantava idea on vastustaa uskontojen irrationaalista, taruolentoon/-ihin nojaavaa ideologiaa, jossa asioita tehdään ensisijaisesti sen taruolennon käskyjen motivoimana ja joista useissa pelotellaan tai lohdutellaan ihmisiä kuoleman jälkeisellä ajalla. Tässä suhteessa uskontovastaisuuden johtoajatus on rationaalinen. Mitään näistä kun ei voi todistaa, mutta ne tulevat silti hyväksytyksi uskovaisten osalta.

Antiuskonnollisuuden kantava idea on vastustaa uskontoja, eikä kyseinen kantava idea eroa uskomuksesta millään tavalla. Tätä vastustusta perustellaan yleensä vetoamalla jonkin uskonnollisen tekstin irrationaaliseen sisältöön. Antiuskonnollisuudessa keskitytään siihen, miten typeriä muut ovat, sen sijaan, että edes yritettäisi todistaa, mikä omassa uskomusjärjestelmässä olisi fiksua tai hyödyllistä.

Uskonnoissa on kyse merkityksellisiksi koetuista mysteereistä.

Aika paljosta muustakin, kuten puheena olevasta kirjoituksestani käy ilmi. Uskonnon arvo on siinä, miten hyvin se aikaansaa sosiaalista käyttäytymistä. Kristinusko toimii tässä suhteessa ehkä parhaimmin, islam huonoimmin, mutta sekin paremmin kuin antiuskonnollisuus, joka pyrkii uskontojen suhteen samaan kuin anarkismi yhteiskunnan, eikä saa ketään käyttäytymään hyvin.

Se, onko antiuskovaisuus tarkoituksenmukaista, on aivan toinen juttu. Jos antiuskovaisuuden perusajatus on vastustaa irrationaalisuuden kaikkia ilmenemismuotoja (ml. uskontojen lisäksi vaikkapa astrologia, onnennumerot, kohtaloajattelu, tarot jne.), silloin se on – ei ainoastaan epätarkoituksenmukainen vaan – epäinhimillinen aatepohja.

Se on hyvinkin inhimillinen: tarjoaa itselle tunteen siitä, että on muita fiksumpi – ihan kuten muutkin uskonnot, mutta ei tarjoa mitään hyödyllistä.

Uskontovastaisuuden vahvuus on siinä, että se on rationaalista.

Ei ole. Sen premissiä ”uskonnot ovat pahoja” ei tueta (eikä voi tukea) rationaalisesti, vaan rationaalisuutta käytetään välineenä uskontojen parjaamiseen.

Ihmisen kyky ymmärtää kun käy vahvasti rationaalisuuden kautta, mutta uskonnoissa sille on vain vähän tilaa.

Ihmisen kyky ymmärtää on keskivertojampalla todella rajallinen, eikä se vaivaa päätään rationaalisuudella. Se vetää fiiliksellä ja toimii antisosiaalisesti, jos ei ole jotain painavaa syytä (kuten uskonto) olla ihmisiksi.

Jos nyt halutaan taas näitä lakonisia yhtäsuuruusmerkkilauseita, niin eikö uskovaisen maailmankuva ole mielestäsi irrationaalinen? Entä kummanlainen on ateistin maailmankuva?

Molempien maailmankuva on irrationaalinen.

Aava kirjoitti...

"Sinä et tiedä, mitä on ”täydellisen sosiaalinen” käytös, mutta väität, että sitä ei ole."

Jos tiedät yhdenkin täydellisen asian ihmisen elämästä, kerro ihmeessä.

"Antisosiaalinen käyttäytyminen on nimensä mukaisesti tuhoisaa käyttäytymistä. Sillä tavalla käyttäytyvä ihminen turmelee itseään tai ympäristöään."

Turmelee itseään/ympäristöään välittömästi vai pitkällä aikavälillä?

"Sosiaalinen käyttäytyminen on tämän vastakohta. Ne eivät korreloi konformismin kanssa, koska ryhmäkäyttäytyminen voi olla sosiaalista tai antisosiaalista ihan siinä kuin yksilönkin."

Aha. No miten sinä sovellat sen munkkitarinan opetuksen näihin kirjoittamiisi ajatuksiin uskonnon sosialisoivasta ja hyväksitekevästä ylivertaisuudesta?

"Käytöksen sosiaalisuus tai antisosiaalisuus (on toki myös sosiaalisesti neutraalia käytöstä) puolestaan ei täysin abstraktia, sitä vain tarvitsee tarkkailla riittävän laajasti."

Tuo käyttämäsi käsite riittävän laajasti on kuitenkin melko harppaus nimenomaan sinne abstraktin suuntaan. Jos mielestäsi sosiaalisuus = hyvä, ja antisosiaalisuus = paha, mitä on sosiaalisesti neutraali käytös?

Ihmisellä ei ole viettiä sosiaaliseen käyttäytymiseen.

Jaa. Tarkoittaako tämä nyt sitä, että sosiaalisen käyttäytymisen hyödyllisyys ja hyvyys voidaan sisäistää vain uskonnollisen uskomisen avulla?

Ei haluakaan. Ihminen haluaa joka ikisessä asiassa ja joka ikisenä hetkenä itselleen enemmän ja parempaa kuin muille. Kyseiset halut ovat luonteeltaan antisosiaalisia.

Hmm. Minä taas olen sitä mieltä, ihmisen toiminnassa on kaksi keskeistä perspektiiviä: välittömät seuraukset ja seuraukset pitkällä aikavälillä.

Vaikka elämä on yksittäisten hetkien jatkumo, ihmisellä on tietoisuuden ja muistin mukanaan tuoma harkintakyky. Sen myötä hän pystyy suunnittelemaan toimintaansa, hahmottamaan riskejä, tekemään valintoja ja pohtimaan syy-seuraussuhteita - toimimaan siis ei ainoastaan välittömällä poikittaisella aikaskaalalla vaan myös pitkittäisasetelmassa.

>>Muistan sinun olleen ainakin joskus aiemmin sitä mieltä, että tärkeintä ei ole se, mitä ihminen tekee, vaan se, miten hän sen tekee.

Outoa. Olen useaan otteeseen sättinyt muodon nostamista sisällön yli.

Mitä tulee linkittämääsi kirjoitukseen papin homouden julkituomiesta, eikö papeillakin on oikeus puhua julkisuudessa suunsa puhtaaksi? Kyseinen ihminen on elämässään muutakin kuin jonkin instituution edustaja. Jos hehkutat sananvapautta; ihmettelet, miksei sitä ole ja lisäksi parjaat sitä, miten poliittinen korrektius mädättää suomalaista politiikkaa (tai ainakin ennen ihmettelit), tuo kirjoitus oli kummallinen syrjähyppy niistä ajatuksista.

Aava kirjoitti...

Jatkuu...

Antiuskonnollisuudessa keskitytään siihen, miten typeriä muut ovat, sen sijaan, että edes yritettäisi todistaa, mikä omassa uskomusjärjestelmässä olisi fiksua tai hyödyllistä.

Joko olen käsittänyt antiuskonnollisuuden väärin tai sitten vain eri tavalla kuin sinä.

>>Uskonnoissa on kyse merkityksellisiksi koetuista mysteereistä.

"Aika paljosta muustakin, kuten puheena olevasta kirjoituksestani käy ilmi. Uskonnon arvo on siinä, miten hyvin se aikaansaa sosiaalista käyttäytymistä."

Se nyt sattumoisin kuitenkin tekee sen(kin) nojaamalla taruolentoihin ja abstrakteihin, todentamattomiin ideoihin tuonpuoleisesta ja kuolemanjälkeisestä.

"Se on hyvinkin inhimillinen: tarjoaa itselle tunteen siitä, että on muita fiksumpi – ihan kuten muutkin uskonnot, mutta ei tarjoa mitään hyödyllistä."

Hyödyllistä kenelle? Mikä olisi riittävän hyödyllistä?

Sen [uskontovastaisuuden] premissiä ”uskonnot ovat pahoja” ei tueta (eikä voi tukea) rationaalisesti, vaan rationaalisuutta käytetään välineenä uskontojen parjaamiseen.

? Miten ihmeessä uskontojen parjaaminen on eri asia kuin premissi "uskonnot ovat pahoja" siten, että ensinmainittuun voi käyttää rationaalisuutta mutta jälkimmäiseen ei?

Ihmisen kyky ymmärtää on keskivertojampalla todella rajallinen, eikä se vaivaa päätään rationaalisuudella. Se vetää fiiliksellä ja toimii antisosiaalisesti, jos ei ole jotain painavaa syytä (kuten uskonto) olla ihmisiksi.

Niin paljon epämääräisyyttä (boldatut), etten edes aloita.

Tuplis kirjoitti...

"Sinä et tiedä, mitä on ”täydellisen sosiaalinen” käytös, mutta väität, että sitä ei ole."

Jos tiedät yhdenkin täydellisen asian ihmisen elämästä, kerro ihmeessä
.

Kerron kaksi: esimerkiksi puolisonsa suuteleminen ja tuottavan työn tekeminen ovat sosiaalista käytöstä.

Turmelee itseään/ympäristöään välittömästi vai pitkällä aikavälillä?

Tuppaavat kulkemaan käsi kädessä, nuo. Mitään syytä sanoa joko tai ei ole.

No miten sinä sovellat sen munkkitarinan opetuksen näihin kirjoittamiisi ajatuksiin uskonnon sosialisoivasta ja hyväksitekevästä ylivertaisuudesta?

En mitenkään.

Tuo käyttämäsi käsite riittävän laajasti on kuitenkin melko harppaus nimenomaan sinne abstraktin suuntaan. Jos mielestäsi sosiaalisuus = hyvä, ja antisosiaalisuus = paha, mitä on sosiaalisesti neutraali käytös?

Sellaista, jonka sosiaalisista vaikutuksista ei vielä tiedetä tarpeeksi, tai joiden merkitys on niin pieni, ettei niitä ole mielekästä kutsua kummaksikaan. Viimeksimainittu on makuasia.

Jaa. Tarkoittaako tämä nyt sitä, että sosiaalisen käyttäytymisen hyödyllisyys ja hyvyys voidaan sisäistää vain uskonnollisen uskomisen avulla?

Riippuu yksilöstä.

Minä taas olen sitä mieltä, ihmisen toiminnassa on kaksi keskeistä perspektiiviä: välittömät seuraukset ja seuraukset pitkällä aikavälillä.

Yhdentekevää. Ne ovat samojen viettien motivoimia ja jos ihminen seuraa niitä, toimii antisosiaalisesti jos kuvittelee selviävänsä siitä.

Mitä tulee linkittämääsi kirjoitukseen papin homouden julkituomiesta, eikö papeillakin on oikeus puhua julkisuudessa suunsa puhtaaksi?

On. Eikö minulla ole oikeutta puhua papin kaapistatulosta suutani puhtaaksi?

Joko olen käsittänyt antiuskonnollisuuden väärin tai sitten vain eri tavalla kuin sinä.

Veikkaan, ettet ole, koska et ole kommentoinut missään vaiheessa sanallakaan sitä, että antiuskonnollisuuden premissi ”uskonnot ovat pahoja” on luonteeltaan uskonnollinen. Jostain syystä et vain suostu tunnustamaan sitä, vaan keskityt puhumaan muista uskonnoista, vaikka ne eivät ole keskustelun aihe.

Se nyt sattumoisin kuitenkin tekee sen(kin) nojaamalla taruolentoihin ja abstrakteihin, todentamattomiin ideoihin tuonpuoleisesta ja kuolemanjälkeisestä.

Tarkkaan ottaen mihin taruolentoihin?

Hyödyllistä kenelle? Mikä olisi riittävän hyödyllistä?

Hyödyllä tarkoitan kannustusta sosiaaliseen käyttäytymiseen. Oman erinomaisuudentunteen lisäksi antiuskonto ei tarjoa mitään, joten missään tapauksessa se ei estä ihmistä käyttäytymästä antisosiaalisesti.

Miten ihmeessä uskontojen parjaaminen on eri asia kuin premissi "uskonnot ovat pahoja" siten, että ensinmainittuun voi käyttää rationaalisuutta mutta jälkimmäiseen ei?

Siten, että parjataan uskonnoissa niiden tekstien loogisia ristiriitaisuuksia, mutta kieltäydytään käsittelemästä omaa uskontoa ja kysymästä ”miksi uskonnot muka olisivat pahoja?” Viimeksimainittu on tabu: sitä ei kysytä tai kyseenalaisteta, vaan pidetään ylhäältä annettuna totuutena. Jos se kyseenalaistettaisiin, havaittaisiin, että kysymykseen ei voi vastata. Tästä seuraisi se, että uskonnonvastustukselta putoaisi ”rationalismin” pohja väistämättä pois, koska se nojaa uskonnolliseen dogmiin, jota ei voi perustella itsellään, vaan ainoastaan suhteessa muihin. Täten sillä ei ole mitään ansioita itsellään - toisin kuin jopa huonoimmalla uskonnolla.

Niin paljon epämääräisyyttä (boldatut), etten edes aloita.

Tarkoitus oli ilmaista, että esimerkiksi sinun ja tiedemiehen läpikotaisin akateemisskeptinen tapa käsitellä kaikkea ei ole kovinkaan tyypillinen tapa tarkastella elämää eikä siitä sellaista tule.

Aava kirjoitti...

Riippuu yksilöstä.

Miten se voi riippua yksilöstä, jos kaikilta sanojasi lainaten puuttuu vietti sosiaaliseen käyttäytymiseen? Yritätkö sanoa, että kaikki uskonnottomat ovat mielestäsi antisosiaalisia? Riippumatta siis siitä, että sosialisoimiseen on muitakin väyliä kuin uskonto?

Yhdentekevää. Ne ovat samojen viettien motivoimia ja jos ihminen seuraa niitä, toimii antisosiaalisesti jos kuvittelee selviävänsä siitä.

?
Välittömän hyödyn/nautinnon tavoittelu on saman vietin motivoima kuin ajan myötä tapahtuvan hyödyn tavoittelu?
No ei taida olla. Välittömän nautinnon tavoittelu saisi ihmisen esim. jäämään kotiin katsomaan leffoja, kun pitäisi mennä töihin. Pitkäaikaisen hyödyn tavoittelu saa hänet kuitenkin menemään töihin, ettei saa potkuja turhista poissaoloista ja joudu siten työttömäksi.

On. Eikö minulla ole oikeutta puhua papin kaapistatulosta suutani puhtaaksi?

Vastasit kysymykseen kysymyksellä. Kysyin, miksei papilla ole sitä oikeutta? Siksikö, että hän on pappi?

Ydinajatukseni oli, etten ymmärrä, miksi sinua ärsyttää se, ettei muilla ihmisillä ole samat yksityisyydenrajat kuin sinulla. Ja sitten kuitenkin sinua risoo se, ettei sananvapaus toteudu.

Mitä sinä ajattelisit, jos joku blogisi lukija, joka luettuaan jonkin vaikkapa parisuhdettasi koskevan tekstisi kommentoisi siihen, että miksi sinun piti mennä kirjoittamaan parisuhdeasioistasi, noita juttuja en olisi halunnut sinusta tietää. Hetkauttaisiko se sinua? Välittäisitkö tippaakaan? Muuttaisitko oman elämäsi yksityisyyskäsitystästi tuon kommentin pohjalta? Kumpaa yksityisyyskäsitys ensisijassa palvelee: lukijoita vai kirjoittajaa? Muuttaisitko kirjoituksissasi ylipäätään mitään tuollaisen kommentin takia? Toivoisin ainakin, että et.

Onhan se nyt surullista, jos ihminen ei itse määrittele yksityisyytensä rajoja. Motiivit, joilla kritisoidaan toisten yksityisyydenrajoja, jäävät minulta ymmärrystä vaille.

Veikkaan, ettet ole, koska et ole kommentoinut missään vaiheessa sanallakaan sitä, että antiuskonnollisuuden premissi ”uskonnot ovat pahoja” on luonteeltaan uskonnollinen.

Premissi "uskonnot ovat pahoja" on tuollaisenaan, vailla ehtoja, yksinkertaisesti todella typerä. Pahoittelen, jos se ei ole kommenteistani aiemmin ilmennyt. Mielestäni olen kuitenkin jo kritisoinut noita vaille syvyyttä jääviä lakonisia yhtäsuuruusmerkkilauseita, joissa jokin on hyvä ja jokin toinen on paha ja piste.

Jostain syystä et vain suostu tunnustamaan sitä, vaan keskityt puhumaan muista uskonnoista, vaikka ne eivät ole keskustelun aihe.

Suostu tunnustamaan? Noin lähtökohtaisesti en voi tunnustaa mitään, ennen kuin ymmärrän sen.

Onko lähtöoletuksenasi se, että vastaväittäjä ei kykene hyväksymään mahdollisia aukkoja ajattelussaan?

Tarkkaan ottaen mihin taruolentoihin?

Jumala, Allah, Jehova jne.

Siten, että parjataan uskonnoissa niiden tekstien loogisia ristiriitaisuuksia, mutta kieltäydytään käsittelemästä omaa uskontoa ja kysymästä ”miksi uskonnot muka olisivat pahoja?”

No eikö aivan yhtä huono asia ole se, jos/kun uskonnon sisällä kielletään niiden tekstien loogiset ristiriitaisuudet, ja kieltäydytään käsittelemästä omaa uskontoa (sen sijaan otetaan se itsestäänselvänä) ja kysymästä "miksi uskontovastaisuus muka olisi kategorisesti pahaa"? Kuinka monen uskonnon olet nähnyt harrastavan itsekritiikkiä?

Tarkoitus oli ilmaista, että esimerkiksi sinun ja tiedemiehen läpikotaisin akateemisskeptinen tapa käsitellä kaikkea ei ole kovinkaan tyypillinen tapa tarkastella elämää eikä siitä sellaista tule.

Tyypillinen kenelle? Ihmiselle? Ja Mitä kaikkea hyvää ja hyödyllistä tyypillisyys asioiden tarkastelussa takaa siten, että sitä kannattaisi vaalia ja tavoitella? Eikö johdonmukaisuus ja tarkoituksenmukaisuus olisi tärkeämpiä arvoja? Sellaisia, josta kaikki hyötyisivät?

Aava kirjoitti...

Ja tähän vielä:

-- vaan keskityt puhumaan muista uskonnoista, vaikka ne eivät ole keskustelun aihe.

Todennäköisesti juuri siksi näen ajatuksissasi aukkoja. Kuinka rakentavasti voidaan analysoida antiuskonnollisuutta, jos se, mitä ko. aate vastustaa, ei sitten kuitenkaan "ole keskustelun aihe"? Voiko myös vaikkapa kommunisminvastaisuutta kritisoida mielestäsi rakentavasti keskustelematta kommunismista?

Tuplis kirjoitti...

Miten se voi riippua yksilöstä, jos kaikilta sanojasi lainaten puuttuu vietti sosiaaliseen käyttäytymiseen?

Ihminen voi käyttäytyä sosiaalisesti riippumatta siitä, tunnustaako uskontoa vai ei.

Yritätkö sanoa, että kaikki uskonnottomat ovat mielestäsi antisosiaalisia?

En yritä. Olet kysynyt jokseenkin samaa jo monta kertaa ja olen vastannut yhtä monta kertaa. Jos et keksi jotain uutta, minä kyllästyn toistamaan itseäni.

Välittömän hyödyn/nautinnon tavoittelu on saman vietin motivoima kuin ajan myötä tapahtuvan hyödyn tavoittelu?

Kyllä: itselle hyvää, piste.

Välittömän nautinnon tavoittelu saisi ihmisen esim. jäämään kotiin katsomaan leffoja, kun pitäisi mennä töihin.

...ja menettää duunin, ruksi kohtaan ”ei itselle hyvää”. Perspektiivi ja vietti eivät ole samoja asioita.
”On.”

Vastasit kysymykseen kysymyksellä
.

Ei pidä paikkaansa. Jätin lainaukseesi pelkän vastauksen näkyviin. En jaksa kommentoida kyseistä sivuraidetta enempää, keskustelu on liian rönsyilevä as is.

Premissi "uskonnot ovat pahoja" on tuollaisenaan, vailla ehtoja, yksinkertaisesti todella typerä.

Tämä oli koko kirjoitukseni pointti.

Onko lähtöoletuksenasi se, että vastaväittäjä ei kykene hyväksymään mahdollisia aukkoja ajattelussaan?

Ei. Olin vain ilmaissut saman asian sen verran monta kertaa erikseen ja se oli jäänyt aina huomiotta, että veikkasin kyseessä olevan jonkin muun kuin vahingon. Eka ja toka kerta voivat olla vahinkoja, sen yli alkaa muistuttaa jo sääntöä.

Jumala, Allah, Jehova jne.

On lyhytnäköistä kutsua potaskaksi jotain vain siksi, että ei tiedä mistä on kyse.

Kuinka monen uskonnon olet nähnyt harrastavan itsekritiikkiä?

Kristinuskon. Kyseinen kritiikki värittää koko sen historiaa.

Kuinka rakentavasti voidaan analysoida antiuskonnollisuutta, jos se, mitä ko. aate vastustaa, ei sitten kuitenkaan "ole keskustelun aihe"?

Siten, että analysoidaan sitä, minkä puolesta se on.

Aava kirjoitti...

Vertailepa nyt itsekin näitä kahta kommenttiasi:

Ihminen voi käyttäytyä sosiaalisesti riippumatta siitä, tunnustaako uskontoa vai ei.

ja

"Uskonnot ovat lyhyesti ilmaistuna erilaisia järjestelmiä, jotka kehottavat jäsentensä väliseen sosiaaliseen käyttäytymiseen (jos vaikka eivät välttämättä tähän rajoitukaan)."

Kun kerran sosiaalistava vaikutus on mielestäsi uskontojen kulmakivi, mutta kun kerran sen käyttäytymisen voi kuitenkin toteuttaa muitakin teitä kuin omaamalla uskonnollisen orientaation, uskontojen ainutlaatuisuus ei konkretisoidu minulle vieläkään - ei ainakaan sosiaalisuusperspektiivissä.

En jaksa kommentoida--

Huomaan. Joko et oikeasti jaksa tai sitten vasta-argumentteja ei yksinkertaisesti ole.

Ihmettelen vaan, miksi sitten linkitit jotain, mistä et haluakaan keskustella. Kirjoitit sättiväsi muodon nostamista sisällön yli, mutta se, mitä muotoa tuossa kontekstissa sätit ja minkä sisällön yli, ei kirkastunut.

<<Premissi "uskonnot ovat pahoja" on tuollaisenaan, vailla ehtoja, yksinkertaisesti todella typerä.

Tämä oli koko kirjoitukseni pointti.


Juu, niin varmasti, mutta minä kritisoin dikotomista ja lakonista mustavalkoisuuttasi, jolla perustelet tuon, ja joka näyttäisi olevan valitettavan vuolasta. Jos tuohon premissiin vastataan edustamaasi tyyliin "sosiaalisuus on hyvä", "antiuskonnollisuus on antisosiaalista = paha", toistat itse sen dogmamaisen mokan, josta vastapuolta syytät. Nimittäin sana on on noiden lauseiden ainoa sana, jonka kontekstisidonnaisuuteen tai perspektiriippuvuuteen ei tarkoituksenmukaisen perustelun laatimiseksi tarvitsisi puuttua (koska niitä ei ole).

<<Jumala, Allah, Jehova jne.

On lyhytnäköistä kutsua potaskaksi jotain vain siksi, että ei tiedä mistä on kyse.


En minä ole sanonut missään vaiheessa keskustelua mitään potaskaksi. Uskontojen irrationaalisuuksia pidän merkityksellisiksi koettuina mysteereinä lukemaani ja viittaamaani kirjaa lainaten. Jos pidän jotakin todentamattomana mysteerinä, se ei tarkoita, että pidän sitä kukkuna. Olen yhä agnostikko, jos et sattumoisin muistanut. Minun irrationaalisuuteni ei ilmene uskontokontekstissa.

Kristinuskon. Kyseinen kritiikki värittää koko sen historiaa.

Joo hyvä, mutta vaikka se suuri uskonto onkin, jäljelle jää silti 2/3 maailman väestöstä.

Siten, että analysoidaan sitä, minkä puolesta se on.

?
Jonka tarpeellisuus kuitenkin perustuu siihen, mitä vastustetaan ja miksi.

Mikäli väsähdit, kiitos kuitenkin tähänastisesta. Olen joskus kai vähän liiankin utelias toisinajattelijoiden suhteen. Pahoittelen.

Tuplis kirjoitti...

Jos tuohon premissiin vastataan edustamaasi tyyliin "sosiaalisuus on hyvä", "antiuskonnollisuus on antisosiaalista = paha", toistat itse sen dogmamaisen mokan, josta vastapuolta syytät.

Antiuskonnollisuus on helppoa tuomita, koska se on niin tyhjää. Sen sisältö on vain yksi varsinainen väite, ja sekin on bullshidoa. Se on huonoin ja heikoin mistään löytämäni uskonto, jota joku on riittävän hoopo tunnustamaan.

Nimittäin sana on on noiden lauseiden ainoa sana, jonka kontekstisidonnaisuuteen tai perspektiriippuvuuteen ei tarkoituksenmukaisen perustelun laatimiseksi tarvitsisi puuttua (koska niitä ei ole).

Se olisi kontekstisidonnaista tai perspektiiviriippuvaista, jos väite uskonto on paha ei olisi antiuskovaisen mielestä totta aina ja joka säällä. Antiuskovaiset eivät tunnusta uskonnonvastaisuuden ylivertaisuuden olevan kontekstisidonnaista tai perspektiiviriippuvaista, joten on epätarkoituksenmukaista asettaa sille mielivaltaisia reunaehtoja, joita sillä ei ole.

En minä ole sanonut missään vaiheessa keskustelua mitään potaskaksi.

Kutsuit Jumalaa, Jehovaa ja Allahia taruolennoiksi, vaikka on ilmeistä, ettet osaa määritellä niistä ainuttakaan. Ne ovat mielikuvitusolentoja sinun mielestäsi, ja se johtuu siitä, ettet ymmärrä, mistä niissä on kyse. Kuvitelmasi ja totuus ovat kaksi eri asiaa, ja se mahdollisuus olisi viisasta pitää mielessä.

Ei atomikaan ole taruolento, vaikka maailmassa on kosolti ihmisiä, jotka eivät tajua sen merkitystä.

Jonka tarpeellisuus kuitenkin perustuu siihen, mitä vastustetaan ja miksi.

Aivan. Se on pelkkä antiuskonto. Se on olemassa tuottaakseen uskontotyhjiön (siihen sen uskonto tähtää, luvaten utopian), tismalleen samalla tavalla kuin anarkia on olemassa tuottaakseen yhteiskuntatyhjiön (siihen sen ideologia tähtää, luvaten utopian). Kummankaan varaan ei voi rakentaa mitään eikä kummastakaan ole kenellekään ole mitään hyötyä – päinvastoin.

Aava kirjoitti...

"Kutsuit Jumalaa, Jehovaa ja Allahia taruolennoiksi, vaikka on ilmeistä, ettet osaa määritellä niistä ainuttakaan."

No mikä on? Johan sanoin, että olen agnostikko.
Siteeraan Wikipediaa, jos termi ei ole tuttu:

"Yleisimmän käsityksen mukaan agnostisismi on oppi, jonka mukaan väitettä jumalan olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta ei voida (ainakaan täysin varmasti) todistaa vääräksi, eikä myöskään oikeaksi."

Mihin tässä nyt enää tarvitaan mitään määrittelykakkaa? Olen uskonnollisesti sitoutumaton. Jotta voisin määritellä jonkun, pitäisi omata joko havaintoja tmv. vakuuttuneisuuden joko puolesta tai vastaan. Jos niitä olisi, olisin ensin mainitussa tapauksessa jotenkin uskonnollisesti orientoitunut, jälkimmäisessä ateisti. Koska kumpiakaan ei ole -> olen agnostikko.

Ymmärrä en, miksi kukaan, joka tietää, mistä agnostisismissa on kyse, haluaisi saada jotain jumalhahmoa koskevan määritelmän agnostikolta.

"Ne ovat mielikuvitusolentoja sinun mielestäsi, ja se johtuu siitä, ettet ymmärrä, mistä niissä on kyse."

Jo kolmatta kertaa, uskonnoissa on mielestäni kyse merkityksellisistä mysteereistä. Jumalat ovat taruolentoja siksi, ettei varmoja todisteita ole niiden olemassaolon puolesta eikä vastaan (vrt. agnostisismi). Ilman todisteita kumpaankaan suuntaan on oikein, oikein hankala määritellä.

"Kuvitelmasi ja totuus ovat kaksi eri asiaa, ja se mahdollisuus olisi viisasta pitää mielessä."

Kuinka monessa todellisuudessa ajattelet yhden ihmisen kykenevän elämään?

Kaikista kohtaamistani uskonnollisesti minkäänlaista kantaa ottavista suuntauksista agnostisismi kuvittelee yhtään mitään kaikista vähiten (vrt. todisteiden puute). Näin ollen, nyt kun sinäkin olet oikein selkeästi tuonut esiin, kuinka uskonnollista lopulta antiuskonnollisuuskin voi olla, en ymmärrä mitenkään, missä kohtaa agnostisismissa näet tilaa kuvitelmien ja todellisuuden rinnakkasielolle.

Tuplis kirjoitti...

Jumalat ovat taruolentoja siksi, ettei varmoja todisteita ole niiden olemassaolon puolesta eikä vastaan (vrt. agnostisismi). Ilman todisteita kumpaankaan suuntaan on oikein, oikein hankala määritellä.

Minä kuvittelin taruolennon määritelmään kuuluvan sen, että sen olemassaolo on puppua.

Kuinka monessa todellisuudessa ajattelet yhden ihmisen kykenevän elämään?

Yhdessä. Välkyimmät kuitenkin tajuavat, että maailmankuva, jonka he ovat ulkomaailmasta päänsä sisään muodostaneet, ei välttämättä vastaa täysin todellisuutta.

Näin ollen, nyt kun sinäkin olet oikein selkeästi tuonut esiin, kuinka uskonnollista lopulta antiuskonnollisuuskin voi olla

Antiuskonnollisuus ei voi olla mitään muuta kuin uskonnollista.

Anonyymi kirjoitti...

erittain mielenkiintoinen, kiitos

toni kirjoitti...

ensinnäkin why not. uskonnoton ei tarkota että pitää pistää joka asiassa hanttiin vaan että jokaisella on yksilön vapaus toimia kuten parhaaksi näkee..