Pages

Homoliitoista

Vastaan on tullut jengiä, joiden mielestä homoille tulisi antaa oikeus avioliittoon, adoptioon ja tiesmitä. Perustelu toiminnalle on käytännössä aina "miksei, jos (ja kun) ne kerran haluu?"

No siksei, kun siitä seuraa pari inhaa käytännön ongelmaa. Otetaanpa esimerkiksi avioliitto:

Avioliitto on minun nähdäkseni yhteiskunnallinen instituutio, jolle on ollut tarve sen takia, että ihmiset rakastuu toisiinsa, nussii, ja saa sitten sitä kautta lapsia, jotka ovat avuttomia ja kyvyttömiä huolehtimaan itsestään, ja jotka tarttis kasvattaa yhteiskuntakelpoisiksi. Mitään tervettä yhteisöä ei huvita kustantaa tällaista touhua kollektiivisesti, joten avioliittoinstituutiolle on syntynyt tilaus. Se tulee yhteisölle halvaksi, tuo vanhemmille vastuun tekemisistään ja on yleensä ottaen lapselle paras vaihtoehto.

Juu, kyllä, on mahdollista, että heteropari on hedelmätön. Ja on mahdollista, että avioon mennään ilman pienintäkään aikomusta hankkia lapsia, kun sekin on mahdollista esmes seittenkymppisinä tai sterilisoituina tai muuta. Ne nyt on olemassaolevia porsaanreikiä, ei niitä tarvitse lisää.

Mihin homot kokevat tarvitsevansa avioliittoa? Tuleeko niille lapsia kun ne nussii? No ei tule. Mitä yhteiskunnallista tilausta on homoliitoille? No ei mitään. Miksi ihmeessä yhteiskunta puuttuisi kahden ihmisen väliseen yksityisasiaan?

Jotkut ovat sitä mieltä, että homoille tulee kamalia ongelmia siitä, että he eivät voi mennä avioliittoon, kuten esimerkiksi perimysjärjestelyt sun muut. Nollaamatta sitä esimerkiksi toteamalla, että luuloni mukaan rekisteröidyn parisuhteen osapuolet voivat periä toisensa, totean, että siitä avioliiton heille suomisesta tulee myös kamalia ongelmia.

Otetaanpa esimerkiksi lapset. Ne on niitä, joita varten avioliiton instituutio on olemassa. Täten avioliittoa koskevien sääntöjen tulisi tarkastella ensisijaisesti lapsen etua. Homot eivät voi duunata lapsia, joten asia olisi jo sillä loppuunkäsitelty jos ei olisi mahdollisuutta adoptioon.

Adoptiojonossa on enemmän lapsia haluavia pareja kuin adoptiokelpoisia lapsia. Jos jonoon hyppäävät sekaan homot, miten se vaikuttaa lapsiin ja adoptiokriteereihin?

Miehet ja naiset eivät ole fyysisesti eivätkä psyykkisesti samanlaisia, täten miehistä koostuva pariskunta tai naisista koostuva pariskunta ei kasvata lapsia samalla tavalla kuin heteropariskunta. Onko lapsella oikeus vanhempiin, jotka edustavat molempia sukupuolia? Minun mielestäni on. Jos ei, miksi ei?

Minä näkisin homoavioliittojen aiheuttavan enemmän ja konkreettisempia ongelmia kuin mitä se ratkaisisi (nähdäkseni ainoa ongelma, jonka se ratkaisisi, olisi homojen kaipuu "tasa-arvoon", jos sitäkään).

Jos avioliitto ja adoptio-oikeus suotaisiin homopareille, miksi niitä ei suotaisi vaikkapa insestisuhteille? Insesti voi olla molempien täysi-ikäisten osapuolten hyväksymää eikä kunnollisella sterilisaatiolla kukaan ulkopuolinen kärsi.

Päivitys 15.5.09: Jahas, homoparien perheensisäinen adoptio sitten hyväksyttiin. Se tarkoittanee sitä, että näitä keissejä on sitten tulossa vastaisuudessa kosolti lisää. Nyt on otettu uusi tärkeä askel kohti täydellistä yhteiskuntaa.

Jk. Kannattaa myös lukea, mitä eräs homomies asiasta sanoo.

Jk2, 18.6.09:
"In the matter of reforming things, as distinct from deforming them, there is one plain and simple principle; a principle which will probably be called a paradox. There exists in such a case a certain institution or law; let us say, for the sake of simplicity, a fence or gate erected across a road. The more modern type of reformer goes gaily up to it and says, "I don't see the use of this; let us clear it away." To which the more intelligent type of reformer will do well to answer: "If you don't see the use of it, I certainly won't let you clear it away. Go away and think. Then, when you can come back and tell me that you do see the use of it, I may allow you to destroy it."

This paradox rests on the most elementary common sense. The gate or fence did not grow there. It was not set up by somnambulists who built it in their sleep. It is highly improbable that it was put there by escaped lunatics who were for some reason loose in the street. Some person had some reason for thinking it would be a good thing for somebody. And until we know what the reason was, we really cannot judge whether the reason was reasonable. It is extremely probable that we have overlooked some whole aspect of the question, if something set up by human beings like ourselves seems to be entirely meaningless and mysterious. There are reformers who get over this difficulty by assuming that all their fathers were fools; but if that be so, we can only say that folly appears to be a hereditary disease. But the truth is that nobody has any business to destroy a social institution until he has really seen it as an historical institution. If he knows how it arose, and what purposes it was supposed to serve, he may really be able to say that they were bad purposes, that they have since become bad purposes, or that they are purposes which are no longer served. But if he simply stares at the thing as a senseless monstrosity that has somehow sprung up in his path, it is he and not the traditionalist who is suffering from an illusion."

- G. K. Chesterton

18 kommenttia:

Matias kirjoitti...

Minusta tässä määritellään lähtökohdat verrattain mielivaltaisesti ja sitten kehäpäätelmänä päästään haluttuun lopputulokseen.

Vastaavasti voisin aloittaa mielipiteen olettamuksesta, että pitkät hiukset kuuluvat vain naisille ja lopulta päätyä tulokseen, että pitkät hiukset miehillä on väärin.

Tai, todellisuudessakin esiintyvä väittämä, että seksin tarkoitus on tuottaa lapsia ja täten ehkäisy on väärin. Jos tuon alkuasetelman hyväksyy, niin paha tuohon on vastaan väittää. Minä haistatan alkuasetelmalle kuitenkin pitkät.

Ehkä lapset tosiaan olivat avioliiton ensisijainen tarkoitus joskus vuonna miekka ja kivi. Eivät ole enää. Maailmaa muuttuu ja instituutiot siinä mukana. Yhdessä kappaleessa mainitset lapsettomat heteroparit, mutta sitten vain sivuutat ne "porsaanreikinä" ilman mitään ihmeempää analyysia.

Lopuksi vielä, oikeastaan oleellisimpana, tuossa tekstissäsi ainoa ongelma jonka homoliitoista näet syntyvän on lapset. Adoptio-oikeus on kuitenkin eri asia kuin avioliitto. Ymmärtääkseni avoparit esmes saavat adoptoida siinä kuin avioparitkin, eli kaiken kaikkiaan en tajua tuota ajatusketjuasi ollenkaan.

Ja lisäksi, tuleeko mieleesi jotain muitakin esimerkkejä noista kamalista ongelmista kuin tuo yksi (erittäin kyseenalainen)?

Tuplis kirjoitti...

Minusta tässä määritellään lähtökohdat verrattain mielivaltaisesti ja sitten kehäpäätelmänä päästään haluttuun lopputulokseen.

Et ilmaise millään tavoin, missä tai mikä kehäpäätelmäni on.

Vastaavasti voisin aloittaa mielipiteen olettamuksesta, että pitkät hiukset kuuluvat vain naisille ja lopulta päätyä tulokseen, että pitkät hiukset miehillä on väärin.

Aika moni sanoo pystyvänsä ties mihin. Väitteen uskottavuus riippuu kovasti siitä, näyttääkö toteen pystymisensä.

Tai, todellisuudessakin esiintyvä väittämä, että seksin tarkoitus on tuottaa lapsia ja täten ehkäisy on väärin. Jos tuon alkuasetelman hyväksyy, niin paha tuohon on vastaan väittää. Minä haistatan alkuasetelmalle kuitenkin pitkät.

Huomaan. Kyseessä olisi sinusta varmasti jännä sosiaalinen kokeilu.

Kaikissa yhteiskunnissa esiintyvät yhteiskunnalliset instituutiot ovat syntyneet melkoisen määräävästä tarpeesta. Ne instituutiot puolestaan, jotka eivät esiinny kuin kulttuurissa tai parissa, eivät ole tarpeellisuudeltaan samaa luokkaa. Kaikki maailman kulttuurit tuntevat avioliiton käsitteen, ja kaikissa maailman kulttuureissa se on syntynyt nimenomaan turvaamaan nassikan kehityksen aikuiseksi. Avioliitto on siis yhteiskunnallisesti tärkeä instituutio, kun taas homoliitto ei olisi mitään muuta kuin kahden ihmisen välinen suhde.

Ehkä lapset tosiaan olivat avioliiton ensisijainen tarkoitus joskus vuonna miekka ja kivi.

Mihin ihmiset ovat ”kehittyneet” vuodesta miekka ja kivi (eli vaikkapa 50 vuotta sitten)? Eivät mihinkään. Evoluutio ei tee älyttömiä harppauksia sukupolvessa.

Eivät ole enää.

Arvoliberaalien (joiden mielestä kaikki arvot on kyseenalaistettava, paitsi kaiken kyseenalaistamisen arvo) mielestä ehkä. Et tarjoa kyseenalaistukselle mitään perustetta etkä myöskään anna mitään syytä kyseenalaistaa yhteiskunnallista tilausta avioliiton instituutiolle nimenomaan siinä merkityksessä kuin olen kuvannut.

Maailmaa muuttuu ja instituutiot siinä mukana.

Niiltä osin ehkä, jotka eivät ole kaikissa kulttuureissa käytännössä samanlaisia. Kaikissa maailman kulttuureissa avioliitto edellyttää heterosuhdetta.

Yhdessä kappaleessa mainitset lapsettomat heteroparit, mutta sitten vain sivuutat ne "porsaanreikinä" ilman mitään ihmeempää analyysia.

Niin. Ne ovat nimenomaan porsaanreikä, koska vaikka instituutio sallii heidät piiriinsä, sitä ei ole perustettu heitä varten eikä sille ole suhteessa heihin mitään yhteiskunnallista tilausta. Heidän tilanteessaan avioliitto ei ole mitään muuta kuin kahden ihmisen välinen suhde, eikä eroa täten esimerkiksi homojen parisuhteesta millään merkityksellisellä tavalla.

Lopuksi vielä, oikeastaan oleellisimpana, tuossa tekstissäsi ainoa ongelma jonka homoliitoista näet syntyvän on lapset.

Tämän näkisin melko lailla olennaisena ongelmana, kun instituutio on perustettu nimenomaan siksi, että heteroseksistä syntyy lapsia.

Adoptio-oikeus on kuitenkin eri asia kuin avioliitto. Ymmärtääkseni avoparit esmes saavat adoptoida siinä kuin avioparitkin, eli kaiken kaikkiaan en tajua tuota ajatusketjuasi ollenkaan.

Suomen lain mukaan vain avioparit voivat adoptoida lapsia.

Ja lisäksi, tuleeko mieleesi jotain muitakin esimerkkejä noista kamalista ongelmista kuin tuo yksi (erittäin kyseenalainen)?

Miten niin kyseenalainen? Ethän sinä edes kyseenalaistanut sitä mitenkään.

Missä ovat sinun perusteesi sallia homoavioliitot?

Matias kirjoitti...

Et ilmaise millään tavoin, missä tai mikä kehäpäätelmäni on.Kieltämättä kyseessä ei ole kehäpäätelmä, vaan vain väärä lähtökohta. Mea culpa.

Aika moni sanoo pystyvänsä ties mihin. Väitteen uskottavuus riippuu kovasti siitä, näyttääkö toteen pystymisensä.Esitin sen jo toteen samalla tekniikalla kuin sinä esitit toteen homoavioliittojen tuomittavuuden. Eli määrittelin lähtötilanteen mielivaltaisesti ja sitten siitä johdin päätelmää eteenpäin näennäisen johdonmukaisesti.

Mihin ihmiset ovat ”kehittyneet” vuodesta miekka ja kivi (eli vaikkapa 50 vuotta sitten)? Eivät mihinkään. Evoluutio ei tee älyttömiä harppauksia sukupolvessa.Sotket biologiaa kulttuuriseen kontekstiin. Teet sitä muuten suht usein.

Arvoliberaalien (joiden mielestä kaikki arvot on kyseenalaistettava, paitsi kaiken kyseenalaistamisen arvo) mielestä ehkä. Et tarjoa kyseenalaistukselle mitään perustetta etkä myöskään anna mitään syytä kyseenalaistaa yhteiskunnallista tilausta avioliiton instituutiolle nimenomaan siinä merkityksessä kuin olen kuvannut.Hämmentävä olkiukko jostain "arvoliberaaleista".

Kyseenalaistuksen perusteeksi riittää se, että homot sitä haluavat, eikä siitä ole mitään haittaa kellekään. Samaan tapaan voisit kieltää vaikkapa Idolsin tai säkkituolit, koska ei niitä ennen ole ollut tai tarvittu eikä tarvita nykyäänkään. Kaiken kehityksen päämääränä on loppuviimein käytännössä tuottaa mielihyvää ihmisille. Homoavioliitot tuottaisivat mielihyvää homoille ja se ei olisi keltään mitenkään pois.

Niiltä osin ehkä, jotka eivät ole kaikissa kulttuureissa käytännössä samanlaisia. Kaikissa maailman kulttuureissa avioliitto edellyttää heterosuhdetta.Kaikissa maailman kulttuureissa myös harjoitettiin uskontoa. Pitäisikö sen olla siis siksi pakollista nykyään?

Missään maailman kulttuurissa ei kirjoitettu blogeja. Pitäisikö sen olla kiellettyä?

Entä kuinka kauas saa mennä näissä "kaikissa kulttuureissa" jutuissa? 10000 vuotta sitten missään kulttuurissa ei ollut demokratiaa, joten ei kai sitäkään nykyäänkään pitäisi sallia.

Minusta se, että jokin juttu on tehty jollain tavalla pitkään ei ole yhtään mikään itseisarvo. Asioiden pitää seistä omilla meriiteillään tässä hetkessä.Tämä oli sen verran oleellista, että päätin boldata sen, koska tämä tuntuu olevan keskeinen kiistakapulamme niin tässä kuin monissa muissakin keskusteluissamme.

Suomen lain mukaan vain avioparit voivat adoptoida lapsia.Avioparit ja yksittäiset ihmiset myös. Kieltämättä avoparit eivät voi yhdessä adoptoida lasta, eli sikäli olin väärässä.

Miten niin kyseenalainen? Ethän sinä edes kyseenalaistanut sitä mitenkään.Hylkäämällä lähtökohtasi hylkään myös niistä johdetut päätelmät.

Mutta siis takennan nyt vielä (kirjoituksessa kun viittaat syihin monikossa ja puhut tästä vain esimerkkinä), että ainoa oikea syy sinulla vastustaa homojen avioliittoa on lapset?

Tuplis kirjoitti...

Esitin sen jo toteen samalla tekniikalla kuin sinä esitit toteen homoavioliittojen tuomittavuuden. Eli määrittelin lähtötilanteen mielivaltaisesti ja sitten siitä johdin päätelmää eteenpäin näennäisen johdonmukaisesti.

Et näyttänyt saati johtanut. Mitään perustelujakaan en nähnyt.

Sotket biologiaa kulttuuriseen kontekstiin. Teet sitä muuten suht usein.

Googlaa kulttuurievoluutio. Millä ajattelit irrottaa sen biologisesta?

Kyseenalaistuksen perusteeksi riittää se, että homot sitä haluavat, eikä siitä ole mitään haittaa kellekään.

Millä perusteella? Sallit sitten ilmeisesti myös insestiavioliitot (jos et, sopii kertoa miksi).

Homoavioliitot tuottaisivat mielihyvää homoille ja se ei olisi keltään mitenkään pois.

Paitsi lapsilta, olettaen, että heillä on oikeus molempia sukupuolia edustaviin vanhempiin. Minun nähdäkseni ”homojen mielihyvä” on todella huono peruste sössiä yhdenkään lapsen tulevaisuuden kanssa.

Kaikissa maailman kulttuureissa myös harjoitettiin uskontoa. Pitäisikö sen olla siis siksi pakollista nykyään?

Hankala ihmisestä on uskontoa poiskaan ottaa. Yhteiskunta pysyy ateistisena ainoastaan väkivalloin, ja silloinkin vain niin kauan, kuin väkivallan uhka on olemassa. Ateismille on yhteiskunnallista tilausta, mutta vain muutaman prosenttiyksikön verran. Uskonto toimii yhteisön damage controlina (esimerkiksi uskovat kristityt eivät ryhdy kannattamaan kommunismia, islamia tmv. destruktiivisia utopiauskontoja) ja genitaaleina (uskovaisten reproduktiotahti tuppaa olemaan 2,1 tai yli, ateisteilla ja ideologiauskovaisilla selvästi alle).

Tarvittaessa saat lähdematskut ylläolevista väitteistä.

Missään maailman kulttuurissa ei kirjoitettu blogeja. Pitäisikö sen olla kiellettyä?

Kaikissa maailman kulttuureissa, joissa siihen on tekniset edellytykset, kirjoitetaan blogeja. Teknologia ja kulttuuri eivät ole sama asia, vaikka niin olet aikaisemmissakin keskusteluissamme vaikuttanut olettavan. Todettakoon lisäksi, että blogikirjoittaminen ei muuta itsessään yksilön juridista statusta mihinkään saati nauti minkäänlaista yhteiskunnallista erityisasemaa. Rinnastus oli siis paitsi väärin perustein vedetty myös irrelevantti.

Entä kuinka kauas saa mennä näissä "kaikissa kulttuureissa" jutuissa? 10000 vuotta sitten missään kulttuurissa ei ollut demokratiaa, joten ei kai sitäkään nykyäänkään pitäisi sallia.

10000 vuotta sitten käsitettä kulttuuri ei ollut missään merkityksellisessä mielessä. Nykyisin on kehittyneitä ja vähemmän kehittyneitä kulttuureja (ja toki kaikkea siltä väliltä). Koska teknologinen etulyöntiasema ja demokratia kulkevat käsi kädessä ja teknologinen etulyöntiasema on valtava kilpailuvaltti kulttuurievoluution taistelussa, on demokratia osoittanut tarpeellisuutensa ja on merkki kehittyvästä kulttuurista. Muissa yhteiskuntajärjestelmissä kehitys on pysähtynyt tiettyyn kohtaan ja/tai sitä ei ole tapahtunut lainkaan.

Minkä kilpailuvaltin homoliitot tuovat?

Minusta se, että jokin juttu on tehty jollain tavalla pitkään ei ole yhtään mikään itseisarvo. Asioiden pitää seistä omilla meriiteillään tässä hetkessä.

Voin ostaa tuon ihan mainiosti. Mitkä ovat homoliittojen meriitit?

Avioparit ja yksittäiset ihmiset myös. Kieltämättä avoparit eivät voi yhdessä adoptoida lasta, eli sikäli olin väärässä.

Hä, yksittäiset ihmiset? Miten ihmeessä? Onko tää joku sukulaisadoptiojuttu?

Hylkäämällä lähtökohtasi hylkään myös niistä johdetut päätelmät.

Et perustele lähtökohtani hylkäämistä. Jos se on väärä, saat toki kertoa miksi.

Mutta siis takennan nyt vielä (kirjoituksessa kun viittaat syihin monikossa ja puhut tästä vain esimerkkinä), että ainoa oikea syy sinulla vastustaa homojen avioliittoa on lapset?

Lapset on se määräävä syy. Toinen syy on se, että uusia yhteiskunnallisia instituutioita ei ole mitään perustetta perustaa tai muuttaa, jos se ei ole yhteiskunnan kannalta kannattavaa. Homoliitoista ei ole yhteiskunnalle mitään ekstrakivaplussaa (kuten heteroliitoista on), joten mitään syytä suoda heille sitä ei ole.

Matias kirjoitti...

Et näyttänyt saati johtanut. Mitään perustelujakaan en nähnyt.Oletus: Avioliitot ovat jälkikasvun turvaamista varten.
Huomio: Homot eivät voi saada jälkikasvua.
Lopputulema: Avioliitot eivät ole homoja varten.

Oletus: pitkät hiukset kuuluvat vain naisille.
Huomio: Miehet eivät ole naisia.
Lopputulema: Miehet eivät saa pitää pitkää tukkaa.

Tuon huomio osuuden voi perustella pitkälti tuohon oletukseen nojautuen, mutta koska oletusta on vain vedetty hatusta, on lopputulema väärä.

Toivottavasti nyt oli riittävän rautalangasta.

Googlaa kulttuurievoluutio. Millä ajattelit irrottaa sen biologisesta?Eli sinusta kulttuuri voi kehittyä vain samaa tahtia kuin biologinen evoluutio?(!)

Millä perusteella? Sallit sitten ilmeisesti myös insestiavioliitot (jos et, sopii kertoa miksi).Käännetään slippery slope toiseen suuntaan. Pitäisikö sinusta avioon mentäessä, vaikkapa estetutkimuksessa, testata molempien osapuolion hedelmällisyys ja vaatia näitä juhlallisesti vannomaan pyrkivänsä kaikin keinoin lisääntymään? Pitäisikö antaa sakkoja jos jälkipolvia ei ala kohtapuoliin kuulumaan? Ehkä vankilarangaistus? Jos ei, niin miksi ei?

Paitsi lapsilta, olettaen, että heillä on oikeus molempia sukupuolia edustaviin vanhempiin. Minun nähdäkseni ”homojen mielihyvä” on todella huono peruste sössiä yhdenkään lapsen tulevaisuuden kanssa.Yksinhuoltajat pitäisi pakottaa (uusiin) naimisiin valtion taholta ja välittömästi.

Luulen, että isättömälle lapselle on parempi, että sillä on kaksi äitiä kuin vain yksi äiti. Tämä on tietty mutu, joten voit ohittaa halutessasi. Paha tuota on millään todistaa suuntaan tai toiseen.

Kaikissa maailman kulttuureissa, joissa siihen on tekniset edellytykset, kirjoitetaan blogeja. Teknologia ja kulttuuri eivät ole sama asia, vaikka niin olet aikaisemmissakin keskusteluissamme vaikuttanut olettavan. Todettakoon lisäksi, että blogikirjoittaminen ei muuta itsessään yksilön juridista statusta mihinkään saati nauti minkäänlaista yhteiskunnallista erityisasemaa. Rinnastus oli siis paitsi väärin perustein vedetty myös irrelevantti.En ole nyt, enkä koskaan sanonut, että teknologia on sama asia kuin kulttuuri. Jos voit jostain moisen väitteen löytää, olisin kiitollinen jos siihen linkittäisit. Tässäkään rinnastusta ei tapahdu.

Esimerkin tarkoitus oli valottaa kulttuurin vauhdikasta muutosta teknologian myötä. Oletin, että olisit hahmottanut sen, mutta pitänee tästä lähin avata esimerkit jotenkin selkeämmin.

10000 vuotta sitten käsitettä kulttuuri ei ollut missään merkityksellisessä mielessä. Nykyisin on kehittyneitä ja vähemmän kehittyneitä kulttuureja (ja toki kaikkea siltä väliltä). Koska teknologinen etulyöntiasema ja demokratia kulkevat käsi kädessä ja teknologinen etulyöntiasema on valtava kilpailuvaltti kulttuurievoluution taistelussa, on demokratia osoittanut tarpeellisuutensa ja on merkki kehittyvästä kulttuurista. Muissa yhteiskuntajärjestelmissä kehitys on pysähtynyt tiettyyn kohtaan ja/tai sitä ei ole tapahtunut lainkaan.

Minkä kilpailuvaltin homoliitot tuovat?
Paha sanoa näin etukäteen. Ehkä ne opettavat suvaitsevaisuutta ihmisille. Muista kansoista revittyjen orjien käytön lopettaminen tuskin myöskään toi suoraa, välitöntä kilpailuvalttia, mutta silti se jäi pois suosiosta.

Voin ostaa tuon ihan mainiosti. Mitkä ovat homoliittojen meriitit?Kerroinkin sen jo.

Hä, yksittäiset ihmiset? Miten ihmeessä?No niin tuossa laissa lukee. En ole lakimies.

Et perustele lähtökohtani hylkäämistä. Jos se on väärä, saat toki kertoa miksi.En näe, että tästä keskustelusta voi syntyä mitään hedelmällistä. Olet määritellyt avioliiton olevan miehen ja naisen välillä lastensaamisen vuoksi vedoten siihen, että niin on aina ollut.

Minä määrittelen avioliiton kahden toisiaan rakastavan ihmisen välillä solmittavaksi sopimukseksi siitä, että eletään loppuelämä yhdessä toisiaan tukien. Tätä tukee esmes Raamatun teksti ja avioliitosta säädetyt lait sun muut. En kuitenkaan usko, että minulla on minkäänlaista mahdollisuutta vakuuttaa sinua kantani oikeellisuudesta, koska avioliiton perimmäinen olemus on kuitenkin jokseenkin epämääräinen.

Wikipedia (tuo lähteistä parhain, mutta tässä tapauksessa lienee yhtä hyvä kuin muutkin mahdolliset) esmes ei pidä lapsia avioliiton edellytyksenä ja lopullisena summana vaan yhtenä mahdollisena syynä muiden joukossa: http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage

Veikko Suvanto kirjoitti...

Tuplis: hyväksyisitkö homoavioliitot siinä tapauksessa, että homot eivät saisi adoptoida lapsia? Jos et, miksi et? Tämä on jäänyt minulle (ja luulisin että Matiaksellekin) hieman epäselväksi.

Tuplis kirjoitti...

Tuplis: hyväksyisitkö homoavioliitot siinä tapauksessa, että homot eivät saisi adoptoida lapsia? Jos et, miksi et? Tämä on jäänyt minulle (ja luulisin että Matiaksellekin) hieman epäselväksi.

En. En kannata minkään hyödyttömän yhteiskunnallisen instituution perustamista. "Jotkut haluu" on varsin huono peruste.

Tuplis kirjoitti...

Oletus: Avioliitot ovat jälkikasvun turvaamista varten.
Huomio: Homot eivät voi saada jälkikasvua.
Lopputulema: Avioliitot eivät ole homoja varten
.

Lähtöoletus on perusteltu. Heteroseksistä tapaa syntyä mukuloita.

Oletus: pitkät hiukset kuuluvat vain naisille.
Huomio: Miehet eivät ole naisia.
Lopputulema: Miehet eivät saa pitää pitkää tukkaa
.

Mikä on perustelu lähtöoletukselle?

Tuon huomio-osuuden voi perustella pitkälti tuohon oletukseen nojautuen, mutta koska oletus on vain vedetty hatusta, on lopputulema väärä.

Lähtöpisteeni on perusteltu. Avioliitolle on yhteiskunnallista tilausta, sillä se säästää yhteisön resursseja keskittämällä jälkikasvusta aiheutuvat kustannukset pariskunnalle ja toisaalta turvaa lapsen asemaa siinä tapauksessa, että jommallekummalle vanhemmalle käy jotain.

Toivottavasti nyt oli riittävän rautalangasta.

Oli kyllä. Sinä vedit lähtöoletuksesi hatusta, minä en.

Eli sinusta kulttuuri voi kehittyä vain samaa tahtia kuin biologinen evoluutio?(!)

Ei.

Käännetään slippery slope toiseen suuntaan.

Kas, minulla on vastaamisvelvollisuus, sinulla ei.

Pitäisikö sinusta avioon mentäessä, vaikkapa estetutkimuksessa, testata molempien osapuolion hedelmällisyys ja vaatia näitä juhlallisesti vannomaan pyrkivänsä kaikin keinoin lisääntymään?Minusta avioliittoinstituutio toimii kohtalaisen hyvin as is. En pitäisi moista mitenkään ihmeellisenä eikä se ole historiallisesti tavatonta – monissa kulttuureissa avioliitto astuu voimaan vasta ensimmäisen lapsen synnyttyä.

Pitäisikö antaa sakkoja jos jälkipolvia ei ala kohtapuoliin kuulumaan?

Ei tietenkään. Ei parisuhteesta nähdäkseni rangaista eikä kukaan ole sellaista ehdottanut.

Ehkä vankilarangaistus?

Ks. Yllä.

Jos ei, niin miksi ei?

Mitään väärää ei olla tehty.

Yksinhuoltajat pitäisi pakottaa (uusiin) naimisiin valtion taholta ja välittömästi.

Olen eri mieltä. En kannata totalitarismia.

Luulen, että isättömälle lapselle on parempi, että sillä on kaksi äitiä kuin vain yksi äiti. Tämä on tietty mutu, joten voit ohittaa halutessasi. Paha tuota on millään todistaa suuntaan tai toiseen.

Olen tuosta yhtä mieltä. Isoveljeni muuten on ”isättömille lapsille” isänä – yksinhuoltajat eivät ole mitenkään välttämättä tuomittuja loppuelämään yksin. Argumentti on sikäli outo, että se antaa ymmärtää, että heteroparit voivat erota ja jättää lapsen vain toisen vanhemman vastuulle, mutta että homoparit jostain syystä eivät voisi erota.

En ole nyt, enkä koskaan sanonut, että teknologia on sama asia kuin kulttuuri.

Jos et tarkoittanut sitä, miksi ryhdyt puhumaan teknologiasta kulttuurisessa kontekstissa?

Esimerkin tarkoitus oli valottaa kulttuurin vauhdikasta muutosta teknologian myötä.

Siltä osin kuin teknologia kulttuuria on muokannut, on siitä ollut määriteltävissä olevaa hyötyä. Ovatko homoliitot mielestäsi i) hyödyllisiä, ii) teknologiaa? Jos, niin miksi?

Paha sanoa näin etukäteen.

Olisiko mahdollista, että homoliitot i) eivät tuo mitään kilpailuvaltteja, ii) ovat haitaksi? Jos ei, niin miksi?

Ehkä ne opettavat suvaitsevaisuutta ihmisille.

Byrokratia ei voi opettaa suvaitsevaisuutta. Paljonko ”rasisminvastaiseen taisteluun” syydetyt resurssit ovat tuoneet tulosta? Vastaan puolestasi: eivät lainkaan. Sikäli kun ihmiset ovat oppiakseen suvaitsevaisemmiksi, he tarvitsevat siihen jonkin muun syyn kuin se, että valtio käskee. Hyvettä ei voi pakottaa – olet sinäkin Ultimasi pelannut.

Muista kansoista revittyjen orjien käytön lopettaminen tuskin myöskään toi suoraa, välitöntä kilpailuvalttia, mutta silti se jäi pois suosiosta.

Miten niin ei tuonut? Missä mielessä esimerkki on relevantti, ovatko homot ”orjia”?

”Voin ostaa tuon ihan mainiosti. Mitkä ovat homoliittojen meriitit?”

Kerroinkin sen jo
.

Missä?

En näe, että tästä keskustelusta voi syntyä mitään hedelmällistä. Olet määritellyt avioliiton olevan miehen ja naisen välillä lastensaamisen vuoksi vedoten siihen, että niin on aina ollut.

Olen vedonnut siihen, että sille on perusteltu yhteiskunnallinen tilaus. Mitään yhteiskunnallista tilausta esimerkiksi kahden miehen, kahden naisen, miehen ja auton, naisen ja dildon tmv. suhteen suosimiselle (avioliitto on suosimista) ei ole.

Minä määrittelen avioliiton kahden toisiaan rakastavan ihmisen välillä solmittavaksi sopimukseksi siitä, että eletään loppuelämä yhdessä toisiaan tukien.

Suora looginen johtopäätös tuosta on, että avioliitto ei kuulu mielestäsi yhteiskunnalle millään tavalla. Se, mitä olet käytännössä tekemässä, ei tue esittämääsi väittämää.

Tätä tukee esmes Raamatun teksti ja avioliitosta säädetyt lait sun muut.

Jos avioliitto olisi vain kahden ihmisen välinen juttu, yhteiskunnalla ei olisi mitään motiivia puuttua siihen millään tavalla.

En kuitenkaan usko, että minulla on minkäänlaista mahdollisuutta vakuuttaa sinua kantani oikeellisuudesta, koska avioliiton perimmäinen olemus on kuitenkin jokseenkin epämääräinen.

Minusta se on hyvinkin selkeä. Näkökantani on myös perusteltu. Omasi ei ole.

Wikipedia (tuo lähteistä parhain, mutta tässä tapauksessa lienee yhtä hyvä kuin muutkin mahdolliset) esmes ei pidä lapsia avioliiton edellytyksenä ja lopullisena summana vaan yhtenä mahdollisena syynä muiden joukossa: http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage.

Siinä tapauksessa olen eri mieltä wikipedian kanssa. Jos avioliitolla ei ole yhteiskunnallista funktiota, se ei kuulu yhteiskunnalle millään tavoin.

Matias kirjoitti...

*huokaus* Taas kiroan tätä formaattia. Tämä on viimeinen kirjoitus, jonka teen tässä lainausmuodossa tästä asiasta.

Lähtöoletus on perusteltu. Heteroseksistä tapaa syntyä mukuloita.Tuo ei perustele lähtöoletustasi.

Lähtöpisteeni on perusteltu. Avioliitolle on yhteiskunnallista tilausta, sillä se säästää yhteisön resursseja keskittämällä jälkikasvusta aiheutuvat kustannukset pariskunnalle ja toisaalta turvaa lapsen asemaa siinä tapauksessa, että jommallekummalle vanhemmalle käy jotain.Avioliitto tekee ihan hitosti muutakin. Katso siihen liittyvää lainsäädäntöä. Tässä: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290234

Olet päättänyt, että avioliiton syy ja summa on lapset. Tuo päätös on väärin sekä yleisen ymmärryksen (esmes se Wikipedia) että Suomen lain mukaan. Mutta niin kauan kuin pitäydyt tuossa päätöksessä en voi sanoa mitään, mikä kääntäisi mielesi. Järkevä keskustelu ei ole mahdollista, jos lähtöolettamukset ovat eri planeetoilta.

Kas, minulla on vastaamisvelvollisuus, sinulla ei.Oikeastaan en odottanut sinunkaan vastaavan tuohon. Sen tarkoitus oli valottaa suorittamaasi loogista virhettä.

Olen tuosta yhtä mieltä. Isoveljeni muuten on ”isättömille lapsille” isänä – yksinhuoltajat eivät ole mitenkään välttämättä tuomittuja loppuelämään yksin.Eivät tietenkään ole. Heteroille rajoittuva avioliitto ei kuitenkaan takaa lapselle "oikeutta molempiin vanhempiin" ja se oli pointtini.

Argumentti on sikäli outo, että se antaa ymmärtää, että heteroparit voivat erota ja jättää lapsen vain toisen vanhemman vastuulle, mutta että homoparit jostain syystä eivät voisi erota.o_O

Argumentti ei anna mitenkään ymmärtää tuollaista.

Jos et tarkoittanut sitä, miksi ryhdyt puhumaan teknologiasta kulttuurisessa kontekstissa?No nyt tämä pätkiminen alkaa mennä jo naurettavaksi. Vastaus tuohon kysymykseesi oli siinä seuraavassa lauseessani.

Siltä osin kuin teknologia kulttuuria on muokannut, on siitä ollut määriteltävissä olevaa hyötyä. Ovatko homoliitot mielestäsi i) hyödyllisiä, ii) teknologiaa? Jos, niin miksi?Ei kaikesta ole hyötyä eikä kaikesta suinkaan tarvitse olla hyötyä. Maailmassa on ihan hemmetin paljon asioita, jotka ovat olemassa vain mielihyvää silmällä pitäen.

Byrokratia ei voi opettaa suvaitsevaisuutta. Paljonko ”rasisminvastaiseen taisteluun” syydetyt resurssit ovat tuoneet tulosta? Vastaan puolestasi: eivät lainkaan. Sikäli kun ihmiset ovat oppiakseen suvaitsevaisemmiksi, he tarvitsevat siihen jonkin muun syyn kuin se, että valtio käskee. Hyvettä ei voi pakottaa – olet sinäkin Ultimasi pelannut.Positiivista kulttuurimuutosta voidaan edesauttaa monellakin tapaa. Tämä on minusta täysin itsestäänselvää. Venäjällä homous oli laitonta jonnekin 90-luvun alkuun asti ja sairaus jonnekin 90-luvun loppupuolelle asti. Kun nämä säädökset kumottiin, niin väitän, että homojen hyväksyminen alkaa olla aika paljon mahdollisempaa ja helpompaa. Tietenkään muutos ei ole välitön.

Olen vedonnut siihen, että sille on perusteltu yhteiskunnallinen tilaus. Mitään yhteiskunnallista tilausta esimerkiksi kahden miehen, kahden naisen, miehen ja auton, naisen ja dildon tmv. suhteen suosimiselle (avioliitto on suosimista) ei ole.No ihan saatanasti ne on kuitenkin lakeja vääntänyt avioliittoon liittyen, jotka eivät liity suoraan lapsiin. Ehkä ne tekee sen pirruuttaan.

Suora looginen johtopäätös tuosta on, että avioliitto ei kuulu mielestäsi yhteiskunnalle millään tavalla. Se, mitä olet käytännössä tekemässä, ei tue esittämääsi väittämää.Suora, looginen johtopäätöksesi on täysin päätön ja epälooginen. Valtio tunnustaa vaikka kuinka paljon sopimuksia, jotka tehdään kahden ihmisen tai yhden ihmisen ja jonkin toisen instanssin kanssa.

Siinä tapauksessa olen eri mieltä wikipedian kanssa. Jos avioliitolla ei ole yhteiskunnallista funktiota, se ei kuulu yhteiskunnalle millään tavoin.Muitakin yhteiskunnallisia funktioita on olemassa kuin lapset. Tämä alkaa olla jo aika tavallisen päätöntä ja huomioni jatkokeskustelun hedelmättömyydestä osui näemmä oikeaan.

Matias kirjoitti...

Yhteenvedonomaisesti vielä.

Olet sitä mieltä, että avioliitto instituutiona on vain lasten saantia varten. Lisäksi olet sitä mieltä, että instituutioita muutettaessa niistä on saatava selkeää, kvantifioitavaa yhteiskunnallista hyötyä.

Menikö oikein?

Minä puolestani olen sitä mieltä, että avioliitto, vaikka lapset varmaankin jossakin vaiheessa ainakin olivat sen ajavana voimana, käsittää nyky-yhteiskunnassa valtavasti asioita lasten saannin ulkopuolelta. Lisäksi olen sitä mieltä, että asioita kannattaa muuttaa, jos siitä seuraa ihmisille mielihyvää ja kukaan ei joudu kärsimään.

Loppuviimein homojen ja heterojen ainoa ero on parisuhteessa ja avioliitto on nyky-yhteiskunnassa se parisuhteen virallisin muoto, jota tuetaan laajalti lainsäädännöllä.

En usko, että voimme päätyä tässä asiassa yhteisymmärrykseen, koska loppuviimein avioliiton perimmäinen olemus ei ole logiikalla tyhjentävästi väiteltävissä.

Olen siis valmis hyväksymään erimielisyytemme tähän aiheeseen liittyen ja paiskaamaan kättä.

Tuplis kirjoitti...

Tuo ei perustele lähtöoletustasi.

Lähtöoletukseni perustelee se, että avioliitto tulee yhteiskunnalle vaihtoehtojaan halvemmaksi siinäkin tapauksessa, että se suo vanhemmille taloudellisia etuisuuksia.

Olet päättänyt, että avioliiton syy ja summa on lapset.

Olen miettinyt, mihin avioliittoa yhteiskunnallisena instituutiona tarvitaan, ja tullut siihen lopputulokseen. En ole ”päättänyt” sitä millään muotoa. Minun mielestäni kun "jotkut haluu erityisaseman" on tosi älyttömän huono syy sellaista heille yhteiskunnan taholta suoda.

Eivät tietenkään ole. Heteroille rajoittuva avioliitto ei kuitenkaan takaa lapselle "oikeutta molempiin vanhempiin" ja se oli pointtini.

Heteroille rajoittuva avioliitto kuitenkin mahdollistaa lapselle oikeuden molempiin biologisiin vanhempiinsa (jotka myös edustavat eri sukupuolia). Homoavioliitto ei mitenkään voi aikaansaada samaa. Homoavioliitossa lapsella ei ole oikeutta biologisiin vanhempiinsa, sukuunsa eikä molempia sukupuolia edustavaan perhemalliin kotona. Homoavioliitossa homo(vanhempien) oikeudet astuvat lapsen oikeuksien yli. Minä en hyväksy sitä.

Ei kaikesta ole hyötyä eikä kaikesta suinkaan tarvitse olla hyötyä. Maailmassa on ihan hemmetin paljon asioita, jotka ovat olemassa vain mielihyvää silmällä pitäen.

En keksi yhtään sellaista yhteiskunnallista instituutiota. Korkeakulttuurin tukeminen verorahoilla ehkä, mutta silläkin on kulttuuria ylläpitävä ja työllistävä vaikutus mielihyvän lisäksi. Sen mielekkyydestä voidaan toki olla monta mieltä.

Positiivista kulttuurimuutosta voidaan edesauttaa monellakin tapaa.

Minusta aikuisten homojen oikeuksien asettaminen lasten oikeuksien yläpuolelle ei ole positiivinen muutos.

Venäjällä homous oli laitonta jonnekin 90-luvun alkuun asti ja sairaus jonnekin 90-luvun loppupuolelle asti. Kun nämä säädökset kumottiin, niin väitän, että homojen hyväksyminen alkaa olla aika paljon mahdollisempaa ja helpompaa.

Jos eläisimme Venäjällä ennen 90-luvun alkua, ymmärtäisin pointtisi. Ei yhteiskunta sorsi homoja millään säädöksillä, diagnosoi sitä sairaudeksi tai mitään muutakaan.

No ihan saatanasti ne on kuitenkin lakeja vääntänyt avioliittoon liittyen, jotka eivät liity suoraan lapsiin. Ehkä ne tekee sen pirruuttaan.

Olisiko niille tilausta, jos avioliitosta ei seuraisi yhteiskunnalle selvästi määriteltävissä olevaa hyötyä?

Suora, looginen johtopäätöksesi on täysin päätön ja epälooginen. Valtio tunnustaa vaikka kuinka paljon sopimuksia, jotka tehdään kahden ihmisen tai yhden ihmisen ja jonkin toisen instanssin kanssa.

Ai, no lyö pöytään esimerkkiä niistä, jos niitä kerran on. Siis yhteiskunnallisista instituutioista, joissa yhteiskunta antaa ihmisille erioikeuksia vain ja ainoastaan siksi, että he ”tekevät keskenään sopimuksen”.

Tuplis kirjoitti...

Yhteenvedonomaisesti vielä.

Olet sitä mieltä, että avioliitto instituutiona on vain lasten saantia varten. Lisäksi olet sitä mieltä, että instituutioita muutettaessa niistä on saatava selkeää, kvantifioitavaa yhteiskunnallista hyötyä.

Menikö oikein
?

Suurin piirtein. Avioliitolle instituutiona on syntynyt tilaus nimenomaan siksi, että heteroseksistä syntyy lapsia, ja mitä useampi lapsi selviää terveenä ja hyvin kasvatettuna aikuiseksi ja tuottavaksi yhteiskunnan jäseneksi, sitä parempi yhteiskunnalle. Tämä taas aikaansaadaan yhteiskunnan kannalta vähimmällä vaivalla sitomalla lapsen vanhemmat toisiinsa – mille annetaan yhteisen lapsen lisäksi lisämotiiviksi taloudellisia etuja et al. Siinä mennään yhteiskunnan kannalta pienimmän pahan periaatteella.

Minä puolestani olen sitä mieltä, että avioliitto, vaikka lapset varmaankin jossakin vaiheessa ainakin olivat sen ajavana voimana, käsittää nyky-yhteiskunnassa valtavasti asioita lasten saannin ulkopuolelta. Lisäksi olen sitä mieltä, että asioita kannattaa muuttaa, jos siitä seuraa ihmisille mielihyvää ja kukaan ei joudu kärsimään.

Kärsimättömyys on nähdäkseni kyseenalaista. Uskon lapsen voivan keskimäärin parhaiten biologisten vanhempiensa muodostamassa ydinperheessä, eikä voi homoparin huostassa oleva lapsi koskaan saada. Se, että jotkut biologiset perheet ovat kammottavia, ei muuta tätä miksikään – ihan yhtä hyvin (jollei enemmänkin: ihmiset eivät ole niin empaattisia toisten kuin omia lapsia kohtaan) homoparien kasvattilasten elämä voi olla silkkaa helvettiä.

Loppuviimein homojen ja heterojen ainoa ero on parisuhteessa ja avioliitto on nyky-yhteiskunnassa se parisuhteen virallisin muoto, jota tuetaan laajalti lainsäädännöllä.

Ja se, että homot eivät voi tehdä keskenään lapsia mitenkään, kun taas heterot pääsääntöisesti voivat.

En usko, että voimme päätyä tässä asiassa yhteisymmärrykseen, koska loppuviimein avioliiton perimmäinen olemus ei ole logiikalla tyhjentävästi väiteltävissä.

Saattaisipa ollakin, jos kaikki relevantit asiat ovat keskustelijoiden tiedossa – tosin eivätpä taida olla, kummallakaan.

Olen siis valmis hyväksymään erimielisyytemme tähän aiheeseen liittyen ja paiskaamaan kättä.Sama juttu. Loppukaneetiksi tökättäköön tähän reinon maksiimi:

Homolesbokeskusteluissa kannattaisi muistaa seuraavat asiat:

1. Ketään ei oikeasti kiinnosta.
2. Jos joku ei jaksa juhlistaa homolesbojen monimuotoisuutta (You Must Celebrate My Diversity!!), niin se ei ole "ihan sama asia" kuin homolesbojen rutiininomainen tappaminen.
3. Homolesbosuhde ei ole "ihan sama asia" kuin heteroseksuaalinen parisuhde. Se, että se "ei ole ihan sama asia" ei kuitenkaan anna aihetta toimenpiteisiin. Katso kohta 1.

Chi kirjoitti...

Hmm. Nyt on ihan pakko sanoa, että suurin osa ihmisistä kylläkin varmaan menee rakkaudesta naimisiin. Eikä siksi, että sillä on yhteiskunnan kannalta jotain merkitystä. Eikä siksi, että sitten kun ollaan menty naimisiin, niin voidaan hankkia niitä lapsia. Voi niitä lapsia hankkia muutenkin, ei sitä varten ole pakko naimisiin mennä. Miltä vuosikymmeneltä nuo tuollaiset käsitykset ovat peräisin?

Anteeksi nyt vaan hyvät miehet, mutta eivät ihmissuhteet tai naimisiinmeno ole mitään yritysten fuusioihin verrattavissa olevia kauppoja tai sopimuksia, joissa pyritään sopimuksen kautta johonkin tiettyyn lopputulemaan, kuten vaikka nyt lisääntymiseen. Avioliitto on ihan jotain muuta; siinä on kyse toisen ihmisen rakastamisesta, kunnioittamisesta ja hyväksymisestä. Ja miksi ei yhtä hyvin kaksi samaa sukupuolta olevaa voisi tuntea toisiaan kohtaan aivan samoin?

Tuskin on myöskään lapsen sielunelämälle sen vahingollesempaa, että hänellä on esimerkiksi kaksi rakastavaa isää tai kaksi rakastavaa äitiä, kuin että olisi jokin (perinteinen suomalainen) heteroavioliittohelvetti, jossa mies hakkaa naista ja kummallakin on alkoholiongelma. Kärjistäen sanottuna näin.

Tuplis kirjoitti...

Nyt on ihan pakko sanoa, että suurin osa ihmisistä kylläkin varmaan menee rakkaudesta naimisiin.

Totta kai. Se ei kuitenkaan ole syy yhteiskunnalle puuttua asiaan millään lailla. Avioliittoinstituutiota ei olisi olemassa lainkaan, jos sille ei olisi ollut jotain ihan muuta tarvetta kuin ”jengi tahtoo suhteelleen erioikeuksia”. Minä tarkastelen asiaa yhteiskunnalliselta kannalta, en yksilöiden tunneargumenttien pohjalta.

Eikä siksi, että sillä on yhteiskunnan kannalta jotain merkitystä.

Ilman avioliittoinstituutiota raskaaksi tullut nainen oli (vielä 50 vuotta takaperin) totaalisen kusessa.

Eikä siksi, että sitten kun ollaan menty naimisiin, niin voidaan hankkia niitä lapsia. Voi niitä lapsia hankkia muutenkin, ei sitä varten ole pakko naimisiin mennä. Miltä vuosikymmeneltä nuo tuollaiset käsitykset ovat peräisin?

Ajoilta, joina lapsen tulevaisuuden turvaaminen oli tärkeämpää kuin aikuisten hedonismi.

Lopun tekstisi tunnevuodatus tehoaisi varmaan paremmin vihreiden äänestäjiin. Se on muotoiltu älyllisesti epärehellisesti ja tarkoitushakuisesti eikä tarjoa keskusteluun lainkaan substanssia.

Chi kirjoitti...

Ai tunnevuodatus, ja vielä "älyllisesti epärehellinen"? Just. Jos lisäperusteluja kaipaat, niin tässä niitä tulee.

Suurempaan syyniin ne homo- ja lesbopariskunnat sen adoption vuoksi joutuvat ihan varmasti, kuin yksikään heteropariskunta ikinä. Sen tarkan syynin vuoksi voi olla aika varma, että se lapsi saa keskimäärin paremmat ja rakastavammat vanhemmat, kuin joku heteroparin lapsi, jonka vanhemmat siis saavat olla millaisia tahansa.

Se, että vanhemmat ovat perinteisesti mies ja nainen, ei valitettavasti tee heistä sukupuolensa vuoksi vanhempina yhtään sen parempia tai pystyvämpiä. Ei ole mitään syytä, miksi myös homo- tai lesbopari ei pystyisi välittämään lapselleen ihan yhtä hyviä arvoja, kuin heteroparikin.

Vastauksissasi viittaat jatkuvasti jonnekin viidenkymmenen vuoden takaisen yhteiskunnan arvoihin. Voi olla, että sen aikaisessa yhteiskunnassa avioliitolla olikin mainitsemiasi lisämerkityksiä. En kuitenkaan ymmärrä, miksi enää nykypäivänä tulisi nähdä asia samoin. Maailma on muuttunut...

Ja miksi heti, jos aletaan puhua tunteista, se on jotenkin "älyllisesti epärehellistä" tai toisarvoista? Miksi avioliiton yhteydessä ei puhuttaisi tunteista, koska se on nimenomaan tunteen, eikä järjen asia? Jos ihmiset kuuntelisivat enemmän (positiivisia) tunteitaan kuin järkeä tässä maailmassa, luultavasti asiat olisivat aika paljon paremmin. Myös yhteiskunnallisesti.

Tuplis kirjoitti...

Ai tunnevuodatus, ja vielä "älyllisesti epärehellinen"? Just.

Asetat keskenään samalle viivalle väkivaltaiset alkoholistiheterot ja rakastavat homot. Ikään kuin homot eivät voisi olla väkivaltaisia alkoholisteja tai heterot rakastavia. Sikäli kun pidät sitä, että väkivaltaiset alkoholistiheterot voivat tehdä (ja tekevät) lapsia yhteiskunnallisena virheenä, huomauttaisin, että kyse ei ole yhteiskunnallisesta instituutiosta vaan biologiasta. Biologia tekee virheitä, ja kyseiset virheet karsiutuvat pois evoluutiossa tai kehittyvät omaksi surulliseksi lajikseen. Innolla puffaamasi puhtaaseen fiilikseen perustuvat avioliitot pohjaavat nimenomaan biologiaan ja tulokset ovat sitä itteään.

Jos lisäperusteluja kaipaat, niin tässä niitä tulee.

Olisin minä kituuttanut ilmankin, mutta mikäpä tässä.

Suurempaan syyniin ne homo- ja lesbopariskunnat sen adoption vuoksi joutuvat ihan varmasti, kuin yksikään heteropariskunta ikinä.

Minun nähdäkseni sitä ei ole missään taattu. Kannattaa vilkaista se linkki alkuperäisestä kirjoituksestani, missä sanotaan että näitä keissejä tullee sitten kosolti lisää.

Sen tarkan syynin vuoksi voi olla aika varma, että se lapsi saa keskimäärin paremmat ja rakastavammat vanhemmat, kuin joku heteroparin lapsi, jonka vanhemmat siis saavat olla millaisia tahansa.

Adoptiovanhemmilla keskimäärin tosiaan on suhteellisen kova syyni, mutta onpa siitäkin läpi aika hirvityksiä läpi päässyt. Siksi toisekseen on todettava, että suurin osa adoptioon päätyvistä on jo valmiiksi tavalla tai toisella rikki, ei mikään oma pikku tabula rasa josta rakastaa kaltaisensa (eiku siis ennakkoluulottomasti just sellainen kuin siitä on tullakseen).

Se, että vanhemmat ovat perinteisesti mies ja nainen, ei valitettavasti tee heistä sukupuolensa vuoksi vanhempina yhtään sen parempia tai pystyvämpiä. Ei ole mitään syytä, miksi myös homo- tai lesbopari ei pystyisi välittämään lapselleen ihan yhtä hyviä arvoja, kuin heteroparikin.

Rehellisempää olisi sanoa, ettei tiedetä mitään sellaista syytä, mutta jos siihen ei takerru, niin olet ihan oikeassa. Sitä taas, mikä vaikutus lapseen on sillä, että ei pääse kasvamaan biologisten vanhempiensa vaikutuspiirissä, on vaikea sanoa.

Vastauksissasi viittaat jatkuvasti jonnekin viidenkymmenen vuoden takaisen yhteiskunnan arvoihin. Voi olla, että sen aikaisessa yhteiskunnassa avioliitolla olikin mainitsemiasi lisämerkityksiä. En kuitenkaan ymmärrä, miksi enää nykypäivänä tulisi nähdä asia samoin. Maailma on muuttunut...

Se 50 vuoden takainen yhteiskunta toimi. Nykyinen ei toimi, ja pääsyyt siihen löytyvät vasemmistoradikaaleista, jotka päättivät, että kaikki mitä siihen asti oli tehty, oli väärin, yksinkertaisesti siksi, että niin oli siihen asti tehty. Minä olen niitä ihmisiä, joiden mielestä yhteiskunnallisiin instituutioihin on aiheellista tehdä muutoksia ainoastaan painavasta syystä, koska ne säännöt tosiaan ovat (tai no, tulisi olla) samat kaikille.

Ja miksi heti, jos aletaan puhua tunteista, se on jotenkin "älyllisesti epärehellistä" tai toisarvoista?

Siksi, että vertaat keskenään pahinta mahdollista heteroa ja parasta mahdollista homoa. Se, että etsii esimerkit vierekkäin kulkevien laatujanojen vastakkaisista ääripäistä, antaa kyllä halutun lopputuloksen, mutta sillä ei ole enää mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Miksi avioliiton yhteydessä ei puhuttaisi tunteista, koska se on nimenomaan tunteen, eikä järjen asia?

Käsityksesi kyllä selittää sen, minkä takia jengi eroaa nykyään jatkuvasti. Jos avioliitto ei ole hyvä idea sekä järjen että tunteen tasolla, siitä tulee korkeintaan lapsi ja paskaa kaikille asianosaisille.

Jos ihmiset kuuntelisivat enemmän (positiivisia) tunteitaan kuin järkeä tässä maailmassa, luultavasti asiat olisivat aika paljon paremmin. Myös yhteiskunnallisesti.

Mitään syytä olettaa, että olisit oikeassa, ei ole.

Chi kirjoitti...

Just tyypillinen mies ja miesväittely. :P

Tuplis kirjoitti...

Otan tuon luonnollisesti kohteliaisuutena.