Pages

Ihmisrotujen olemassaolosta

Kaiken tiedon perusteella, mitä minulla on ollut mahdollisuuksia haalia, on itselleni täysin ilmiselvää, että voidaan perustellusti ja järkeenkäyvästi todeta erilaisia ihmisrotuja olevan.

Vastaan on kuitenkin tullut ihmisiä ja toteamuksia, joiden mukaan esimerkiksi keskivertosuomalaisella on todennäköisesti enemmän yhteisiä geenejä keskivertokenialaisen kuin toisen keskivertosuomalaisen kanssa. Mihin tämä väite perustuu? Miksi sitä esittävät toisinaan myös ihmiset, jotka ovat joskus nähneet kuvan sekä suhteellisen normaalista suomalaisesta ihmisestä että suhteellisen normaalista kenialaisesta ihmisestä?

Onko kyse siitä, että heidän mielestään ainoastaan ihmisen ulkonäössä ja muissa fyysisissä ominaisuuksissa on periytyviä ominaisuuksia, eikä esimerkiksi aivoissa ole keskenään minkäänlaisia eroja, vaan ne tulevat suoraan kloonikeskuksista? Minua hämmentää tässä väitteessä kaikkein eniten se, että se implikoi aivojen olevan jotain muuta kuin fyysinen klöntti soluja.

Oman hupinsa soppaan tuo sekin, että nämä samat ihmiset myös usein kannattavat afrikkalaisten maahanraijausta geenipoolin rikastamissyistä. Nähdäkseni tässä on varsin voimakas ristiriita: väite ryhmien geneettisestä samanlaisuudesta (eli rodunkielto) ja samaan aikaan geneettisestä erilaisuudesta (eli "geenipoolin tervehdyttäminen vieraalla aineksella").

En tajua mikä järki noissa on olevinaan, jeesatkaa joku.

15 kommenttia:

Matias kirjoitti...

"Rotu" on vastuussa yhdestä prosentista ihmisen geenivaihtelussa. Toisin sanoen mahdollisuus, että random kenialainen sisältää enemmän samoja geenejä kanssasi kuin random (ei sukua oleva) suomalainen on 49,5%. Lisäksi, jo yksi kansa sisältää 85% kaikista mahdollisista geeneistä.

Ja tuolla geenipoolin laajentamisella haetaan varmaankin vain sitä, että perinnölliset sairaudet (jotka tuppaavat olemaan väistyviä ominaisuuksia) ovat yleensä erilaisia eri kansoilla (ja suvuilla).

Tuplis kirjoitti...

"Rotu" on vastuussa yhdestä prosentista ihmisen geenivaihtelussa

Paitsi, että sisältää ilmeisesti vanhentunutta dataa, tuo ei itse asiassa vastannut yhteenkään esittämääni kysymykseen. Tuota Naturen tutkimusta silmäillessäni näkisin, että populaatiokohtaiset geenien klusteroitumiset pitävät harvinaisen hyvin paikkansa normaalin silmämääräisen arvion kanssa.

Sikäli kun perinnöllisiä sairauksia pystytään estämään muukalaisgeeneillä (mitä en epäile), eikö tämä tarkoita väistämättä ja suoraan, että niillä muilla on varsin selvästi eri geenit kuin kotimaisella aineksella? Jos on rapiat 50% mahku sille, että vieraan genomi sisältäisi enemmän samaa kuin perushoomoilanen samasta maasta, keinon ei kuvittelisi olevan erityisen tehokas.

Matias kirjoitti...

Paitsi, että sisältää ilmeisesti vanhentunutta dataa, tuo ei itse asiassa vastannut yhteenkään esittämääni kysymykseen. Tuota Naturen tutkimusta silmäillessäni näkisin, että populaatiokohtaiset geenien klusteroitumiset pitävät harvinaisen hyvin paikkansa normaalin silmämääräisen arvion kanssa.

Ensiarvoisen oleellista tuossa on huomata, että tutkimus koski emäsjaksoja, ei geenejä. Roskaahan genomissa on ihan hirvittävästi ja sen mutaatioihin ei evoluution pääse vaikuttamaan (eli se on jokseenkin hallitsematonta). Jos nyt siis oikein tuon tutkimuksen hahmotin.

Mutta juu, kieltämäti tuo käyttämäni numero vaikuttaa vanhentuneelle.

Henkilökohtaisesti minusta "rodun" suurin ongelma on siinä, että jos otetaan jokin piirre, niin sen kautta ihmiset voidaan jakaa rotuihin. Jos otetaan jokin toinen piirre, niin toimenpide voidaan toistaa, mutta rotujen koostumus muuttuu. Saksalaisilla ja Papuauusguinealaisilla esmes on sama veriryhmäjakauma.

Eli mihin rajat vedetään? Ja ovatko savolaiset esmes oma rotunsa?

Sinällään väite siitä, että "keskivertosuomalaisella on todennäköisesti enemmän yhteisiä geenejä keskivertokenialaisen kuin toisen keskivertosuomalaisen kanssa" on täysin pähkähullu ja sen voi jättää suosiolla omaan arvoonsa. Henkilökohtaisesti en moiseen väitteeseen ole koskaan törmännyt, mutta epäilen, että moista väittävä on epäonnistunut säälittävästi luetunymmärtämistestissään johonkin artikkeliin liittyen.

Sikäli kun perinnöllisiä sairauksia pystytään estämään muukalaisgeeneillä (mitä en epäile), eikö tämä tarkoita väistämättä ja suoraan, että niillä muilla on varsin selvästi eri geenit kuin kotimaisella aineksella? Jos on rapiat 50% mahku sille, että vieraan genomi sisältäisi enemmän samaa kuin perushoomoilanen samasta maasta, keinon ei kuvittelisi olevan erityisen tehokas.

Pienessä populaatiossa ihmiset toki ovat toisilleen sukua enemmän kuin globaalissa populaatiossa. Saksassa vaikkapa tämä ei ole kamalan suuri ongelma, mutta Suomi on aikasta pieni ja nurkkakuntainen maa. Mutta ei silti, en näe kyllä oikeastaan mitään oikeaa perustetta valita aboriginaali suomalaisen sijaan puhtaasti geneettisistä syistä. Saatu hyöty on kuitenkin harvinaisen minimaalinen.

Tuplis kirjoitti...

Henkilökohtaisesti minusta "rodun" suurin ongelma on siinä, että jos otetaan jokin piirre, niin sen kautta ihmiset voidaan jakaa rotuihin. Jos otetaan jokin toinen piirre, niin toimenpide voidaan toistaa, mutta rotujen koostumus muuttuu. Saksalaisilla ja Papuauusguinealaisilla esmes on sama veriryhmäjakauma.

En minä näe miksi rodun kriteeriksi tulisi ottaa "jokin (yksittäinen?) piirre". Nähdäkseni geneettinen samankaltaisuus johonkin eriteltävissä olevaan klusteriin (olkoon tämä sitten vaikkapa gambialaiset tai japanilaiset) riittää.

Kaikki maailman ihmiset, joilla on edes välttävästi toimivat silmät päässä, näkevät, että gambialaiset ja japanilaiset eivät ole keskenään samaa rotua. Sitä minä en ymmärrä, miksi tämän ääneen tunnustaminen on niin tavattoman monelle kynnyskysymys.

Onko kyseessä vain käsittämättömän voimakas aversio antropogeenistä biodeterminismiä kohtaan? Jos on, se on sikäli älytöntä, että olemassaolevien erojen havaitseminen ja tunnustaminen ei luo minkäänlaista arvoasetelmaa erojen välille.

Matias kirjoitti...

En minä näe miksi rodun kriteeriksi tulisi ottaa "jokin (yksittäinen?) piirre". Nähdäkseni geneettinen samankaltaisuus johonkin eriteltävissä olevaan klusteriin (olkoon tämä sitten vaikkapa gambialaiset tai japanilaiset) riittää.

Mutta jonkinlainen piirrejoukko siinä pitää kuitenkin kriteerinä olla ja piirrejoukon laajuudesta riippuen saavutaan todennäköisesti joko tilanteeseen jossa saksalaiset ja papuauusiguinealaiset ovat samaa rotua (tai jokin muu vastaava "omituisuus") tai sitten siihen, että savolaiset ovat oma rotunsa.

Kaikki maailman ihmiset, joilla on edes välttävästi toimivat silmät päässä, näkevät, että gambialaiset ja japanilaiset eivät ole keskenään samaa rotua. Sitä minä en ymmärrä, miksi tämän ääneen tunnustaminen on niin tavattoman monelle kynnyskysymys.

Geneettisesti kuitenkin suomalaiset ovat läheisempää sukua aboriginaaleille kuin Etelä-Afrikan alkuperäisväestö. Paljaalla silmällä katsoen asia ei kuitenkaan vaikuttaisi olevan näin (aboriginaalit ja Etelä-Afrikkalaiset kun ovat molemmat erittäin tummia veikkosia). Mistä päästään jälleen rodun määritelmän vaikeuteen.

Siksi toisekseen en tajua mitä ihmeen hyötyä rodusta määritelmänä on. Kulttuuri hoitaa minusta jotakuinkin saman asian ja on paljon selkeämpi eikä tarvitse biologiaa (humanistinen elastisuus kun on minusta hieno asia tällaisissa jutuissa). Lisäksi se on paljon helpompi hierarkkisesti (tai siis kulttuuriskaalassa on paljon helpompi liikkua ylös- ja alaspäin savolaisista suomalaisiin ja länsimaalaisiin esmes).

Tuplis kirjoitti...

Mutta jonkinlainen piirrejoukko siinä pitää kuitenkin kriteerinä olla ja piirrejoukon laajuudesta riippuen saavutaan todennäköisesti joko tilanteeseen jossa saksalaiset ja papuauusiguinealaiset ovat samaa rotua (tai jokin muu vastaava "omituisuus") tai sitten siihen, että savolaiset ovat oma rotunsa.

"Geneettisiä savolaisia" on uskoakseni melko pitkälle mahdotonta löytää, koska heidän liikkumismahdollisuutensa ympäri Suomea ovat olleet aina kohtalaisen hyvät. En sinänsä näe miksi joku ei voisi tehdä tutkimusta, jolla erottaa keskenään vaikkapa geneettiset savolaiset ja hämäläiset, mutta veikkaan sen merkityksen olevan normielämän ja sisä- ja ulkoryhmäjaon hahmottamisen kannalta täysin yhdentekevä ja mahdollisesti jopa harhaanjohtava.

Geneettisesti kuitenkin suomalaiset ovat läheisempää sukua aboriginaaleille kuin Etelä-Afrikan alkuperäisväestö. Paljaalla silmällä katsoen asia ei kuitenkaan vaikuttaisi olevan näin (aboriginaalit ja Etelä-Afrikkalaiset kun ovat molemmat erittäin tummia veikkosia). Mistä päästään jälleen rodun määritelmän vaikeuteen.

Aboriginaalit eivät noin omiin silmiini näytä neekereiltä kuin ihonvärinsä puolesta. Mieluusti kyllä näkisin väitteen taakse jotain dataa. Siksi toisekseen, yksikään neekeri ei erehdy kuvittelemaan aboriginaalia neekeriksi tai toisinpäin. Ihmiset tunnistavat geneettisesti itseään lähempänä olevat ihmiset kauempana olevista ihmisistä keskimäärin aika hyvin, jos ero ei ole ihan hiuksenhieno (kuten voisin hämäläisten ja savolaisten välillä olevan).

Siksi toisekseen en tajua mitä ihmeen hyötyä rodusta määritelmänä on.

No, se kertoo joitakin biologisia faktoja. Esimerkiksi neekereillä on korkeampi ihon melamiinipitoisuus mutta huonompi kyky sietää flunssia kuin pohjoiseurooppalaisilla, ja ovat (ainakin) tässä mielessä kyvykkäämpiä selviämään Saharan eteläpuolisen Afrikan oloissa kuin pohjoiseurooppalaiset. Kulttuuri ei pysty kertomaan saati selittämään näitä asioita.

Sitä, missä määrin nämä biologiset faktat mihinkin vaikuttavat, ei kukaan osanne tyhjentävästi sanoa, mutta omituisena pidän niiden tarkoituksenmukaista poislukemistakin.

Juho kirjoitti...

Kyllähän noita eroavaisuuksia tunnetaan vaikka millä mitalla. Afroamerikkalaisilla on esimerkiksi vähemmän valkosoluja ja heillä on huonompi stressinsietokyky. Älykkyystesteissä afrot pärjäävät huonommin, kun taas urheilussa paremmin kuin valkoiset. (Jenkeistä 11% on afroja, mutta jenkkien ammattiurheilijoista 60%.) Heillä on myös parempi lämmönsietokyky jne.

Ongelmana on, että aina nuo erot eivät ole biologisia vaan kulttuurillisia, joten tarkemman ymmärryksen puuttuessa on eettisesti houkuttelevampaa selittää kaikki kulttuurieroilla. Näin puhuja voi halutessaan antaa suvaitsevaisen vaikutelman itsestään.

Mutta pohjimmiltaanhan se on vain jeesustelua.

Matias kirjoitti...

Minusta nämä kaksi viimeistä kommenttia antavat loistavan demonstraation siitä, miten ne rodut sitten aina loppuviimein kuitenkin tuppaavat olemaan tasoa "neekerit" ja "valkoiset" jossa ei ole oikeasti mitään järkeä (koska geneettinen vaihtelu joidenkin mustien kansojen välillä on suurempaa kuin joidenkin mustien ja joidenkin valkoisten). =)

narvis kirjoitti...

Oman osansa tekee biologinen eroavaisuus, osan tekee kulttuuri, osan niiden kahden sekoitus. Melkoinen soppa on alkaa erottelemaan, mikä kaikki johtuu asiasta A ja mikä asiasta B ja mikä niiden yhteisvaikutuksesta jne..

Mutta siinä olen samaa mieltä, ihmisissä on eri rotuja, yhtälailla kuin kissoissa ja koirissakin. Tämän myöntämisessäkään ei ole mitään pahaa. Väärälle linjalle mennään vasta sitten, kun aletaan rodun perusteella määräämään eri oikeuksia eri ryhmille, tosin siihen en ole ainakaan yhdenkään asiallisen ihmisen huomannut edes ehdottavan.

Juho kirjoitti...

Matias, teksteistä ei liene vaikea huomata, että minun käyttämäni afroamerikkalainen ja tupliksen neekeri viittaavat Afrikasta lähtöisin olevaan rotuun. Muidenkin tummaihoisten rotujen olemassaolo lienee itsestäänselvää, mikä sekin ilmenee tupliksen kommentista.

Rotuominaisuuksien vertailu varmaan tuppaa usein osumaan afroihin ja valkoisiin, koska jenkeissä tehdään paljon tutkimusta ja heillä nämä rodut ovat hyvin edustettuina.

Edellisen kommenttini esimerkit poimin, koska ne sattuivat ensimmäisenä eteen kun googletin. Ei sen kummempaa.

Yrität väkisin nähdä vanhanaikaisia rotuennakkoluuloja siellä, missä niitä ei ole.

Tuplis kirjoitti...

Matias, siksi toisekseen on totta, että vaikka neekereissä (merkityksessä Saharan eteläpuolisen Afrikan alkuperäisasukas) on melkoisesti geneettistä vaihtelua, mutta siitä huolimatta näillä kaikilla porukoilla - niin moneksi roduksi kuin sen haluaakin mieltää - on ihon melamiinipitoisuus suurempi kuin pohjoiseurooppalaisilla.

Minulle on ihan sama laskeeko neekerit yhdeksi roduksi vai sadaksi, tämä esimerkin asemassa ollut (eikä suinkaan rodun määräävä) yksittäinen piirre nyt vaan sattui olemaan ensimmäinen neekereitä yhdistävä ja pohjoiseurooppalaisista erottava tekijä joka mieleen sattui. Tarkoitus ei ollut väittää, että neekereissä ei ole keskenään erilaisia ryhmiä, kuten ei myöskään väittää, että pohjoiseurooppalaisissa ei ole keskenään erilaisia ryhmiä.

Kiitos kommenttisi sävyn on todettava, että Juhon kommentin viimeinen lause on aiheesta kirjoitettu.

Marko kirjoitti...

Matiakselle vielä sen verran, että ei ryhmän sisäinen varianssi, on se sitten mikä tahansa, estä vertailemasta kahta ryhmää keskenään. Miehet ovat keskimäärin pitempiä kuin naiset, vaikka molemmissa ryhmissä varianssi on suuri, ja vaikka jotkut naiset voivat olla puoli metriä pitempiä kuin jotkut miehet. Silti tiedämme miten asia on.

ps. Miten tupliksen raittiuskampanja jaksaa? :)

Tuplis kirjoitti...

Marko, mainiosti. :) 3kk 2vkoa takana, ei ole tuottanut hankaluuksia. Vähän hyväntahtoista avautumista on tullut joiltakin alkoholoa nautiskelevilta, mutta hyvässä hapessa tässä mennään.

Todennäköisesti sitten kun tulee otettua taas, ovat määrät varsin pieniä ja kerratkin harvempia. Pidän selkeydestä.

Kami kirjoitti...

"Todennäköisesti sitten kun tulee otettua taas, ovat määrät varsin pieniä ja kerratkin harvempia."

Siihen ei tosiaan kannata mennä että nykäset heti huiviin sen litran vodkaa kun seuraavan kerran juot.

Nimim. Sanomista tulee.

Anonyymi kirjoitti...

Eiköhän tässä aika selvästi ole ongelmana se, että ihmisrotujen tunnustamisesta seuraa niin monien mielessä suoraan rodunparannus. Vaikka tämä voi 80-luvulla syntyneestä tuntua spekulatiiviselta fiktiolta niin ei ole kuin viitisenkymmentä vuotta siitä kun niin meillä kuin Ruotsissakin pakkosteriloitiin surutta rikollisia, romaaneja, kommunisteja yms. ei-toivottua ainesta rotuhygienian nimissä. Uppsalan Rotubiologinen Instituutti lopetti toimintansa vasta joskus 70-luvulla.

Tälläinen perinpohjainen ihmisyyden riisto ja nöyryytys on nykyihmiselle sen sortin kauhukuva että kaikki siihen liittyväkin ammutaan alas refleksinä.